Immigration : en finir avec les pieux mensonges - Nicolas Pouvreau-Monti

Ouverture : deux raisons de ne pas céder au fatalisme

Nicolas Pouvreau-Monti (extrait)Parmi les raisons de ne pas céder au fatalisme, j'en vois deux. D'abord, il y a peu de sujets sur lesquels ce qu'il faut faire et ce que l'opinion souhaite est aussi radicalement aligné que sur l'immigration. Et il y a un deuxième point, qui est effectivement la recomposition internationale qui est à l'œuvre. Au mois de décembre, Keir Starmer a signé avec la Première ministre danoise (on y revient), Mette Frederiksen, qui est membre, comme lui, de l'Internationale socialiste, un papier dans The Guardian. Donc The Guardian, c'est le Libération britannique, hein, le quotidien de la gauche progressiste. Une tribune sur le thème : la Convention européenne des droits de l'homme n'est plus adaptée aux réalités migratoires de notre temps. Au Royaume-Uni comme ailleurs, la poussée de partis qui doivent une part importante de leur croissance à ce sujet-là oblige les partis institutionnels à se saisir des aspirations de l'opinion.

Pierre-Valentin (lecture)Notre continent est vieux, riche, et ne fait plus d'enfants. Juste en face, de l'autre côté de la Méditerranée, l'Afrique est jeune, pauvre et en pleine explosion démographique. C'est le défi tectonique du XXIᵉ siècle.

Pierre-ValentinNicolas Pouvreau-Monti, bonsoir.

Nicolas Pouvreau-MontiBonsoir.

Pierre-ValentinVous êtes le directeur de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie. Vous publiez Immigration : mythes et réalités aux éditions Fayard. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Le constat : déséquilibre démographique et économique entre l'Europe et l'Afrique

Nicolas Pouvreau-MontiEh bien, écoutez, parce qu'il me semble effectivement qu'on touche là à l'un des deux grands déséquilibres structurels qui expliquent l'ampleur que la question de l'immigration a prise dans le débat européen ces dernières années. Un des déséquilibres démographiques, qui est celui auquel le passage que vous citez fait référence : c'est-à-dire, effectivement, une Europe qui est aujourd'hui le continent le plus vieux du monde, et qui se trouve à quelques encablures du continent le plus jeune du monde, l'Afrique, dont la population a déjà doublé depuis 1990. Il naît déjà aujourd'hui chaque année plus d'enfants dans le seul Nigeria que dans tous les pays de l'Union européenne réunis. Donc, ce déséquilibre démographique, il est vraiment saisissant. Et un autre déséquilibre, qui est évidemment plus économique : un déséquilibre des niveaux de vie. Prenez un pays comme le Mali, d'où viennent un certain nombre d'immigrés en France : le PIB par habitant, au Mali, est cinquante fois inférieur à celui de notre pays. Et ce déséquilibre économique, tout comme le déséquilibre démographique, il est parti pour durer dans le siècle qui vient. Et c'est aussi pourquoi le défi de l'immigration, dans les années à venir, sera d'abord un défi africain, et notamment un défi d'Afrique subsaharienne. Il y a d'autres pays dont les indices de fécondité baissent, y compris en Afrique : en Tunisie, on est maintenant sous les deux enfants par femme, au Maroc aussi. Ce n'est pas du tout le cas dans cette autre région du continent. Et la France sera concernée au premier chef, parce que nous avons déjà l'immigration la plus africaine du continent européen. Il y a des effets de diaspora, qui font que l'immigration génère l'immigration, mais aussi, pour des raisons de liens culturels et linguistiques évidents : si vous prenez les cinq pays du monde qui ont le plus fort indice de fécondité, c'est-à-dire le plus fort nombre moyen d'enfants par femme aujourd'hui, quatre sur cinq sont des pays d'Afrique subsaharienne francophone.

Pierre-ValentinEt vous précisez également, dans votre ouvrage, que la population africaine a doublé depuis 90, ce qui montre bien cet essor démographique très important. Alors, il me semble que, sur la question de l'immigration, il faut savoir se tenir sur une ligne de crête, à équidistance entre deux excès conceptuels, que peuvent être, d'un côté, le déni, et, de l'autre, la démoralisation. Et vous faites attention à ça, au cours de votre ouvrage, qui ramasse beaucoup de travaux que vous avez publiés pour l'Observatoire de l'immigration et de la démographie ces deux, trois dernières années, notamment. Et j'avais très envie, avec vous, afin de pouvoir naviguer entre ces deux excès conceptuels, de travailler d'abord la question du constat, afin de s'interdire tout déni sur l'ampleur et le caractère, je dirais, inédit de ce que l'Europe traverse aujourd'hui, et la France à fortiori. Et, ensuite, dans un second temps, que l'on regarde comment d'autres pays européens réagissent, et réagissent d'ailleurs peut-être plus et plus vite que la France à ces questions-là dans certains cas. Et enfin, de revenir sur le cas français, plus spécifiquement : quelle marge de manœuvre reste-t-il à la France aujourd'hui face à la crise démographique et migratoire ? Et sur ce point, vous citez une déclaration d'Emmanuel Macron, en 2019, quand il dit (et il le dit à Valeurs actuelles, de surcroît, ce qui est plutôt étonnant) : « La France a toujours été une terre d'immigration. » Vous contestez cette affirmation ? Pourquoi ?

« La France, terre d'immigration » : un pieux mensonge ?

Nicolas Pouvreau-MontiBah, il me semble que c'est l'histoire qui conteste cette affirmation. C'est une assertion qui appartient à la catégorie de ce que, dans le vocabulaire religieux, on a parfois appelé les pieux mensonges. C'est-à-dire que c'est quelque chose qui est évidemment faux, mais qu'on avance quand on estime que cette assertion a une forme de valeur morale ou performative en soi. Et, très clairement, c'est un discours qui a été très diffusé depuis le milieu des années 80, depuis précisément que l'immigration a commencé à prendre une place d'abord importante, puis plus centrale, dans le débat national. Il se trouve, d'abord, que nous sommes, dans le contexte européen, le vieux pays sédentaire par excellence. Même les grands mouvements de population qu'on assimile parfois à l'immigration (alors que, vraiment, l'immigration, c'est un concept très contemporain) n'ont pas vraiment changé la population de la France. Vous savez, on dit souvent : il y a eu un brassage, les Wisigoths, les Burgondes, les Francs, et cetera. Bon, les invasions barbares, comme on disait autrefois, mises bout à bout, au Ve siècle, c'est moins de 5 % de la population préexistante de la Gaule, et pour autant, ça a bouleversé leur politique. Dans les siècles suivants, il y a eu quelques épisodes qui ne relèvent absolument pas de l'immigration, mais qui relèvent d'épisodes d'invasion de nature militaire. Il y a eu, effectivement, la poussée omeyyade, mais il n'y a pas eu de sédentarisation. Il y a eu les Vikings, en Normandie, au IXᵉ siècle, mais on parle de nombres très restreints, qui se sont très vite fondus dans la population.

Mais pendant mille ans (ce qui caractérise notre pays, pendant mille ans, c'est-à-dire après les dernières invasions vikings et jusqu'au début des premiers vrais épisodes d'immigration, à la fin du XIXᵉ siècle), c'est vraiment une très grande sédentarité. Je cite d'ailleurs, dans le livre, l'historien Pierre Goubert, qui est un grand moderniste, et qui dit que ce qui caractérise l'ancienne France, ce ne sont pas les migrations, les brassages d'hommes, c'est vraiment la sédentarité. On est le peuple de paysans, qui vivent, travaillent et meurent dans leur paroisse ou dans un rayon de quelques kilomètres autour de leur paroisse de naissance. Ce qui est vrai, en revanche, c'est que nous avons été le premier pays d'immigration, au sens strict, en Europe, à partir de la seconde moitié du XIXᵉ siècle, déjà en raison de questions de haute et de basse pression démographique : parce que nous avions une natalité parmi les plus faibles d'Europe, alors que l'Europe, au XIXᵉ, est en pleine expansion et va projeter des Européens partout à travers le monde, en Amérique, en Océanie, et cetera. Nous avons été le premier pays d'immigration en Europe. Une immigration d'abord très restreinte, et essentiellement européenne : quand vous prenez le profil des étrangers en France juste avant la Grande Guerre, ils sont 3 % dans la population, alors qu'ils étaient 1 % en 1850. Donc, c'est une poussée, mais qui n'est pas spectaculaire. Les deux premiers pays d'origine, ce sont les Italiens et les Belges. Accélération de cette poussée dans l'entre-deux-guerres, parce que besoin en main-d'œuvre, destructions causées par la guerre et saignée démographique en France : presque un million et demi de jeunes Français sont morts, notamment dans les classes d'âge en âge de travailler. Mais encore très largement, pour ne pas dire essentiellement, pour ne pas dire quasi exclusivement, européenne.

