Arjakovsky, Antoine & Boniface, Pascal
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full - la transcription contient un court message promotionnel du Collège des Bernardins au milieu du débat.
Core ideas
Les deux invités partagent un constat de départ : l'Europe fait face à une Russie hostile et à un retournement américain qui ôte toute crédibilité à la garantie de l'OTAN. Pascal Boniface parle d'une « réconciliation sur notre dos » entre Washington et Moscou et de la fin du « monde occidental ». Antoine Arjakovsky, qui a vécu dix-sept ans en Russie et en Ukraine, se dit plus pessimiste. La Russie serait passée d'un régime autoritaire à un régime totalitaire, et ses exigences de 2021 (retrait des pays entrés dans l'OTAN après 1997) en font une menace existentielle pour l'Europe centrale. Boniface nuance : la Russie se rapproche du totalitarisme sans y être, et « quoi que veuille Poutine », elle qui n'a pas pu prendre Kiev n'a pas les moyens d'attaquer l'OTAN, hormis peut-être les pays baltes, la Moldavie et la Géorgie. Ils divergent sur la guerre hybride, cœur de la doctrine Guerassimov pour Arjakovsky, pratique d'influence ancienne et réciproque pour Boniface. Ils divergent aussi sur Trump, présenté par Arjakovsky comme un « asset » cultivé par les services russes. Boniface juge cette lecture aveuglante, car le trumpisme répond à une tendance profonde de la société américaine et lui survivra. Le même désaccord vaut pour l'Afrique : Arjakovsky souligne l'idéologie du « monde russe », Boniface estime que les Russes ont seulement attisé un feu que la France n'avait pas su voir.
Sur la défense, Arjakovsky rappelle les outils existants : articles 42 et 43 du traité de Lisbonne, clause de défense mutuelle, Fonds européen de la défense. Il appuie la « coalition des volontaires » franco-britannique, la Hongrie bloquant l'unanimité. Boniface se réclame de la tradition gaullo-mitterrandiste de l'autonomie stratégique, longtemps refusée par les atlantistes et aujourd'hui ralliée jusqu'au chancelier allemand et à Kaja Kallas. Il ne croit pas à une armée européenne, faute d'État européen, et met en garde contre des hausses de dépenses militaires prises sur les dépenses sociales. Tous deux défendent l'ambiguïté de la dissuasion nucléaire française, dont la décision ne peut se partager. Ils jugent prioritaire une base industrielle de défense européenne : depuis 2022, 63 % des achats militaires européens se sont faits hors d'Europe, surtout aux États-Unis, et racheter américain reviendrait selon Boniface à « récompenser le fautif ».
Le droit international leur paraît en crise. Boniface rappelle qu'il était déjà fragilisé par les États-Unis (Irak, refus de la CPI, de Kyoto) et par la sélectivité européenne, notamment au Proche-Orient. Il cite l'intervention de 1999 contre la Yougoslavie et plaide pour le droit plutôt que la morale, toujours « la morale des autres ». Arjakovsky parle de « quatrième guerre mondiale », la guerre froide ayant été la troisième, et propose une ONU réformée : deux chambres, vote proportionnel, fin du veto, panier de monnaies. Il défend, avec Mireille Delmas-Marty, un droit « métamoderne » qui tient ensemble principes et intérêts, moyens et fins, pour une Europe « omnivore », capable de se défendre. Sur l'annulation de l'élection roumaine, Boniface juge qu'on a « cassé le thermomètre » sans faire baisser la fièvre sociale. Arjakovsky insiste sur la régulation des plateformes (DSA, DMA, Viginum) et la défense de la vérité, en réponse au discours de J.D. Vance à Munich. Boniface rappelle que les médias traditionnels manipulent aussi. Pour lui, l'idéal européen tient dans la démocratie et l'État de droit, auxquels manquent une dimension sociale et une lutte égale contre le racisme antimusulman.
Le dernier désaccord porte sur l'Ukraine. Arjakovsky voit dans le pays le « bouclier de l'Europe » et réclame des garanties de sécurité et une intégration rapide à l'Union, chapitres agricoles mis entre parenthèses. Il s'appuie sur les progrès anticorruption et sur un schéma à l'allemande pour les territoires occupés. Boniface juge cette adhésion précipitée, à cause de l'agriculture et de la corruption. Il trouve irréaliste l'objectif de reconquête totale et suggère qu'une force de paix incluant des pays des BRICS sécurise un futur cessez-le-feu.
Excerpts
Pascal Boniface sur la capacité militaire de la Russie :
“il y a le pouvoir et le vouloir. C'està dire que quoi que veuille Poutine, il n'a pas les moyens de s'attaquer au pays européen de l'OTAN parce que il a déjà du mal à conquérir l'Ukraine. Il s'est cassé les dents. Il a conquis le Donbas mais pas à l'Ukraine. Il s'est arrêté à Kiev. Et donc le moins que l'on puisse dire c'est que le reste une marche plus haute. À mon avis, il y a des menaces militaires sur qui ? La Georgie, la Moldavie, la zone grille, ce sont des pays baltes”
Antoine Arjakovsky sur la guerre hybride russe :
“j'ai étudié de près la les documents de du chef d'état-major de l'armée russe Guerasimov et pour eux la guerre hybride c'est le cœur de leur doctrine militaire. Ça veut dire c'est pas une guerre soft, une guerre de manipulation des consciences simplement. C'est terrorisé, déstabiliser pour vaincre. C'est c'est vraiment la la méthode de vaincre avant même de gagner.”
Pascal Boniface sur le droit plutôt que la morale :
“Entre la morale et le droit, moi j'ai choisi le droit sur la morale. La morale, elle est sélective. Chacun a une morale différente. [...] Le droit au moins, il est universel. La même règle de droit s'applique à tout le monde. Chacun va Poutine se trouve de bonnes excuses d'envahir l'Ukraine et chacun se trouve des raisons morales. Bien sûr, tout le monde agit au nom de la morale. Le droit me paraît une meilleure protection de la vie en commun que la morale.”