Yourcenar, Marguerite & de Gandillac, Maurice
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full (émission d'environ une heure ; transcription par modèle de langage, quelques noms propres et enchaînements de voix incertains, notamment dans le passage central où les voix des animateurs se confondent)
Core ideas
Historique ou fictif : même incertitude. Le commentateur d'ouverture résume la position de Yourcenar : entre un personnage historique et un personnage de fiction il n'y a pas de différence discernable, tous deux sont entourés d'une « incertitude fondamentale ». Interrogée sur le renouvellement du roman historique par les Mémoires d'Hadrien, elle répond que ce livre est « à peine un roman » : il n'y a pas de dialogues, car on ne sait pas comment les Anciens conversaient, mais on a des lettres, des chroniques, du lyrisme ; le livre est donc une lettre, genre dans lequel ces gens écrivaient noblement leurs méditations. Chaque nouveau personnage oblige à « être à pied d'œuvre » : on l'aborde par les moyens qui lui conviennent, qu'il soit contemporain ou ancien. Devant Napoléon ou Hitler, dès qu'on touche aux documents, on trouve « cette étrange confusion qui est une personne humaine » et l'on est forcé d'interpréter ; les interlocuteurs comparent cela aux bandelettes de l'homme invisible (plus on les retire, plus on tombe sur un creux) ; dans cette mesure, historiens et romanciers sont « renvoyés dos à dos ».
Une foi dans l'unité de l'être humain. Derrière cette incertitude, Yourcenar dit conserver une certaine foi en l'unité de l'être humain, sans laquelle on se comprendrait si peu et il ne serait même plus la peine d'essayer d'écrire quelqu'un d'autre ; c'est une « certitude métaphysique », qui permet de percer jusqu'à un certain point le « conditionnement » qui enferme chacun dans son alvéole. Gandillac ajoute que le roman historique de ce type n'utilise pas l'histoire comme fond pittoresque (« de grandes machines » où l'on fourre sexe et mort) mais entre dans l'histoire pour en découvrir le sens : Hadrien et Zénon sont des contemporains.
Hadrien et Zénon : stabilité et immobilité, programme et testament. Charbonnier lit les deux œuvres l'une par l'autre : deux vies d'hommes errants (l'empereur romain, le médecin-philosophe), Hadrien explore le monde romain sans en franchir les limites (mot clé : stabilité), Zénon repousse toujours les limites (mot clé : immobilité, car le livre s'achève dans la mort) ; Hadrien n'est pas mystique et soigne son corps, Zénon est amené à le mépriser comme les mystiques orientaux. Ils opposent un « programme » (à la mort d'Hadrien, le règne d'Antonin recommence et le récit est une leçon) à un « testament » (L'Œuvre au noir ne se conçoit qu'après avoir presque achevé la courbe d'une vie). Hadrien veut mourir « les yeux ouverts », sans extase, alors que Zénon meurt dans une vision ; un extrait lu d'Hadrien (« c'est vers cette époque que je commençai à me sentir Dieu ») illustre la différence.
Genèse de L'Œuvre au noir. Yourcenar raconte que le livre est né vers la même époque que les Mémoires d'Hadrien, mais par une autre filière : non d'une promenade à la Villa Adriana mais de vieux papiers de sa famille paternelle, où elle trouve des prénoms (Hilzonde, Wiwine, Zénon, nom courant dans les provinces du Nord, non un philosophe grec). À vingt ans, l'idée lui paraît belle mais ne « marche » pas ; elle publie un fragment chez Grasset en 1934 (« D'après Dürer », dans La mort conduit l'attelage), puis le trouve « mal fait » et décide de l'amplifier. Gandillac explique le titre : opus nigrum, première phase de l'opération alchimique (œuvre au noir, au blanc, au rouge) ; la condition d'une réussite, non la réussite du grand œuvre.
Zénon : aventurier de l'esprit, médecin-ingénieur, alchimiste subversif. Zénon est un homme de l'avenir (circulation du sang, méthode expérimentale, écorchés), au confluent de Léonard de Vinci, de Vésale et de Paracelse, un aventurier de l'esprit dont l'ambition est de « tout savoir et de transformer la science en puissance » (le Docteur Faust). Gandillac rappelle que la magie de l'époque est « puissance acquise sur la matière ». Yourcenar précise sa documentation sur l'alchimie (Berthelot, Jung) : science métallurgique et système métaphysique, parfois christianisée, mais Zénon appartient au groupe subversif ; elle lui laisse une « période obscure » de voyages en Orient, durant laquelle il a pu rencontrer des soufis et des musulmans dissidents pour expliquer ses méditations proches de la pensée orientale. Gandillac relève un lapsus du texte (Avicenne pour Averroès).
Un monde en voie de disparition, une écriture sobre. Gandillac loue la sobriété classique de Yourcenar (« elle ne dit jamais un mot de trop ») et son refus de la truculence à la Ghelderode, de la kermesse héroïque ou du côté Bosch ; le livre est plus proche d'Érasme que de Goetz. Il note la fin de la sorcellerie (procès de Zénon), le siège de Münster raconté avec une « froideur » apparente qui cache une grande tendresse (mort d'Hilzonde sur le bûcher), et la présence du grand capitalisme (les Fugger et les Ligre, les machines, le chômage, un anabaptiste comptable jusqu'au bout) : un livre où le diable et le bon Dieu sont toujours ensemble. Lecture d'un monologue de Zénon (« je sais que je ne sais pas ce que je ne sais pas », « je me suis gardé de faire de la vérité une idole »).
Le parcours de Zénon vers l'œuvre au blanc puis au rouge. Yourcenar explique l'évolution : à Innsbruck, Zénon est encore enthousiaste pour la technique mais doute de l'absolu ; réfugié à Bruges sous un autre nom, médecin des pauvres, il transfère l'expérience dans la vie mentale ; il atteint sans le savoir l'œuvre au blanc (désintéressement, altruisme : il reste pour son vieil ami le prieur, défend les moines, refuse de prendre le cheval d'une vieille femme) puis accepte la mort. À la mort, l'œuvre au rouge : exaltation, vision, unité du monde, que lui-même ne sait pas ; peut-être vaut-il mieux ne pas savoir. Gandillac laisse au lecteur la question de savoir avec quoi Zénon s'unit (Dieu ? la création ?) ; la lecture de la dernière page (le noir qui tourne au vert livide, puis au blanc pur, puis à l'or rouge) clôt l'émission.
Excerpts
“« D'abord, les Mémoires d'Hadrien en un sens sont à peine un roman. Il n'y a pas de dialogues. Et je crois franchement que je serais incapable d'écrire un dialogue entre deux personnages de l'Antiquité. Parce que, enfin nous ne savons pas, nous n'avons pas assez de documents, nous n'avons [rires] les les bandes sonores n'existaient pas, nous ne savons pas comment ces gens-là causaient entre eux »”
“« Mais il y a au fond de toute personne qui écrit un roman historique et peut-être même un roman tout court, une certaine foi en une certaine unité de l'être humain. Car enfin, si une unité de base n'existait pas, on se comprendrait si peu. [...] Ce ne serait même plus la peine d'essayer d'écrire quelqu'un d'autre. »”
“« Et en relisant de vieux papiers, j'ai trouvé des prénoms qui ont excité mon imagination. Des prénoms de femmes, Hilzonde, [...] Wiwine, et un prénom d'homme, Zénon. On me dit toujours, Zénon : « Tiens, vous avez pensé à un philosophe grec ? » Non, j'ai pensé à un monsieur qui s'appelait Zénon parce que c'était un nom qui était assez porté à cette époque-là dans les provinces du Nord. »”