On a ensuite eu les Trente Glorieuses, évidemment, avec là une poussée quantitative de l'immigration et un début de changement dans la composition géographique, c'est-à-dire avec le début d'une immigration extra-européenne en nombre significatif, essentiellement algérienne dans un premier temps, dans les années 50 et 60, mais qui restait minoritaire, d'ailleurs, dans le total de la population immigrée. En 1968, les deux tiers des immigrés vivant en France étaient des immigrés européens. Milieu des années 70, grand tournant : donc, 74, fin officielle de l'immigration de travail, parce que premier choc pétrolier, début du chômage. 1976 (on en reparlera sans doute), instauration par décret d'un droit au regroupement familial, qui a été contesté assez vite, y compris par les gouvernements qui l'avaient mis en place, mais sur lequel s'est vraiment greffé ce qu'on peut appeler le gouvernement des juges. Dans cette période qui va du milieu des années 70 à la fin des années 90, on a à la fois moins d'immigration que pendant les Trente Glorieuses, mais une immigration différente par nature, c'est-à-dire beaucoup plus familiale et moins professionnelle, beaucoup plus largement extra-européenne. Et nous sommes maintenant, depuis cette fin des années 90, entrés dans un temps radicalement inédit de notre histoire migratoire, qui est marqué par une accélération des flux qui ne connaît pas de frein naturel. Il est factuellement vrai de dire qu'il n'y a jamais eu autant d'immigration en France qu'aujourd'hui. Il n'y a jamais eu autant d'immigration en France que ces dernières années. Et quels que soient les indicateurs que vous preniez (il y en a évidemment un certain nombre dans ce livre), les flux, les stocks, comme on dit, c'est-à-dire le nombre de personnes immigrées en France, qu'on regarde l'immigration légale, l'immigration clandestine, la demande d'asile, on a connu, ces dernières années, des étiages qui sont absolument sans précédent dans notre histoire migratoire.

Mesurer l'ampleur : langue à la maison, prénoms, naissances

Pierre-ValentinEt aujourd'hui, on en arrive à un stade où, pour essayer de donner à ceux qui nous écoutent l'ampleur du phénomène, on peut prendre plusieurs éléments. Vous citez un élément qui, d'ailleurs, a été mis en exergue, je crois, par Joachim Le Floch-Imad, qui avait publié dans l'OID une note, et on l'avait reçu, notamment pour ça, ici, sur Transmission : qu'un élève sur cinq, au CM1, parle une autre langue que le français chez soi. Donc, c'est évidemment, ce n'est pas le seul baromètre, mais ça en fait partie. On peut croiser ça avec un chiffre de 2021 de Jérôme Fourquet et de Sylvain Manternach (je sais bien comment ça se prononce), qui parle de 21 % des naissances, en 2021, qui étaient des prénoms arabo-musulmans. Et donc, mis bout à bout, on a le sentiment qu'il y a un bon cinquième de population immigrée, ou, dans le cas de prénoms extra-européens, chez les jeunes. Est-ce que, ça vous paraît une estimation plausible ?

Nicolas Pouvreau-MontiOui, ça me semble très, très plausible. En fait, les données dont on dispose, dans la matière, sont de différentes natures. Il y a, effectivement, le travail remarquable qui a été fait par Jérôme Fourquet et Sylvain Manternach, qui est une approche par les prénoms. Il y a les données d'état civil sur les naissances, avec le lieu de naissance des parents. Il y a, effectivement, les données du public scolaire. Les chiffres de l'étude de Joachim que vous citiez, ils sont effectivement frappants. En fait, c'est un élève sur cinq qui ne parle jamais, ou quasiment jamais, le français à la maison. Il y a, par ailleurs, des élèves qui parlent une autre langue à la maison, mais qui parlent aussi le français. Là, on parle de gens qui ont, dans l'enquête, estimé qu'ils ne le parlaient jamais ou rarement. Et donc, effectivement, ça a des conséquences en chaîne sur le système d'enseignement. Mais, aujourd'hui, oui, on assiste à une transformation démographique, qui peut être approchée notamment par l'étude des naissances. Alors, il y a l'approche fourquétienne. On peut aussi regarder, effectivement, les lieux de naissance des parents. On a maintenant, chaque année, plus de 30 % des naissances qui sont issues d'au moins un parent né en dehors de l'Union européenne. Donc ça, c'est évidemment un étiage inédit, avec des dynamiques très distinctes par rapport au reste de la natalité en France, parce que, depuis l'an 2000, le nombre de naissances d'enfants dont les deux parents sont eux-mêmes nés en France a baissé de 28 %, et le nombre de naissances d'enfants dont les deux parents sont nés hors de l'Union européenne a augmenté de 73 %. Donc, une natalité native, comme on dit, qui se rétracte, et une natalité issue de l'immigration extra-européenne, qui est très dynamique.

Et il y a deux grandes raisons à ça. D'une part, évidemment, l'accélération de l'immigration, le fait qu'il y ait plus de personnes immigrées, et notamment de personnes immigrées en âge d'avoir des enfants. La population immigrée en France, elle a augmenté de 50 % depuis 2006. Plus un coup de projecteur sur certaines zones d'origine : on évoquait l'Afrique subsaharienne. La population des immigrés subsahariens en France a augmenté de 150 % depuis 2006, donc trois fois plus que la moyenne de l'immigration. Il y a ce premier facteur, et il y a un deuxième facteur, qui est ce qu'on peut appeler la fécondité différenciée de certaines populations immigrées. Tout simplement le fait que les femmes immigrées de certaines origines ont, en moyenne, plus d'enfants en France que les femmes non immigrées, ou les femmes d'autres origines migratoires, européennes ou est-asiatiques, par exemple. Si on reste sur l'exemple de l'Afrique subsaharienne, les femmes qui sont nées en Afrique hors Maghreb et qui vivent en France ont un indice moyen de fécondité, donc un nombre moyen d'enfants par femme, qui est le double de celui des femmes nées en France. Et donc, ça suscite effectivement une transformation démographique qui est à la fois très, très rapide, très largement ressentie dans l'opinion, qui a des implications multiples, et sur laquelle se greffe un sentiment de dépossession qui est quand même assez puissant.

« Créolisation », « grand remplacement » : nommer le phénomène

Pierre-ValentinEt je trouve qu'il y a une évolution significative dans le débat public, sur les cinq à dix dernières années, qui est que, on est passé d'une négation du phénomène à un débat, typiquement français, très conceptuel, sur la façon de le nommer.

Nicolas Pouvreau-MontiHm.

Pierre-ValentinEt on a vu, du côté de Jean-Luc Mélenchon, un terme idéologique être accolé à cette dynamique-là, qui est de dire « la créolisation » : n'étant plus capable d'esquiver le sujet, de le reprendre frontalement, et de le repeindre de façon à ce qu'il soit agréable et plaisant. Et on a, de l'autre côté du spectre, la formule désormais connue de Renaud Camus sur la question du « grand remplacement ». Et il y a eu un sondage fait récemment, qui a essayé (c'est l'Ifop qui l'a fait) d'expurger le constat de sa part polémique, de part et d'autre, en décrivant simplement… Alors, le mot « remplacement » est présent, mais il n'y a pas le mot « grand », et il n'y a pas de référence à Renaud Camus. Et il essaie simplement de poser la question aux Français, en précisant la nature de l'immigration, ce qui n'est pas toujours fait, en disant : « Avez-vous le sentiment que des populations africaines arrivent… » (je ne sais plus exactement comment il le formule) « …arrivent en France, et que ce remplacement de population a lieu ? » Et là, on a 60 % tout de même des Français qui sont d'accord avec le constat. Est-ce que ça n'est pas le signe aussi d'un changement radical du débat public sur la question, par rapport à il y a encore cinq ou dix ans ?

Nicolas Pouvreau-MontiSi, c'est certain. Et d'ailleurs, il y a cinq ans, il y avait déjà eu un sondage, de mémoire, de l'Ifop, sur cette notion, ce concept de « grand remplacement ». On avait à peu près les mêmes ordres de grandeur. Je crois que c'était 65 % des répondants qui disaient redouter (c'était le terme, je crois, présent dans l'étude) la perspective d'un grand remplacement. Ce concept, il a un certain nombre de défauts, il en a même beaucoup, et vous aurez remarqué que je ne l'emploie pas dans le livre. Mais le fait qu'il rencontre un tel écho dans l'opinion, par-delà sa diabolisation manifeste et quasiment obligatoire, ça dit quelque chose de son pouvoir d'évocation, un pouvoir d'évocation de situations vécues, qui renvoie à des constats empiriques faits par un certain nombre de Français, sur la façon dont la démographie de leur ville, dont les commerces dans leur quartier, dont le public scolaire dans l'école de leurs enfants a pu se trouver transformé de manière spectaculaire ces dernières années. Et cette réalité, elle est ressentie sans doute de manière d'autant plus inquiète qu'elle a fait l'objet, effectivement, pendant très longtemps (moins ces dernières années), d'une forme de déni. Il y a longtemps eu deux techniques rhétoriques, finalement, dans une forme d'expertise officielle sur l'immigration. Il y avait la relativisation : il n'y aurait pas plus d'immigration en France aujourd'hui qu'hier. Enfin, on en parlait précédemment. Il ne se passerait rien de très nouveau, rien à signaler. Et maintenant, on est peut-être rentré dans un deuxième temps, de la part des mêmes, qui relève plutôt d'une forme de naturalisation du phénomène. C'est-à-dire que : oui, ça arrive, c'est en train d'arriver, les sociétés européennes sont en train de changer rapidement du fait de l'immigration, mais, que vous le souhaitiez ou non, c'est inévitable, c'est dans l'ordre des choses. Je parle de naturalisation parce qu'on a parfois l'impression que l'immigration, c'est un phénomène météo : il y aurait de l'immigration comme il y a de la pluie, du soleil ou du vent. Il serait absurde d'envisager qu'un gouvernement puisse avoir un impact politique, par ses décisions, sur le niveau ou la nature des flux migratoires reçus dans le pays.

