Rosanvallon, Pierre
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full (un entretien d'environ une heure, dont les questions d'auditeurs ; transcription automatique par endroits déformée, surtout les noms propres ; les passages incertains sont omis ou hédgés)
Core ideas
Le paradoxe actuel face aux inégalités. À propos des fortunes acquises par spéculation et des rémunérations de dirigeants ou de sportifs, Rosanvallon observe que l'opinion s'indigne d'inégalités jugées insupportables tout en acceptant une partie des mécanismes qui les produisent (les salaires de stars, jugés liés au mérite) : « on dénonce les effets d'un système dont on tolère au moins partiellement les causes ». Pour lui, ce paradoxe montre qu'une société ne peut pas être fondée sur la seule idée méritocratique ou sur la seule égalité des chances : aller au bout de cette dernière (il évoque les « maisons de l'égalité » de la Révolution) supposerait de retirer les enfants à leur famille, et pousserait à juger normales toutes les inégalités qui en résultent. Distinguant l'égalité de l'égalitarisme (l'égalité de résultat, que tout le monde condamne), il rappelle que l'idée républicaine comportait une dimension méritocratique mais aussi la volonté de « faire société » (impôt progressif, État-providence, services publics, « trottoirs et places publiques » comme espace commun).
Sécessions, séparatismes et services publics. Répondant à une auditrice qui observe que les gens restent « entre semblables » (écoles, quartiers), il décrit une multiplication de « sécessions » (habitat fermé, groupes homogènes par revenu, religion ou origine), qui menacent la société autant que les inégalités de revenu, et un écart entre les grands principes (l'école républicaine) et les comportements (qui contournent les écoles de proximité). Il lie le repli communautaire à un manque de respect de la singularité des individus : ceux qui ne peuvent pas exister comme individus se replient sur le groupe d'origine. À une question sur le revenu universel (proposition citoyenne, évoquée aussi par Villepin), il répond que ce niveau de revenu est souvent bas et que l'enjeu est ailleurs : « la question sociale c'est celle de la décomposition du commun dans la société tout entière », dont le recul des services publics (écoles, poste, transports) est un facteur, et qui ne se réduit pas à la pauvreté.
Légitimer le public, l'impôt et la réciprocité. Rosanvallon note que le taux marginal supérieur d'imposition était de 65 % en 1980 et que plus personne n'ose proposer 55 ou 60 % aujourd'hui, parce que ce qui est public n'apparaît plus légitime : avant de parler de dépenses ou de redistribution, « il faut d'abord refaire du commun ». Il plaide pour la mixité sociale (y compris par l'autorité de l'État, qui doit aussi s'appuyer sur la conviction qu'elle est positive), pour une « politique de la réciprocité » (les gens s'engagent s'ils voient les autres s'engager autant) et pour la transparence financière (impôts réellement payés par grandes et petites entreprises), en réhabilitant les valeurs de réciprocité, de similarité, de communalité.
La Fondation Saint-Simon. À Bernard Guetta qui l'interroge sur le club fondé dans les années 1980 avec François Furet et qu'il a quitté à la fin des années 1990, il répond que c'était à la fois un groupe de production intellectuelle (livres, notes) et un club social qui avait, au début, désenclavé la vie intellectuelle en la reliant à la société civile (fonctionnaires, presse, patrons comme Antoine Riboud ou Michel Albert) ; dans les années 1990, ces patrons ont disparu au profit des « puissances de l'argent », le club social a « cannibalisé » la production intellectuelle, d'où le choix de revenir à celle-ci.
Qualité de la vie et inégalités. À une dernière question sur l'éducation à la qualité de la vie, il répond que celle-ci dépend de la qualité de la société : les sociétés très inégales sont aussi très violentes, et riches comme pauvres y sont pris dans une même situation (il cite une remarque de Rousseau sur Montpellier, dont le transcript est déformé) ; une société de rapports plus égaux est donc un enjeu pour tous.
Excerpts
“« on dénonce les effets d'un système dont on tolère au moins partiellement les causes »”
“« la question sociale c'est celle de la décomposition du commun dans la société tout entière »”
“« il faut d'abord refaire du commun »”