Lordon, Frédéric
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full (un entretien d'environ vingt-cinq minutes ; transcription automatique par endroits déformée, surtout les noms propres et quelques passages rapides ; les passages incertains sont omis)
Core ideas
L'Allemagne et son « histoire monétaire ». Lordon soutient qu'il y a une hégémonie de fait de l'Allemagne dans la zone euro, mais qu'elle ne relève pas d'une volonté de puissance : elle tiendrait à des raisons « idéologiques », à l'histoire que les Allemands se racontent (l'hyperinflation des années 1920 comme antichambre du nazisme), qu'il juge « partiellement fausse » : « ce qui est l'antichambre du nazisme, c'est bien plutôt la grande déflation des années 30 » (le chômage atteint 25 % en 1932 sous les politiques d'austérité). L'Allemagne en a conclu que l'orthodoxie monétaire devait être quasi sacrée et l'a imposée comme un ultimatum lors de la négociation de Maastricht : l'ordre institutionnel européen serait un « décalque » de l'ordre allemand, un verrou qu'elle ne lèvera jamais, d'où l'inanité à ses yeux de tout projet de refonder l'union monétaire sans traiter cette question.
Dette, austérité, scénarios. Interrogé sur le discours de Manuel Valls (« on ne peut pas vivre au-dessus de nos moyens »), Lordon attribue la hausse de la dette (de 64 à 90 % du PIB entre 2007 et 2012) à la crise financière privée de 2007-2008 et à la récession qui s'ensuit, et non à des dépenses excessives : en 2009 les gouvernements ont d'abord soutenu l'activité, puis ont brutalement inversé la politique début 2010, dans une logique d'austérité inscrite dans les traités (règle des 3 %), que, dit-il, le FMI lui-même reconnaît erronée. Il distingue un scénario extrême (défaut sur une partie de la dette, effondrement bancaire puis nationalisation du secteur, pensé comme levier de sortie du capitalisme, avec « sa part de chaos » et une régression transitoire du niveau de vie) du scénario central : sortir de l'euro pour refaire le cadre institutionnel et les orientations des politiques économiques, c'est-à-dire sortir du néolibéralisme européen, non du capitalisme. La dévaluation n'est pour lui que « secondaire » ; il propose un système de monnaie commune « à deux étages » (inspiré du plan de Keynes de 1944), à construire sans l'Allemagne.
La souveraineté comme principe démocratique. Pour Lordon, la souveraineté « c'est nous qui décidons » ; elle s'identifie au principe démocratique lui-même (délibérer et décider de toutes les politiques publiques). Or la construction européenne sanctuarise dans les traités des questions décisives (indépendance de la banque centrale, but exclusif de lutte contre l'inflation, interdiction de financer monétairement les déficits), qu'on n'a « plus le droit » de rediscuter. Il distingue un souverainisme de droite (confier la décision à des gouvernants « éclairés » ou, dans sa version d'extrême droite, autoritaires et racistes) et un souverainisme de gauche (rendre la décision aux intéressés, y compris dans les entreprises) ; il dit « exécrer littéralement » le Front national et tâcher de ne pas lui laisser le monopole de ces questions.
Objections. À l'objection qu'une majorité de gauche pourrait infléchir les politiques avec des « accommodements » (François, auditeur ; Bernard Guetta), il répond qu'en 1997 treize gouvernements sur quinze étaient de gauche sans empêcher le pacte de stabilité, que les partis de gouvernement sont indistincts et que le droit européen laisse peu de marge. À l'objection du Royaume-Uni (austérité hors zone euro), il répond que la sortie de l'euro est une condition nécessaire, non suffisante. Il considère qu'il n'y a pas de véritable communauté politique européenne et juge que Syriza se recentre par opportunisme sur la question de l'euro.
Excerpts
“« Ce qui est l'antichambre du nazisme, c'est bien plutôt la grande déflation des années 30. »”
“« La souveraineté, c'est nous qui décidons. »”
“« Le principe de la souveraineté, ça n'est pas autre chose que le principe démocratique lui-même. »”