Et je pense qu'on touche aussi, peut-être, à l'une des faiblesses de ce concept de « grand remplacement », parmi d'autres : c'est que le fatalisme est un peu inscrit en son cœur, si je puis dire. Enfin, ça renvoie aussi à un phénomène qui serait quasiment d'ordre physique. Alors que l'immigration, c'est vraiment le sujet politique par excellence. L'état actuel de nos politiques migratoires, c'est la responsabilité de nos dirigeants, que ce soit une responsabilité active, dans l'encouragement très proactif de certaines filières d'immigration mal conçues, que ce soit une responsabilité passive, dans la mesure où ces dirigeants ont accepté de se laisser dessaisir d'une part importante de nos politiques d'immigration au profit de juridictions, au profit du monde économique, au profit des universités. Mais différentes politiques migratoires produisent différents résultats, et on le voit notamment en Europe.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation, parce que si vous êtes là, c'est a priori que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs, abonnez-vous, mettez la cloche, partagez auprès de vos proches. Que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube, c'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Le droit d'asile : 580 millions de personnes éligibles

Pierre-ValentinEt alors, vous parlez de la part politique, de ce qui est gérable ou pas. Vous avez publié récemment, il y a assez peu de temps, une note sur les pays qui seraient éligibles, la quantité de personnes qui seraient éligibles à recevoir l'asile en France. Vous parlez d'un décompte prudent, et ce décompte prudent arrive à 580 millions de personnes qui seraient éligibles à l'asile en France, soit 7 % de la population mondiale. Et je voulais juste lire un peu, dans le détail, l'extrait dont on parle, dans l'ouvrage, parce que ça va donner, je pense, une idée, alors des ordres de grandeur, on les a déjà donnés, mais aussi du type de population que la France, dans l'état actuel du droit, serait obligée d'accueillir si ces personnes-là venaient toquer à notre porte. « En 2025, la Cour nationale du droit d'asile a étendu la possibilité d'accès au statut de réfugié en France à l'ensemble des Palestiniens de la bande de Gaza, deux millions de personnes ; à l'ensemble des femmes de Somalie, cent millions ; après l'avoir déjà fait pour toutes les femmes d'Afghanistan, vingt millions ; aux enfants congolais accusés de sorcellerie devenus adultes, après l'avoir déjà accordé aux albinos du Nigeria victimes du même genre de superstition, ou encore aux personnes homosexuelles du Guatemala, après celles du Kosovo, du Togo et de la Birmanie. Et enfin, depuis janvier 2026, les individus transgenres du Pérou forment eux aussi un groupe éligible à l'asile en France. » Comment en sommes-nous arrivés là ?

Nicolas Pouvreau-MontiEh bien, c'est l'histoire d'une longue dépossession en la matière. C'est-à-dire que l'ensemble des populations que vous avez citées, et qui sont effectivement collectivement éligibles au statut de réfugié en France, c'est-à-dire à la forme la plus protectrice du droit d'asile, celle qui ouvre droit tout de suite à un titre de séjour de dix ans, qui ouvre le droit à la réunification familiale (donc, c'est comme le regroupement familial, mais pour l'asile, et sans aucun des critères un peu limitants qui existent pour le regroupement familial, c'est-à-dire la durée de résidence, la taille du logement, le niveau de ressources), tout cela a été décidé ni par le gouvernement, proactivement, ni par le Parlement, encore moins évidemment par le peuple souverain, par une voie d'expression qui serait de nature référendaire, mais par des juges. Alors, en l'occurrence, en France, c'est la Cour nationale du droit d'asile. Il y a un niveau européen, dans la matière, qui existe, et qui est la Cour de justice de l'Union européenne, qui traite de ces questions. On a, en amont de tout ça, des grands traités datés et un peu théoriques. Originellement, c'est la convention de Genève de 1951, mais qui ne portait, à son origine, que sur les déplacés en Europe, pour des événements survenus avant 51. Donc, il s'agissait de gérer les déplacés de la Seconde Guerre mondiale, pour dire les choses clairement. En 1967, avec le protocole de New York, on a étendu les dispositions de la convention de Genève au monde entier, pour l'éternité. Et dans un monde où les flux migratoires ont pris l'ampleur qu'ils ont aujourd'hui, il est évident que l'état de ce droit, interprété en aval par des juges qui expliquent qu'un groupe social, aujourd'hui, au sens de la convention de Genève, à risque de persécution, ça peut être toutes les femmes d'un pays, par exemple, ça peut être toutes les personnes homosexuelles d'un pays, eh bien, c'est ce qui explique que, on a aujourd'hui ce champ d'éligibilité à l'asile qui soit absolument phénoménal. Sachant que, dans ces près de 600 millions de personnes, il y a les bénéficiaires potentiels du statut de réfugié. Il y a aussi les bénéficiaires d'une sorte d'oral de rattrapage du droit d'asile, qui s'appelle la protection subsidiaire. Donc, le droit européen a inventé ça. Enfin, pour être précis, c'est une invention française, qui s'appelait l'asile territorial, mais qui est devenue ensuite la protection subsidiaire européenne, et qui vise à donner un statut d'asile aux personnes qui ne remplissent pas les critères pour avoir un statut de réfugié, même les critères très élargis qu'on vient d'évoquer, mais dont on estime néanmoins qu'elles courraient quand même un danger si elles rentraient dans leur pays d'origine. Et donc, ça nous donne aujourd'hui un droit d'asile qui est le canal d'immigration qui a augmenté de la manière la plus spectaculaire ces dernières années. On a maintenant, en France, 700 000 étrangers bénéficiaires du droit d'asile. Je dis bien bénéficiaires, pas déboutés ni demandeurs. 700 000, c'est un nombre qui a triplé en dix ans. C'est la population d'une ville qui serait la troisième du pays. C'est une ville plus peuplée que Lyon, en l'occurrence, avec des profils d'immigration sur lesquels les questions d'intégration sont quand même spécialement aiguës. La principale nationalité des bénéficiaires de l'asile en France, ce sont les Afghans. Il y a maintenant 100 000 Afghans en France, qui sont arrivés en l'espace de quelques années du fait du droit d'asile. Je pense que personne ne s'est dit, de manière très consciente, que ce serait une excellente idée d'avoir, en quelques années, 100 000 Afghans en France, parce qu'on imagine difficilement distance culturelle et anthropologique plus forte entre l'Afghanistan, d'une part, et n'importe quelle société européenne contemporaine, d'autre part. Et pourtant, c'est arrivé, parce que le droit d'asile a son pouvoir de faire surgir des diasporas imprévues sur le sol des sociétés d'accueil.

La fin des exceptions territoriales : le Grand Ouest

Pierre-ValentinEt vous rappelez déjà, quand on reprend la liste des populations potentiellement concernées, on a presque envie de vous dire de ne pas le répéter trop fort : ça ne sert à rien de les prévenir. Et sinon, plus sérieusement, un élément que j'ai trouvé particulièrement instructif dans votre ouvrage, c'est, en quelque sorte, la fin des exceptions territoriales au sein de la France quant à la question migratoire. Et vous parlez de la ruée vers l'Ouest, en expliquant que, sur les quinze dernières années à peu près, la Bretagne et les Pays de la Loire ont été massivement affectés par la question migratoire, alors que, jusqu'ici, c'étaient des territoires plutôt préservés du phénomène migratoire. Comment est-ce que ça a eu lieu, et qu'est-ce que ça a changé concrètement ?

Nicolas Pouvreau-MontiTout à fait. C'est vrai que, quand on parle de la géographie de l'immigration en France, on en vient vite à la notion de ghettoïsation. Alors, ça correspond à des réalités, dans la mesure où il y a des concentrations très fortes de l'immigration dans certaines communes, dans certains quartiers. Vous voyez, on a beaucoup parlé de La Courneuve lors des dernières municipales. La Courneuve, c'est tout simplement la commune de France métropolitaine qui a la plus forte part d'immigrés dans sa population. C'était déjà le cas dans les années 2000, mais ça s'est renforcé depuis. Mais la grande nouveauté géographique, depuis vingt ans, c'est moins la ghettoïsation, qui préexistait et qui s'est consolidée, que la diffusion, dans tout le pays, des réalités migratoires. Et l'exemple des régions du Grand Ouest que vous citez est effectivement assez frappant, parce qu'on parle de territoires qui sont restés globalement à l'écart des grands courants d'immigration du pays, y compris lors de précédentes étapes de notre histoire migratoire, y compris au cours du XXᵉ siècle, y compris pendant les Trente Glorieuses, en tout cas beaucoup plus à l'écart que d'autres régions, comme le grand quart sud-est, la région Île-de-France, les bassins industriels du Nord ou du Nord-Est, qui, effectivement, étaient les principaux réceptacles de l'immigration. Quand vous vous intéressez (c'est ce que nous avons fait) à l'évolution de la population immigrée dans les villes, vous vous rendez compte que les trois villes de plus de 100 000 habitants dont la part de population immigrée a le plus augmenté depuis les années 2000, ce sont, dans l'ordre, Le Mans, Brest et Quimper. Vous avez ensuite une kyrielle d'autres villes du Grand Ouest : Rouen, Angers, Nantes, Rennes. Nantes, on en parle beaucoup. Nantes, au milieu des années 2000, c'était une ville qui avait une population immigrée inférieure à la moyenne nationale. La population immigrée y a doublé depuis lors, maintenant la part des immigrés à Nantes est supérieure à la moyenne nationale, avec des profils les plus nombreux qui sont ceux qui viennent d'Afrique subsaharienne. On en parlait précédemment, parce que c'est l'immigration, dans les grandes origines migratoires, qui a connu la plus forte poussée ces dernières années.

