Murr, Dimitri El & Teisserenc, Fulcran
▶ Watch on YouTubeCoverage note: full - transcription automatique de bonne qualité (noms des invités déformés).
Core ideas
Pour ce deuxième « duel » de la semaine, l'émission oppose philosophie et sophistique à travers Socrate et Protagoras. Dimitri El Murr présente Protagoras, mort vers 420 avant notre ère, comme sans doute le plus grand des sophistes et le premier à se dire tel. Professeur itinérant aux leçons très chères, il serait aujourd'hui considéré comme un philosophe. Il faut à la fois tenir compte de l'opprobre que Platon a jeté sur le mot « sophiste » et reconnaître le sérieux de ces penseurs. Fulcran Teisserenc décrit des « frères rivaux » que Platon définit l'un contre l'autre, au point d'un certain mimétisme. La question de savoir si la vertu s'enseigne est à la fois sophistique et philosophique. L'aretè est l'excellence du citoyen, c'est-à-dire la marchandise même vendue par les sophistes. Si elle s'enseigne, elle est un savoir, ce que pense aussi Socrate. Le grand mythe du Protagoras raconte qu'Épiméthée oublie l'homme, nu et démuni, que Prométhée vole le feu et les techniques, inégalement réparties, puis que Zeus distribue à tous la pudeur et la justice pour que les cités cessent de s'entre-détruire. Les invités y voient une anthropologie très moderne : un homme sans nature, né d'une transgression, dont la vertu politique est une culture.
Cet apprentissage, comme dans Karaté Kid, passe par des gestes répétés, et la différence entre maître et élève est de degré. Protagoras décrit une éducation diffuse, par les lettres, Homère, la cithare et Pindare, puis par les sophistes et la cité entière. Teisserenc note que la République valorise elle aussi l'éducation par la musique et la poésie. Socrate demande alors à Protagoras à quoi il sert. Celui-ci enseigne l'art de parler et d'argumenter pour et contre, et la question peut être retournée contre Socrate, que les Athéniens n'ont pas distingué des sophistes. Le rapport à l'argent ne relève pas de l'anecdote : pour Platon, faire du savoir une marchandise est impensable, même si Socrate vivait des cadeaux de ses riches amis. Dans le Théétète, Socrate se présente comme une accoucheuse stérile. El Murr précise que la formule « je sais que je ne sais rien » ne figure pas chez Platon : c'est un durcissement sceptique de la Nouvelle Académie d'Arcésilas. Le Socrate de Platon sait beaucoup de choses, notamment la différence entre savoir et opinion. Son savoir est négatif, réflexif et interrogatif, fait de discours brefs, alors que Protagoras défend un savoir « terriblement positif » en longs discours assertifs. Pour lui, chacun est rivé au vrai de ses apparences et le faux n'existe pas. Socrate reconnaît une inégalité de natures et de désirs : il envoie chez Prodicos ceux qui ne « portent rien ». Les invités y lisent une opposition avec l'optimisme démocratique de Protagoras.
L'« Apologie de Protagoras » est un moment où Socrate ressuscite son adversaire pour le défendre, comme le père absent d'un écrit dans le Phèdre, et le critique ainsi « par le haut ». Pour Protagoras, l'homme est la mesure de toutes choses : le vin est amer pour le malade et doux pour le bien-portant, aucun n'a plus raison que l'autre, et le savant ne rend pas les représentations plus vraies, mais « meilleures ». El Murr reconnaît la difficulté d'articuler ce relativisme à la politique ; il pourrait être la théorie de l'égalité démocratique transposée à la connaissance. Teisserenc lit dans l'apologie la notion de disposition (hexis) : la parole du sophiste modifie la constitution du sujet et donc ses apparences, ce qui suppose une certaine objectivité des bonnes dispositions. Socrate oppose au relativisme l'argument d'autoréfutation, puis celui de la langue commune, qui exige au moins une intersubjectivité. Il montre enfin que si Théétète a raison, Protagoras a raison, donc Héraclite et le mobilisme radical. L'ironie finale est que cette discussion sur un vrai partagé a lieu à la veille du procès de Socrate.
Excerpts
Dimitri El Murr sur le sens de la vertu :
“vertu en grec c'est arrêtait quand on traduit en français par vertu on a l'impression d'être dans le je sais pas dans un truc un peu ennuyeux il faut bien entendre derrière ce mot c'est pas morale uniquement voilà c'est excellence c'est-à-dire l'excellence de l'homme et du citoyen comment on va se comporter politiquement socialement”
Fulcran Teisserenc sur le savoir positif du sophiste :
“pour le sophiste à la limite il n'y a pas de faux hein donc puisque c'est dans ce texte qu'on trouve cette fameuse phrase l'homme est la mesure de toute chose donc c'est dire qu'il n'y a pas de vrai en soi de faux en soi [...] chacun est lié à ses propres apparences que ces apparences sont la seule chose qu'il puisse dire et qu'il dit avec certitude”
Dimitri El Murr sur la manière dont Platon critique ses adversaires :
“Platon quand il critique un interlocuteur prédécesseur je préfère interlocuteur même s'il vient avant le critique par le haut c'est ça qui est aussi il le critique pas en est une vague contradiction uniquement apparente non il prend le système dans sa ou la pensée de l'eau dans sa force et il la critique”