Polony, Natacha
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full (un débat d'environ une heure et demie ; transcription automatique par endroits déformée, surtout dans les passages d'interruption et les noms propres ; les passages incertains sont omis ou hédgés)
Core ideas
Pourquoi la France est devenue une question. Finkielkraut ouvre en rappelant qu'aux années 1980-1990, la France était « une donnée, non un problème », alors que l'identité nationale est désormais au cœur du débat. Polony explique que la question s'impose à cause des attentats commis par de jeunes Français scolarisés dans l'école républicaine, question que l'on a longtemps voulu fuir : elle y voit le résultat de processus longs (remise en cause de l'universalisme depuis la décolonisation, société de consommation et libéralisme « économique et sociétal » qui réduit la démocratie à l'extension des droits individuels et fragilise le pacte collectif). Minc situe le phénomène dans une quête identitaire qui accompagne la mondialisation partout en Europe (Écosse, Catalogne), à laquelle s'ajoutent des spécificités françaises : la défaite du modèle « doux » des Trente Glorieuses (classe moyenne, ascenseur social, plein-emploi, État-providence) et la difficulté d'intégrer des populations d'origine immigrée, qu'il compare à la question noire aux États-Unis, interpellation déstabilisante pour un modèle français hostile au communautarisme.
École, humanités et responsabilités nationales. Polony souligne que l'ascenseur social ne s'est pas défait tout seul : il a été détruit par la destruction de l'école républicaine et par des choix économiques (monnaie forte, ajustement par l'emploi), et critique la disparition progressive des humanités au profit d'enseignements « pratiques » et d'un « catéchisme citoyen » (Finkielkraut cite un article de Télérama saluant la réforme du collège), qui prive d'héritage ceux qui en ont le moins. Minc, d'accord sur l'absurdité de ces projets, refuse d'attribuer le dérapage à la globalisation : l'Allemagne a redressé son système éducatif sous la même pression, le collège unique est selon lui une idéologie « à la française » de l'égalitarisme, et le vrai problème est l'entrée des jeunes sur le marché du travail (apprentissage, coût du travail). Il passe de l'égalité à l'équité : faire plus pour ceux qui en ont besoin. Polony maintient que la globalisation influe sur la manière dont les gens se sentent appartenir à la société (elle cite l'enseignement par « compétences » imposé par l'OCDE et l'Union européenne), et que le libéralisme économique et sociétal atomise les individus : « détruire la nation c'est détruire la démocratie et c'est détruire la république ». Minc répond que l'atomisation vient aussi de la révolution technologique, qu'on n'arrêtera pas « avec les mains ».
Assimilation, intégration, multiculturalisme. Finkielkraut, citant le rapport Tuot, déplore le passage de l'assimilation (au sens de la possibilité d'assimiler la culture française) à une intégration « à double sens » et à un multiculturalisme ; Polony partage cette inquiétude. Minc estime que ce passage vient de la difficulté croissante de la tâche. Il propose de mettre fin aux tabous, de fabriquer une élite issue des minorités, par une « discrimination positive » réduite à des points supplémentaires aux concours pour ceux qui ont fréquenté des lycées de ZEP (par analogie avec les points du latin ou du sanskrit), sans quotas ethniques à l'américaine. Polony s'y oppose : elle reproche à Minc de mélanger origines ethniques et origines sociales (Finkielkraut ajoute le risque d'aggraver le ressentiment des « Français de souche »), et préfère une égalité républicaine appuyée sur l'équité, qui s'adresse aussi aux territoires abandonnés (villages en désertification, zones semi-urbaines).
Front national, « vague brune », terrorisme. Finkielkraut évoque les commentaires sur une « vague brune » après les régionales. Minc la juge absurde : il s'agit d'une poussée de populisme, pas d'un retour du nazisme, et le lien entre montée du FN et chômage est selon lui mécanique ; Polony nuance (le FN a progressé après un épisode de croissance, jusqu'au 21 avril 2002), met en cause les déstructurations de territoires et de modes de vie, et estime qu'une partie de la gauche, en rejetant ceux qui posent ces questions, les fait glisser vers la droite, tandis que « leur monde s'écroule » : ceux qui prônaient le multiculturalisme et jugeaient l'intégration ringarde. Minc lui oppose qu'il ne faut pas sauter l'étape qui relie le multiculturalisme à la radicalisation, puis à un terrorisme d'une violence « hallucinante » (il évoque à propos du Bataclan les Einsatzgruppen d'Ukraine, en précisant que ces derniers agissaient sur ordre) ; Polony admet avoir été rapide. Elle relie le basculement de certains jeunes vers la Syrie à une jeunesse « hors sol », à « la vacuité de notre société qui a perdu toute spiritualité », et Minc insiste sur le fait que la France n'a pas de « vagues » d'arrivants et que le problème est l'intégration de Français nés en France.
Après le 13 novembre : fierté, ferveur et vergogne. Finkielkraut cite Léonora Miano (« l'Europe va muter »), Luc Le Vaillant (article de Libération sur la femme voilée dans le métro), Simone Weil (aimer la France comme une chose terrestre et mortelle) et le « renouveau du patriotisme » après les attentats (la Marseillaise chantée aux Invalides). Minc commente : les victimes du Bataclan étaient en partie des habitants de « boboland » qui croyaient vivre à l'échelle du globe et se réveillent attachés à une civilisation vulnérable (Polony rappelle les attaques du Stade de France). Sur la « fierté d'être français », Minc la juge un peu abusive (on est fier de ce qu'on a réalisé, pas de Racine ou de Corneille) mais pense que l'héritage crée une obligation (noblesse oblige) ; Polony préfère parler de ferveur (une certaine idée de l'être humain et de sa dignité transmise par la France) et de vergogne (sens de l'honneur) ; Minc ajoute qu'il est fier d'être européen.
Excerpts
“« détruire la nation c'est détruire la démocratie et c'est détruire la république »”
“« ce sont les excès de l'égalitarisme »”
“« il n'ya pas de fierté à être français »”