Localement, dans des petites villes, vous avez des phénomènes encore plus marqués, avec des villes de quelques milliers d'habitants où la part des immigrés dans la population a pu être multipliée par trois, par cinq, par huit. Il y a différentes raisons à ça. Il y a d'abord l'effet des politiques de répartition, notamment des demandeurs d'asile. Ça se voit dans les petites villes, puisqu'il y a eu la forte poussée de l'asile qu'on évoquait, et que les capacités d'accueil dans les grandes régions traditionnelles, de l'Est ou de l'Île-de-France, étaient saturées. Eh bien, on a ouvert des centres d'accueil pour demandeurs d'asile dans des régions qu'on estimait moins sous pression : la Bretagne, les Pays de la Loire, la Normandie. Il y a aussi un effet puissant de la loi SRU, donc qui est la loi qui impose aux villes d'avoir un certain quota de logements sociaux dans leur parc de logement. Or, le logement social, en France, se spécialise de manière nette dans l'accueil des populations immigrées. On a environ un tiers des immigrés, en France, qui vivent en logement social : c'est trois fois plus que les non-immigrés. Et on a, par ailleurs, à nous seuls, un quart du parc de logements sociaux dans l'Union européenne. Donc, ça implique effectivement une recomposition géographique, qui n'est pas pour rien, aussi, dans les phénomènes de prise de conscience que vous évoquiez. C'est-à-dire qu'il existait des régions où ces questions se posaient de manière moins vive. Quand vous avez une poussée de l'immigration aussi forte que celle dont on vient de parler à Nantes, il est évident que ça a des impacts sur à peu près tous les aspects de la vie locale, sur les politiques sociales, sur les politiques de logement, et puis simplement sur la physionomie de l'espace dans une ville, parce que ça a des impacts sur le changement du cadre de vie, tel qu'on l'évoquait. Et, bien sûr, on voit, d'ailleurs, que le discours sur la ville de Nantes a radicalement évolué en l'espace de quinze ans. C'est-à-dire que c'était en tête de plein de classements très chics sur les villes où il faut aller, et cetera. Aujourd'hui, tout le monde… j'allais dire, tout le monde en part, il reste des Nantais à Nantes, évidemment, mais il y a, en tout cas, un mouvement de reflux, notamment, pas uniquement, mais notamment, via la question migratoire.

Pierre-ValentinEt on a parlé de la Bretagne. Il me semble que l'analyse qui a été trop peu faite, c'est que beaucoup de commentateurs se sont retrouvés estomaqués de voir la poussée du vote RN aux dernières élections européennes en Bretagne, qui, jusqu'ici, avec les retraités et les cadres, faisait partie des derniers résistants, si je puis dire, face à la montée des eaux bleu marine, comme dirait Jérôme Fourquet. Et on l'a trop peu mis en relation avec le fait que c'est cette terre, qui était vierge de toute immigration significative, disons, qui s'est retrouvée, en quinze ans, à rattraper des endroits déjà très marqués. Et on voit comment, en très, très peu de temps, une part du territoire français qui côtoie des flux migratoires comparables à d'autres endroits du pays se met au diapason, entre guillemets, politique du reste du pays, très rapidement.

Nicolas Pouvreau-MontiOui, oui, bien sûr. Et, sur cette question-là particulière, se greffe le clivage plus global centre-périphérie, d'autant plus, dans le cas de la Bretagne ou des Pays de la Loire, que les métropoles de ces territoires-là ont une politique très proactive, très explicite, très idéologique, diraient certains, d'attractivité migratoire. Rennes, comme Nantes, par exemple, font partie d'une association qui s'appelle l'ANVITA : c'est l'Association nationale des villes et territoires accueillants, et qui s'engage (c'est dans sa charte) en faveur d'un accueil inconditionnel de l'immigration, avec tout ce que ça implique d'entretien d'un tissu associatif, notamment pour les demandeurs d'asile, notamment aussi pour certains profils en situation irrégulière. Et les effets de ces politiques proactives, menées par des métropoles, ont des implications pour tout le bassin de vie. Vous voyez, la commune de France dont la part des immigrés dans la population a le plus augmenté depuis le milieu des années 2000, c'est une toute petite commune, en Ille-et-Vilaine, qui est dans le bassin de vie de Rennes. Et l'une des raisons, c'est qu'il y a eu, effectivement, un dispositif d'hébergement des demandeurs d'asile, dont certaines places, pendant un temps, louées par la ville de Rennes, qui s'était rendue très attractive, mais qui n'arrivait plus à prendre en charge des demandeurs d'asile. Et donc, cette question migratoire et cette fracture géographique dont parle Fourquet, dont parle Guilluy, effectivement, on ne peut y voir que deux moteurs majeurs de l'accélération du vote RN dans l'Ouest.

Des immigrations différentes : trajectoires d'intégration et « culture transplant »

Pierre-ValentinEt une analyse que vous faites dans votre ouvrage, qui est assez peu faite, c'est que, je dirais déjà, en guise de prolégomènes, que l'Observatoire de l'immigration et de la démographie, sur les deux, trois dernières années, dans l'espace public, a eu un effet majeur, qui est de décoincer l'analyse de l'immigration, qui, jusqu'ici, était faite sur le mode d'un bloc monolithique, et de la subdiviser par nationalité, bien sûr, en disant : l'immigration afghane, par exemple, n'est pas la même chose que l'immigration de l'Asie du Sud-Est. Vous avez une note sur ces deux sujets distincts : l'immigration algérienne n'est pas la même que l'immigration cambodgienne, et cetera, n'a pas les mêmes effets. Et un élément que vous mettez en exergue, c'est que, en important des populations qui viennent de pays où la corruption est endémique et répandue, comme façon d'avoir un bien et un service plutôt que de passer par le service public classique, la théorie du sol magique ne tient pas. C'est-à-dire que, au moment où la frontière est franchie, ces habitudes prises là ne disparaissent pas, ne se dissolvent pas au contact des populations locales. Alors, elle baisse certainement, parce qu'il n'y a pas les mêmes structures de corruption en place. Mais néanmoins, si vous importez des individus habitués à ce type de pratique, mécaniquement, la chose va augmenter en bonne part dans le pays. Et donc, on a une augmentation probable de la corruption en France à la suite de cela.

Nicolas Pouvreau-MontiOui, tout à fait. Et je pense que, sur le premier point que vous évoquez, vous avez absolument raison : nous insistons beaucoup sur le fait qu'il y a des immigrations. C'est un aspect du débat qui a été peut-être évité pendant un certain temps, en raison d'un surmoi républicain universaliste, qui a évidemment beaucoup de vertus, mais qui ne doit pas aveugler. Il se trouve, effectivement, que, quand on regarde les immigrations en France, on a des trajectoires d'intégration, sur une, deux générations, qui sont radicalement différentes selon l'origine migratoire des personnes. L'archétype de ça, vous l'avez évoqué, c'est l'immigration d'Asie du Sud-Est, vietnamienne et cambodgienne. À la première génération, vous avez un niveau de qualification qui est très faible, un niveau de maîtrise du français qui est très faible aussi, et pourtant déjà un taux d'emploi qui est record, qui est plus élevé même que celui des Français sans ascendance migratoire. Et, à la deuxième génération, malgré ce contexte familial de moindre qualification et de mauvaise maîtrise du français, vous avez des niveaux de qualification académique record. Là aussi, vous avez 40 % des descendants d'immigrés vietnamiens ou cambodgiens qui ont un diplôme supérieur à bac + 2. C'est deux fois plus que les descendants d'immigrés algériens, par exemple. Donc, cette comparaison, elle est importante, dans la mesure où on parle beaucoup d'« immigration choisie », ce qui, à ce stade, reste un slogan, parce que les obstacles sont nombreux, on les a évoqués. Mais si on souhaite vraiment aller dans cette perspective-là, il faut, pour reprendre les termes d'un économiste américain qui s'appelle Garett Jones, regarder non seulement le CV des immigrés, mais aussi le CV de leur pays d'origine. Garett Jones, qui a écrit un livre remarquable aux presses de Stanford, qui s'appelle The Culture Transplant, donc « la transplantation culturelle ». Et sa thèse, qui est une thèse complètement adossée sur les travaux universitaires les plus récents, c'est que, partout dans le monde, les immigrés transforment leurs sociétés d'accueil, et les économies des sociétés d'accueil, d'une façon qui les fait ressembler aux sociétés et aux économies des pays d'origine. C'est vrai sur des indicateurs très économiques, comme le taux d'épargne, par exemple. C'est vrai sur certaines préférences morales et culturelles : les valeurs liées à la sexualité, par exemple, sont celles qui se transmettent le plus nettement d'une génération à l'autre. Mais c'est vrai aussi pour des habitudes de vie sociale et économique, telles que la corruption. Là, il y a eu des études menées au niveau mondial, dont Garett Jones dresse en partie la liste dans The Culture Transplant, qui démontrent effectivement que l'exposition à la corruption dans le pays d'origine a une implication sur les pratiques de corruption dans le pays d'accueil. Et ça fait partie, en quelque sorte, des coûts cachés de nos politiques d'immigration.

