Girard, René
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full (transcription automatique approximative, avec de nombreuses déformations de noms et de passages ; l'attribution de certaines répliques aux trois intervenants est déduite du contexte)
Core ideas
L'émission part du 11 septembre 2001 comme possible commencement d'un monde nouveau. Girard dit que l'Amérique y est « entrée dans l'ère du dostoïevskisme » : elle ne peut plus échapper aux rapports qu'elle entretient avec le reste du monde, et sa sécurité (deux océans, absence d'invasion) qui permettait une démocratie peu soucieuse d'efficacité militaire est perdue. Il explique son goût pour Crime et châtiment, les Mémoires du souterrain et L'Éternel Mari : chez Dostoïevski, le héros parle toujours à quelqu'un, et il n'y a « que des rapports », ce qui dépasse la psychologie (point de vue du médecin sur un individu) et le désir « rationnel » des utilitaristes et des économistes. Finkielkraut voit dans le 11 septembre la destruction d'un sanctuaire et une mondialisation inattendue (terrorisme sans frontières), puis le « deuil d'une certaine Amérique » dans le « nous sommes tous Américains » ; il soutient que l'Europe s'est constituée en 1945 contre elle-même (« plus jamais le nationalisme, l'impérialisme ») et se trouve paralysée devant un ennemi extérieur, d'où une « américanophobie » qui voit dans l'attentat le boomerang de l'hyperpuissance américaine ou un alibi de domination. Sloterdijk est « dans un embarras profond » devant cette date : il aurait préféré la minimiser, refuser « l'orgie herméneutique » politique, et rappelle que les sociétés vivent entre une langue de la promesse et une langue de la menace, la « mauvaise nouvelle » prenant aujourd'hui le dessus.
Sur la guerre d'Irak, Girard rappelle l'alternative entre un acte de délinquance (opération de police) et une guerre, estime que le gouvernement américain a choisi la guerre parce qu'elle mobilisait politiquement le pays, mais n'exclut pas une justification géopolitique (pétrole, risque en Arabie saoudite), sans prétendre qu'elle soit vraie. Finkielkraut critique à la fois une Europe qui « se paie de mots » (la diplomatie française comme performatif, l'applaudissement de Villepin au Conseil de sécurité) et une Amérique qui « se paie d'actes », confondant, dit-il avec Hannah Arendt, agir et faire (« hubris technique ») ; Sloterdijk craint un « néo-hobbesianisme » de la peur menant à un capitalisme autoritaire, et Finkielkraut juge que la décadence de la société civile occidentale (mélodrame manichéen, « initiatives citoyennes » consensuelles) va plus vite que celle des politiques. Girard décrit une Amérique moins théocratique que ne le dit l'Europe, avec une Cour suprême qui bannit les signes religieux publics, et un président populiste en phase avec un pays où le niveau de vie moyen stagne.
Le thème de la nostalgie structure la seconde moitié : la nostalgie occidentale (inconfort personnel) trouve des alliés dans des agresseurs extérieurs qui « frappent au même endroit » (Girard cite Simone Weil : avoir mal à la tête et vouloir frapper le premier venu), et Sloterdijk propose de « civiliser les jeux politiques et la perte », citant le « palais de cristal » dont le héros des Mémoires du souterrain se méfie. Finkielkraut oppose la « paranoïa » du monde musulman (réponse à la défaite, recherche d'un coupable) au « masochisme moralisateur » (Octavio Paz) de l'Occident, et défend qu'on ne le traite pas de « nouveau réactionnaire » : il lit avec Tocqueville la démocratie comme un processus d'égalisation que ses partisans veulent accélérer, au point de réduire le débat à l'opposition entre progressistes et « adversaires de la démocratie ». Sur le religieux, Girard répète que les religions archaïques naissent de crises résolues par un bouc émissaire divinisé, que la Bible et l'Évangile révèlent l'innocence de la victime (« la pierre rejetée par les bâtisseurs ») et que la théologie classique a « raté » cette anthropologie ; Finkielkraut objecte que le goût actuel pour un « invariant religieux » homogénéise les religions et manque leurs différences, et que le « parti pris des victimes » ne résout rien (conflit israélo-palestinien) ; Girard répond en dénonçant une concurrence pour occuper la place de la victime. À propos de Levinas (« après vous, monsieur »), Finkielkraut lit une éthique de la rencontre dissymétrique, que le « masochisme moralisateur » ou la généralisation de l'Autre peuvent trahir, et appelle à une « sagesse pratique » tragique (Camus à Athènes : deux droits s'affrontent) contre le mélodrame, ce que Girard nuance (Euripide, Les Bacchantes).
La conversation se clôt sur la figure de l'asile : Sloterdijk défend l'« académie » comme lieu de neutralité où « on enlève les chaussures et les armes », Finkielkraut, plutôt marqué par le choc comme point de départ de la pensée (Deleuze, Proust : « les idées sont des succédanés des chagrins »), rappelle la théorie de l'engagement de Paul-Louis Landsberg contre la version sartrienne, et tous trois conviennent que cet espace de pensée est menacé ; Girard et Finkielkraut estiment que la littérature (récit, théâtre) dit plus que les sciences humaines (l'exemple d'une pièce sur Staline).
Excerpts
“« L'Europe de 1945 est tout autre chose : au moment même où elle se constitue comme entité politique, elle se constitue contre elle-même. Le plus jamais ça de l'Europe, c'est plus jamais le nationalisme, plus jamais l'impérialisme. [...] L'Europe est très à l'aise quand il s'agit de combattre ces monstres et ces démons : elle a été créée pour ça. Mais dès lors qu'il y a un ennemi extérieur, l'Europe est en quelque sorte paralysée, parce qu'elle s'est constituée tout autrement. »”
“« Aujourd'hui nous sommes en train de vivre une transformation énorme, parce que toute persécution devient réelle, et nous entrons dans un monde où on est en concurrence pour occuper la position de la victime, qui est devenue la position la meilleure, la plus formidable sous le plan de la propagande. »”
“« L'asile, c'est un espace neutre où des rencontres non hostiles peuvent se produire, et comme l'hostilité, comme le dit très bien René Girard, est tellement profondément inscrite dans la nature humaine, il faut qu'il y ait des endroits où les participants des rencontres enlèvent les chaussures et les armes. »”