Aujourd'hui, on peut discuter du bilan budgétaire de l'immigration. Il n'y a évidemment pas une seule et unique bonne estimation à l'échelle de l'Europe, parce que beaucoup de choses dépendent des méthodes retenues, du périmètre, et cetera. Mais il y a une autre chose qui me semble tout aussi certaine : c'est qu'il n'existe pas de scénario réaliste dans lequel l'immigration, telle que nous la recevons, puisse rapporter au pays. On peut le regarder en prenant une photo à un instant T, parce qu'on a une des immigrations les moins en emploi d'Europe : parce que, quand les immigrés travaillent, ils sont plus souvent sur des emplois peu qualifiés, donc peu rémunérés, donc peu contributeurs. Et, par ailleurs, quand on regarde ces profils-là, ils consomment plus un certain nombre de dépenses publiques, et notamment de dépenses sociales. Mais, au-delà de cette photo à un instant T, il faut garder en tête que nos politiques d'immigration ont aussi un impact sur les conditions mêmes de la prospérité sur le long terme. Et, typiquement, la corruption, ça fait partie des éléments les plus acides, les plus corrosifs pour la prospérité, parce que ça désincite à l'investissement, parce que ça fait baisser le niveau de confiance sociale, qui est aussi un préalable à la croissance. Même chose sur la confiance sociale. D'ailleurs, le degré de confiance sociale dans le pays d'origine a un très fort impact sur la confiance sociale des immigrés ensuite, dans leur société d'accueil, mais aussi sur le niveau global de confiance sociale dans la société qui les reçoit. Il se trouve, par ailleurs, qu'en France, on a déjà un problème endogène de confiance sociale, qui est parmi les plus bas du monde occidental. Mais notre immigration vient très largement de pays où cette confiance est encore plus basse.

Pierre-ValentinBien sûr. Et, justement, vous avez raison de parler de la question de la confiance sociale. Je voulais juste citer, là-dessus, un passage de ce que vous écrivez, lorsque vous parlez d'un rapport différent à la légalité dans des populations immigrées, en tout cas dans les cas de corruption, par rapport à la France. Donc, dans les pires résultats, il y a l'Afghanistan, le Congo, le Mali, l'Algérie, le Maroc, la Tunisie, la Turquie, et cetera. Et vous dites : « Les individus développent communément des stratégies détournées d'accès aux services publics : recours à des intermédiaires, arrangements, contournement des règles, et une tolérance plus élevée aux pratiques informelles. Non seulement cette diffusion généralisée de la corruption obère la confiance entre individus, mais elle nuit aussi gravement aux possibilités de croissance économique. Elle décourage les investissements de long terme, l'innovation et les initiatives entrepreneuriales sérieuses. »

Nicolas Pouvreau-MontiC'est certain. Mais, en fait, par beaucoup d'aspects, la nature de l'immigration, telle qu'on la reçoit aujourd'hui en France, a des allures d'antisélection, fondamentalement. Les habitudes de corruption que vous décrivez, et que je décris dans ce passage, évidemment, dans un certain nombre de pays, ça relève du réflexe de survie, simplement parce que, quand l'État est défaillant, quand la corruption est endémique, si on veut s'en sortir à peu près, bah, on joue les règles du jeu auxquelles on est habitué. Mais le fait que nous ayons une immigration aussi largement en provenance de pays dont les structures sociales, économiques et étatiques sont défaillantes, ça implique, d'abord, que la société française se retrouve à devoir internaliser, en quelque sorte, la gestion de ses défaillances. C'est vrai sur le niveau éducatif, c'est vrai sur l'état de santé aussi. On a une immigration, en France, qui est en bien moins bonne santé que la population d'accueil. Ça n'est pas sans rapport avec le fait qu'on accueille aussi une part d'immigrés originaires de pays à faible niveau de développement humain, donc c'est ce qu'on appelle l'IDH, qui inclut à la fois l'éducation et la santé, qui est parmi les plus élevés de l'Union européenne. Donc, ça pose ces questions à un instant T, et, sur le long terme, ça change effectivement les habitudes sociales. Je reviens à Garett Jones, qui, en bon Américain, avec l'expérience américaine de l'immigration, parle de la spaghetti theory. Donc, la spaghetti theory, c'est cette idée que les Italiens, quand ils sont arrivés aux États-Unis, ils se sont américanisés, mais ils ont aussi un peu italianisé la culture américaine. Et, de ce point de vue-là, il emploie une expression qui peut choquer dans les oreilles françaises, mais il parle du mythe de l'assimilation. Il dit que, même quand l'immigration se passe bien et qu'elle est bénéfique, il n'y a jamais d'assimilation complète. Il y a toujours une hybridation, dans la société d'accueil, entre les valeurs, les préférences, les habitudes des natifs, et les valeurs, préférences et habitudes des nouveaux arrivants. Et la question est de savoir vers quelle moyenne culturelle, finalement, l'immigration, telle qu'on la reçoit, pousse la France. Parce que vous évoquiez un certain nombre de pays. L'Afghanistan, qui a été, l'an dernier, le quatrième pays d'origine le plus nombreux à recevoir des titres de séjour en France, c'est, dans les classements internationaux, le pire pays du monde pour les droits des femmes, le pire pays du monde pour les droits des personnes homosexuelles, un pays où les niveaux de corruption sont ceux que vous imaginez, qui est, par ailleurs, accoutumé à la violence, malheureusement, depuis maintenant cinquante ans, parce que c'est un pays en état de guerre permanente. Ça fait partie des questions qu'une politique migratoire devrait pouvoir se poser en amont, pour ne pas avoir à traiter en aval les conséquences par des politiques d'intégration, qui sont évidemment estimables dans leurs objectifs, mais qui sont parfois vouées à reboucher une brèche immense avec de la glu, quoi.

Confiance sociale, voitures non fermées et État-providence

Pierre-ValentinOui. Et avant de basculer sur la question de ce que font nos voisins européens, un dernier point encore sur cette notion de confiance sociale. Donc, elle a beaucoup été travaillée, notamment par le sociologue américain Robert Putnam, qui avait écrit Bowling Alone, et ensuite la suite, plus récemment, qui s'appelle The Upswing, qui n'a pas encore été traduit, à ma connaissance, un ouvrage remarquable. Et il était arrivé à une conclusion, un peu à reculons, mais il y est arrivé tout de même, qui est que, lorsque vous importez un étranger dans un contexte social donné, ou des étrangers, à force, vous faites baisser la confiance sociale, pas seulement entre ceux qui étaient déjà là et ceux qui viennent d'arriver, mais aussi entre ceux qui étaient déjà là, de base, entre eux. C'est-à-dire que, pour prendre une métaphore, pour que ceux qui nous écoutent comprennent mieux : mettons que vous ayez toute une communauté qui se connaît très bien, qui va ensemble, je ne sais pas, au stade, et ils viennent tous en voiture. Ils laissent tous leur voiture ouverte, en tout cas pas fermée à clé, parce que grande confiance sociale. Un des signes de la grande confiance sociale, c'est que vous êtes dans un pays où, si vous perdez votre passeport dans le métro, vous avez des chances de le revoir. Vous pouvez laisser votre vélo non accroché, vous avez de bonnes chances de le retrouver en revenant, et cetera, et cetera. Il y a très peu de choses d'ailleurs qui sont sous cadenas : un signe de grande confiance sociale. Et donc, vous avez tous ces gens qui arrivent ensemble au stade en voiture, avec les voitures non fermées. Ils reviennent, une voiture a été cambriolée. Alors, mettons, dans cet exemple, soit quelqu'un qui n'était pas au stade avec eux, quelqu'un d'étranger dans ce contexte donné. Assez logiquement, la conclusion que les gens en tirent, c'est : l'un des miens, quelqu'un de ma communauté, m'a volé, je ne sais pas lequel c'est. Et donc, mécaniquement, je regarde tout le monde un peu avec méfiance, en me disant : est-ce que c'est Untel ? Est-ce que c'était le vendeur de hot-dogs au stand ? Et donc, mécaniquement, les gens, entre eux, ont une plus forte méfiance. Alors que, là, dans l'exemple que j'ai donné, et parfois en vrai, il y a une baisse de la confiance sociale qui a une cause strictement externe. Mais, mécaniquement, les gens se mettent à douter d'eux-mêmes.

Nicolas Pouvreau-MontiAh, absolument. Et, parmi les éléments pour lesquels un haut degré de confiance sociale est requis, néanmoins, au-delà de la prospérité économique qu'on vient d'évoquer, il y a, par exemple, la possibilité même d'existence d'un État-providence. Voyez, ça nous emmènera aux exemples européens. On parlera peut-être du Danemark, mais les sociaux-démocrates danois, il y a une décennie, ont eu à trancher entre une politique d'ouverture migratoire et le maintien de l'État-providence, parce que le dilemme se posait de deux façons différentes. Une soutenabilité purement financière : une immigration d'asile et familiale nombreuse qui pèse sur les comptes sociaux, ça pèse sur la capacité, la pérennité du système social danois. Et une autre question, plus fondamentale, qui était celle du haut degré de confiance nécessaire pour qu'un État-providence puisse être conçu : parce qu'un État-providence, c'est un haut niveau de taxation et de redistribution, et on n'est prêt à accepter ce marché que dans une société où le degré de cohésion sociale et culturelle est fort, où on se sent lié à son voisin par des liens nationaux qui s'apparentent à des liens de famille, en vérité : les membres d'une même nation sont comme des cousins éloignés. Et c'est vrai que l'immigration, en France, mais dans beaucoup de pays développés, a cet effet négatif, qui est mesurable dans le contexte européen. Il y a un chercheur, Ruud Koopmans, qui est un sociologue germano-néerlandais, qui a pu établir une corrélation négative, notamment en France, mais aussi ailleurs en Europe, entre le degré de diversité ethnoculturelle, pour reprendre ces termes, lié à l'immigration dans une zone donnée, et le niveau de confiance sociale. Après, quand j'évoquais ce que disait Garett Jones, sur le fait que l'immigration transforme parfois, transforme systématiquement, les pays d'accueil, parfois de façon négative, elle peut aussi le faire, d'un point de vue économique, de façon positive. Lui a beaucoup travaillé, par exemple, sur le rôle de la diaspora chinoise en Asie du Sud-Est dans le décollage de ces pays-là, dans des pays comme Singapour, dans des pays comme tous ceux de la zone, en l'occurrence. Et ça renvoie aussi, à nouveau, à la nécessité du choix, tout simplement.

Le règlement retour : l'Union européenne dépasse la France en fermeté

Pierre-ValentinEt alors, justement, sur la question de nos voisins européens, avant d'arriver à l'exemple danois, qui est très intéressant, il y a eu ce qui s'apparente peut-être à une secousse politique majeure, il y a quelques mois, au Parlement européen, qui est que, jusqu'ici, la France paraissait tenue et restreinte par les lois en vigueur de l'Union européenne dans la gestion de ces flux. Et là, avec un récent texte de loi, dont vous nous direz les détails, on a le sentiment, quasiment, que la chose est inversée, où, désormais, la France est en retard par rapport à ce que l'Union européenne préconise dans la gestion de l'immigration. Expliquez-nous ça.

Nicolas Pouvreau-MontiOui. Il y a clairement eu un mouvement de bascule au sein de l'Union européenne ces dernières années. D'abord, au sein des États membres. Donc, le Danemark a ouvert la voie il y a dix ans, mais l'Italie, les Pays-Bas, la Suède, de manière assez notable, qui était l'un des pays les plus ouverts, l'Allemagne même, depuis deux ans maintenant, ont pris une voie de restriction sur certaines parties de l'immigration : notamment le droit d'asile, on en parlait, notamment l'immigration familiale, l'immigration irrégulière, bien sûr, même si, c'est une incise, la distinction hermétique entre immigration légale et illégale, telle qu'on l'entend parfois dans le débat public, me semble confortable, mais un peu hypocrite, parce qu'en fait, ce sont les mêmes flux, qui viennent des mêmes pays d'origine, et un même immigré passe souvent d'un statut à l'autre dans sa trajectoire. L'exemple type, c'est le demandeur d'asile, qui souvent rentre en situation irrégulière, dépose une demande d'asile, et devient régulier pour la durée d'instruction de son dossier, va être débouté, en France, va redevenir irrégulier, mais va se maintenir sur le territoire dans neuf cas sur dix, dit la Cour des comptes, et sera régularisé au bout de quelques années. Ceci étant dit, donc, effectivement, mouvement au sein des États membres, qui a atteint les institutions européennes depuis maintenant un an et demi, un peu plus, depuis les dernières élections européennes. En vérité, il y a eu un changement de la physionomie politique du Parlement européen en juin 2024, et ça n'est pas sans rapport avec le fait que, dans une bonne moitié des États membres, l'élection européenne s'est jouée notamment sur ce sujet de l'immigration. Et donc, oui, effectivement, le texte qui a été adopté au Parlement européen, il y a maintenant quelques jours, c'est ce qu'on appelle le règlement retour. Il est censé prendre la suite de la directive retour, et il fixe des conditions communes de renvoi des clandestins extérieurs à l'Union européenne vers leur pays d'origine. Et, effectivement, ce règlement retour ouvre des possibilités qui n'étaient pas tracées dans l'état précédent du droit. C'est le cas notamment avec la possibilité d'ouvrir ce qu'on appelle des centres de retour dans des pays tiers. Donc, pour dire les choses clairement, ça vise à traiter les cas de clandestins qu'on n'arrive pas à renvoyer dans leur pays d'origine, mais qu'on souhaite éloigner. Et bien, là, on pourra ouvrir, en tout cas, des centres dans des pays qui ne sont pas l'Union européenne, mais qui ne sont pas non plus les pays d'origine de ces clandestins, en attendant, finalement, de pouvoir réaliser leur éloignement. On a beaucoup parlé, en France, des OQTF : désormais, il y aura une sorte d'OQTF européenne, un ordre de retour européen, qui sera valable dans tous les pays de l'Union, et qui fera, par exemple, qu'une obligation de quitter le territoire délivrée en Allemagne sera valable en France, et ça évitera les effets de rebond qu'on connaît. La France est, hélas, le pays de rebond par excellence en Europe, vers lequel se dirigent des clandestins ou des demandeurs d'asile qui ont été refusés par d'autres pays européens. Un certain nombre de recours contre ces obligations de quitter le territoire ne seront plus suspensifs, puisqu'il y a aujourd'hui une logique de contentieux quasi systématique : on a 40 % des OQTF qui font l'objet d'un recours, la plupart du temps sans espoir de vraiment gagner, mais ça permet de gagner du temps. Donc, voilà une série de mesures qui vont dans le bon sens, qui vont dans le sens d'une plus grande restriction, mais qui impliquent, effectivement, que la France saisisse toutes les opportunités que lui offre le nouveau cadre européen. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas.

Il se trouve que nous étions déjà, il y a quelques années, le pays le plus attractif d'Europe, sur beaucoup d'aspects, d'accueil matériel et social de l'immigration. Nous sommes toujours l'un des seuls, si ce n'est le seul pays en Europe, à prévoir un principe d'hébergement inconditionnel des personnes, quel que soit leur statut de présence migratoire. C'est ce qui fait qu'on a la moitié des places de l'hébergement d'urgence en France qui sont occupées par des étrangers irréguliers, avec une durée médiane de séjour de trois ans et demi. Donc, la France est le seul pays qui met à l'abri des dizaines de milliers de clandestins chaque soir, de manière gratuite et sans limite de durée. Nous sommes le seul pays qui propose un tel panier de soins gratuit pour les clandestins, avec l'AME, et, pour les demandeurs d'asile, avec la protection universelle maladie. Donc, il y avait tout ça. Mais, effectivement, au fur et à mesure que nos voisins européens se restreignent, et qu'ils vont, eux, tirer le meilleur parti de ce cadre européen, nous ne bougeons pas. Il y a une grande inertie politique sur l'immigration, et nous devenons mécaniquement encore plus attractifs, au fur et à mesure que nos voisins le sont moins. Typiquement, l'élément qui a fait le plus parler, dans ce projet de règlement retour, ce sont les centres de retour. Et la France a déjà dit (le gouvernement français actuel a déjà dit) qu'il n'ouvrirait pas de centre de retour. C'est permis par l'état du droit, mais il ne se saisira pas de l'opportunité, et ça renvoie à la nécessité d'avoir, très clairement, un changement d'ordre vraiment politique sur ce…

Le modèle danois : la conversion de la social-démocratie

Pierre-ValentinOui. Et alors, donc, là, encore une fois, pour la première fois, entre guillemets, l'Union européenne a dépassé la France, en quelque sorte, dans la position de fermeté migratoire. Donc on est devenu les derniers de la classe, en quelque sorte, les mauvais élèves, en retard sur le reste. Et, dans les nombreux exemples européens frappants, il y a eu la question de la gauche danoise, dont la Fondapol avait fait une note passionnante, il y a quelques années.

Nicolas Pouvreau-MontiAbsolument.

Pierre-ValentinQui avait secoué le débat public, où, là, on voit quelque chose qui nous paraît doublement étonnant, du point de vue français, qui est que, premièrement, c'est la gauche qui le fait (et vous me direz exactement ce qu'elle a fait), et, en plus, les Danois, qu'on associe, voilà, à des Nordiques sociaux-démocrates tranquilles, et a priori pas ceux dont on attendait ce type de réaction. Pourquoi l'ont-ils fait, et qu'ont-ils fait exactement ?

Nicolas Pouvreau-MontiAlors, effectivement, on a beaucoup parlé, ces derniers mois, du modèle danois, et ça doit beaucoup à l'excellente note de la Fondapol sur ce sujet, sur la conversion de la social-démocratie danoise. Il y a eu également une étude de Renaud Large, pour la Fondation Jean-Jaurès, qui est vraiment passionnante. En fait, les sociaux-démocrates danois se sont posé, il y a dix ans, deux types de questions : l'une très pragmatique, et l'autre plus idéologique, dans un contexte où le centre droit était au pouvoir, donc le parti d'en face, où le centre droit avait mis en place des politiques restrictionnistes. Donc, ce modèle, il n'a pas été créé initialement par les sociaux-démocrates. Mais les sociaux-démocrates se sont dit deux choses. La première, très cynique, dirait certains, c'est que, s'ils n'adoptaient pas cette politique, ils resteraient durablement hors du pouvoir, parce qu'il y avait, au Danemark, une aspiration non seulement majoritaire, mais même consensuelle, à un contrôle plus fort de l'immigration, qui existe aujourd'hui en France. On vit dans une situation paradoxale où il n'y a jamais eu autant d'immigration en France qu'aujourd'hui, mais où les Français n'ont jamais été aussi opposés à l'immigration, dans son ampleur et dans sa nature contemporaine. Vous avez toujours deux tiers ou trois quarts des sondés qui disent que les niveaux d'immigration sont trop élevés, dont une moitié de l'électorat de gauche, bien souvent. Donc, là aussi, il y a une demande. Donc, il y a eu cet alignement très politique, donc un intérêt politicien.

Il y a eu un deuxième travail, qui est très bien documenté dans l'étude de Renaud Large : un travail idéologique de retour aux sources de ce qu'a été, dans l'histoire longue, la position du mouvement ouvrier danois, dont la social-démocratie est héritière, sur ce sujet. Un travail qui n'est pas sans rapport avec ce que pourrait faire aussi la gauche en France, parce que, pendant le long cours du XXᵉ siècle, pendant au moins les trois premiers quarts du XXᵉ siècle, la gauche, en France, était plutôt restrictionniste, parce que, on sait, l'immigration était essentiellement l'instrument du patronat de pression sur les salaires, sur les conditions de travail, on connaît tout ça. Et donc, les mesures qui ont été prises par le Danemark, d'abord par le centre droit, puis par la gauche, elles ont visé à assécher, pour l'essentiel, deux catégories d'immigration : le droit d'asile et l'immigration familiale. Pour ce qui est du droit d'asile, c'est une réussite assez frappante, au regard de l'objectif poursuivi, parce qu'en dix ans, le nombre de demandes d'asile reçues au Danemark a baissé de 90 %, pendant qu'il doublait en France. Donc, on y revient : différentes politiques migratoires produisent différents résultats. Ça s'est fait de différentes façons. D'abord, en rendant… enfin, c'était une politique d'attractivité négative, pour dire les choses clairement. Le statut d'asile est devenu plus explicitement temporaire. C'est-à-dire qu'un titre de séjour pour asile, au Danemark, bien souvent, c'est un an seulement de titre de séjour. En France, c'est dix ans tout de suite pour le statut de réfugié, quatre ans pour la protection subsidiaire. Les exigences d'autosuffisance financière des demandeurs d'asile et des réfugiés ont été renforcées, parfois même créées. On a beaucoup parlé de ce qu'on a appelé la « jewelry law », donc la loi des bijoux, obligeant, dans certains cas, des demandeurs d'asile à remettre des objets de valeur (hors objets à valeur familiale et personnelle) pour, au besoin, couvrir un certain nombre de frais générés par leur procédure. C'est évidemment une mesure très choc, comme on dirait, mais elle avait une volonté dissuasive, clairement. On a transformé ce qui était des allocations de retour… des allocations, pardon, d'aide à l'intégration, en allocations de préparation et de retour, avec cette idée, vraiment, que la protection internationale devrait trouver un terme. Donc, ça, c'est sur toute la partie asile. Sur le regroupement familial, on a posé des exigences très fortes en termes de maîtrise de la langue, d'intégration culturelle. On a exigé aussi une autosuffisance financière très forte. On a exigé, notamment, de mémoire, que le regroupant, c'est-à-dire la personne qui fait venir sa famille, ne perçoive aucune aide de l'État pendant les trois années précédant la demande, pour qu'il puisse faire venir sa famille. Et on en revient à la nécessité de préserver l'État-providence : d'éteindre des catégories d'immigration qui avaient une contribution nette négative, sur ces flux-là. Et donc, ça a produit des effets, effectivement.

Dans le même temps, le Danemark n'a pas renoncé à certains types d'immigration économique, de travail, avec des exigences de revenus qui étaient, quand même, néanmoins, très fortes. C'est-à-dire que, pour avoir un titre de séjour économique, dans la plupart des cas, au Danemark, il fallait pouvoir démontrer qu'on aurait un revenu annuel de l'ordre de 60 000 euros, baissé à 50 000 euros temporairement, parce que c'était trop, au regard des besoins dans certains secteurs. Mais le Danemark l'a fait. Le Danemark a mis en œuvre cette politique d'immigration réduite et choisie, dont on parle beaucoup en France, mais dont on a rarement vu la couleur concrète. Et il faut dire aussi que le Danemark a pu le faire de manière d'autant plus large et cohérente qu'il bénéficie d'une dérogation sur le droit européen. Depuis le traité de Maastricht, le Danemark a ce qu'on appelle un opt-out sur les dispositions de l'espace de sécurité et de justice. Et c'est ce qui fait, par exemple, que la directive sur le regroupement familial européenne ne s'applique pas au Danemark. Donc, les critères du regroupement familial peuvent être plus sévères que le droit européen. C'est ce qui fait qu'en matière d'asile aussi, le Danemark n'est pas lié par les mêmes critères que la France. Et donc, ça fait aussi partie des perspectives d'action possibles.

Giscard, le « récit » d'après-guerre et le tournant allemand

Pierre-ValentinEt avant de vous parler du prochain pays (on ne va pas tous les faire, mais, en tout cas, c'est instructif), quand on prend un peu de recul, on se rend compte que le discours sur l'immigration a quand même radicalement changé de nature. J'ai parlé des dix dernières années, mais, en remontant sur cinquante ans, on voit que les choses ont beaucoup changé. On avait reçu ici, dernièrement, Pierre Vermeren, qui a écrit un ouvrage très remarqué sur la question des relations franco-algériennes, et qui rappelait que, il y a relativement peu de temps, au milieu des années 70, Valéry Giscard d'Estaing, président plutôt associé au centre politique, centre droit, avait tenté d'expulser un demi-million d'Algériens, ce qui, déjà aujourd'hui, serait colossal, mais ce qui, pour l'époque, par rapport à la proportion d'Algériens en France, était absolument gigantesque, sans soulever, nous disait Pierre Vermeren, de difficultés politiques évidentes. En réalité, il n'y a pas eu de manifestation dans la rue, c'était relativement consensuel. C'est les juges français qui ont fini par sauter cette proposition, et l'homologue algérien a temporisé. Disons que, quand on essaie de comprendre pourquoi on a une espèce de sortilège moral sur la question de gérer de façon pragmatique et réaliste la question migratoire, j'ai le sentiment qu'il y a une sorte de mythologie de récit (toute nation, toute civilisation a besoin d'un récit, tout récit est imparfait, mais nécessaire) qui s'est installée en réalité non pas en 1945, mais plutôt quelques décennies après la Seconde Guerre mondiale, à propos de la Seconde Guerre mondiale. Et ce récit consistait à opérer plusieurs simplifications. Premièrement, de dire que l'aboutissement de la civilisation occidentale était le nazisme, et donc que l'un et l'autre étaient inséparables, que toute l'Allemagne était entièrement réductible à sa parenthèse nazie, et que tout l'Occident était contaminé par association. Et, par ricochet, on s'est mis à prendre l'idéal nazi à l'envers comme manuel, en disant : « Ils ont expulsé, donc on n'expulsera jamais. Ils ont fait l'éloge d'un homme fort, donc on fera rigoureusement l'éloge de l'inverse. Et, en caricaturant, ils aimaient bien le pas cadencé : nous n'aimerons plus jamais le pas cadencé », et de prendre l'inverse, le contre-pied systématique, ce qui est évidemment, je pense, une position nécessaire mais insuffisante, qui manque de finesse, qui manque d'épaisseur. Et la façon de le dire, c'est que l'inverse de l'erreur n'est pas forcément la vérité, et l'inverse du vice n'est pas forcément la vertu. Et on en vient justement à la position allemande aujourd'hui, parce qu'il me semble que l'anneau idéologique a été forgé là-bas, et c'est sans doute là-bas, dans ce Mordor-là, pour faire une référence à la pop culture, qu'il pourrait se défaire, que ce sortilège-là, que ce récit-là, pourrait s'effriter. Et on a vu, récemment, le chancelier allemand dialoguer avec son homologue syrien sur le rapatriement de 80 % des Syriens d'Allemagne. Ça représenterait combien de personnes, à peu près ? À quoi ressemble la mesure ? Est-ce que ça peut marcher, selon vous ?

Nicolas Pouvreau-MontiBien sûr. Alors, depuis la crise de 2015, l'Allemagne a accueilli quelque chose comme deux millions de Syriens. La question est de savoir combien sont d'accord, en Allemagne, aujourd'hui, la réponse étant, sans doute, la majorité. La perspective ouverte par le chancelier Merz, elle a un mérite majeur, qui est de ramener l'asile, dont bénéficient assez largement ces Syriens, à sa nature originelle, qui est une protection de nature temporaire, en vérité, qui est justifiée par l'état de persécution dans le pays d'origine, et qui a vocation à s'éteindre quand cet état de persécution s'éteint lui aussi. Il y aura des difficultés, essentiellement de nature juridique, parce que je ne vois pas de scénario où des juges allemands, ou plus encore la Cour européenne des droits de l'homme, accepteraient un départ forcé de Syriens qui, par ailleurs, ont eu le temps de tisser des liens privés et familiaux, comme on dit, en Allemagne, des enfants scolarisés en Allemagne, et cetera. Pour ce qui est d'un départ volontaire plus large, on évoquait tout à l'heure les déséquilibres démographiques et économiques : je vois peu de scénarios où des Syriens estimeraient pouvoir trouver une vie confortable dans une Syrie ravagée par quinze ans de guerre, même si le régime d'Assad est tombé, plutôt que dans l'Allemagne d'aujourd'hui. Il n'en demeure pas moins que la perspective ouverte par Merz, c'est, j'allais dire, principiellement intéressant, axiologiquement intéressant, et elle renvoie aussi à un débat qui me semble important, qui est celui du droit, semble-t-il pérenne et inaliénable, au séjour constant, permanent, définitif, quand on l'a eu un temps. La question se pose aussi en France, hein. On renouvelle maintenant, chaque année, près d'un million de titres de séjour en France. Évidemment, un certain nombre de ces titres de séjour ont vocation à être renouvelés. Pour d'autres, la question se pose, quand on a des profils où l'intégration économique n'est pas au rendez-vous, quand on a des profils où il y a ce qu'on appelle un passif d'ordre public, donc soit des condamnations pénales récentes, soit des enjeux de ce type-là, des surveillances pour radicalisation, notamment : la logique de renouvellement quasi systématique des titres de séjour mérite quand même d'être interrogée. Il y a quelques semaines, le ministre Nuñez a annoncé qu'il allait envoyer plusieurs centaines de contractuels dans les préfectures pour gérer les renouvellements. En fait, les préfectures sont simplement débordées par le stock de titres de séjour, qui ne cesse de croître. Il y a maintenant quatre millions et demi de titres de séjour en cours de validité en France. C'est 90 % de plus qu'en 2007, sous Sarkozy. C'est 70 % de plus qu'en 2012, au début d'Hollande. C'est quasiment 40 % de plus qu'au début du mandat d'Emmanuel Macron, du premier mandat d'Emmanuel Macron, en 2017. Et donc, cette question-là mérite d'être posée. L'Allemagne la pose sur l'asile. Il faudra que nous la posions nous aussi. C'est rendu difficile, chez nous, par le fait, notamment, qu'on donne tout de suite un titre de séjour de dix ans aux réfugiés, alors que le droit européen ne nous oblige qu'à trois ans. Mais certains pays européens, avant même l'Allemagne, et au-delà de la question des Syriens, sont déjà engagés dans cette voie-là. L'exemple, ça n'est plus le Danemark, sur ce point précis, c'est la Suède. La Suède, qui a mis en place, depuis quatre ans maintenant, une politique restrictive très clairement inspirée du modèle danois. Sachant que la Suède a été, par habitant, le pays d'Europe qui a accueilli le plus de Syriens, plus encore que l'Allemagne, au regard de sa propre population. La Suède a donc mis en place des politiques d'aide au retour très incitatives, avec des pécules de retour qui peuvent s'élever à 20 000 euros, non seulement pour des clandestins, par exemple des déboutés de l'asile, mais aussi pour des bénéficiaires de titres de séjour légaux, mais chômeurs de longue durée, et dont l'intégration dans la société suédoise a clairement été un échec. Ça fait sans doute partie des éléments qui pourraient accompagner demain une logique consistant à ne plus renouveler systématiquement certains types de séjours. Il faut défendre ce genre de mesure politiquement, ce qui est difficile, parce que ce qu'on entend, c'est : « Vous donnez de l'argent à des gens qui ne devraient pas être là. » En fait, c'est un investissement qu'on rentabilise très vite, quand on voit, aujourd'hui, ce qu'est le montant d'un certain nombre de dispositifs dont bénéficient, par exemple, les étrangers en situation irrégulière. L'aide au retour volontaire, même aider, c'est une dépense qui en évite d'autres.

Pierre-ValentinOui. Et ce que je trouve significatif, dans la façon dont ça a été amené en Allemagne, c'est que ça n'a pas été amené sur le mode de la punition, ou, pire encore, de la vengeance, mais sur le mode de l'intérêt des deux nations. Les Syriens retrouveraient une part de leur force vive.

Nicolas Pouvreau-MontiMais tout à fait. C'est aussi l'intérêt de la Syrie. Et, dans le cas allemand, par ailleurs, il faut aussi dire, mais c'est une évidence, que ça arrive au terme d'une décennie absolument sidérante sur le plan migratoire. Alors, déjà, au niveau européen, en une décennie, l'Union européenne a reçu huit millions de demandeurs d'asile sur son sol. Donc, c'est un peu comme si l'Union avait accueilli un nouvel État membre : huit millions de personnes, c'est la taille d'un État qui serait le quinzième plus peuplé de l'Union européenne, donc au milieu, entre l'Autriche et la Bulgarie. Et, dans ces huit millions de personnes, l'Allemagne, et elle seule, en a accueilli un tiers : deux millions et demi de demandeurs d'asile. Il est évident, il est documenté, il est, j'allais dire, central dans le débat public allemand, que cet accueil massif, qui a été essentiellement lancé par Angela Merkel en 2015, mais qui a été poursuivi dans les années suivantes, et jusqu'à récemment, a eu des conséquences de fracturation pour la société allemande, qui renvoient à tout ce qu'on a évoqué sur la confiance sociale, bien sûr, sur la soutenabilité de certains comptes sociaux, sur aussi l'émergence d'un risque terroriste, qui était moins présent en Allemagne qu'en France, notamment le terrorisme islamiste, au cours des dernières années, avec, évidemment, des attentats très, très frappants, qui ont marqué l'opinion publique allemande. Le fait qu'il y ait un tel virage pris aujourd'hui par le successeur d'Angela Merkel, non seulement à la chancellerie, mais aussi à la présidence du Parti chrétien-démocrate, c'est, finalement, la preuve du bilan globalement négatif qui a été tiré de l'expérience Merkel sur ce sujet.

Pierre-ValentinOui. Et, dans les éléments de changement d'époque, je trouve que la façon dont on raconte aujourd'hui la décision de Merkel montre qu'on a complètement basculé dans autre chose. C'est-à-dire que c'est reconnu comme une faute politique colossale, peut-être l'une des plus grandes, au niveau européen, sur la décennie 2010, voire depuis la fondation de l'Union européenne. Et, aujourd'hui, les gens sérieux à cravate, qui ne prenaient pas du tout cette position-là il y a dix, quinze ans, tiennent un tout autre discours au niveau européen.

Assad, Frontex, non-refoulement, Schengen : les verrous du droit primaire

Nicolas Pouvreau-MontiOui, mais bien sûr. Et d'ailleurs, quand le régime d'Assad est tombé, fin 2024, de mémoire, il y a eu, pendant quelques semaines, une inquiétude quant aux conséquences migratoires que ça allait avoir. Est-ce que ça allait entraîner une nouvelle vague en provenance de Syrie ? Pour l'instant, ça a eu l'effet inverse : il y a eu plutôt un reflux de la migration syrienne et de la demande d'asile syrienne. Donc, la chute du régime, même s'il reste des violences de la guerre civile en Syrie, a plutôt amené vers un tassement des flux. En revanche, quand cette perspective était ouverte, l'avertissement, le cri, si je peux dire, qu'on entendait dans beaucoup de gouvernements européens, c'était : on ne veut pas revivre 2015.

Pierre-ValentinOui.

Nicolas Pouvreau-MontiSachant que 2015, c'est une fenêtre migratoire qui a été ouverte essentiellement par la guerre civile syrienne, dans laquelle se sont engouffrées d'autres immigrations, comme les Afghans, dans le cas qui intéresse notamment la France. Et ça explique aussi, effectivement, le mouvement législatif en cours au niveau européen pour prévenir la réédition d'une crise de cette nature-là. Néanmoins, il faudra assez vite que l'Union européenne, au-delà de ce que font ses États membres pour se rendre moins attractifs que leurs voisins, une sorte de jeu de benchmarking négatif, finalement, au-delà de ce qu'elle change aussi dans son droit dérivé (donc les règlements, les directives dont on a parlé), elle devra sans doute retravailler certains éléments de ses traités, même de ce qu'elle appelle son droit primaire, qui sont aujourd'hui intrinsèquement favorables à l'immigration irrégulière, et qui font de l'Europe la zone la plus ouverte du monde à cette immigration-là. J'en vois au moins deux. En amont, il y a ce qu'on appelle le principe de non-refoulement, qui est issu du droit de l'asile, on y revient, et qui implique aujourd'hui qu'on ne peut pas empêcher un étranger extra-européen de franchir une frontière de l'Union s'il souhaite y entrer pour déposer une demande d'asile. Et c'est ce qui fait aussi le caractère un peu schizophrénique du mandat qu'on donne à Frontex. Voyez, Frontex, à qui on dit : il faut aider les États membres à garder les frontières extérieures de l'Union, mais vous ne pouvez pas empêcher les gens d'entrer. Donc, il faut les aider à empêcher d'entrer, mais vous ne pouvez pas empêcher d'entrer. C'est évidemment une contradiction intrinsèque. Et, en aval, vous avez l'état actuel de l'espace Schengen, qui est une zone de libre circulation de plus de quatre millions de kilomètres carrés, libre circulation qui s'étend aujourd'hui non seulement aux citoyens européens (parce qu'au départ, Schengen, c'était ça, c'était le marché intérieur européen, la liberté pour les travailleurs européens de s'établir dans d'autres pays de la zone), mais qui s'étend aussi aux ressortissants extracommunautaires. Et donc, vous avez à la fois une obligation de laisser entrer et une obligation de laisser circuler. Il est évident, pardon, que ça ne pourra pas durer éternellement, et ce sera sans doute, ça devra être, en tout cas, la seconde étape de l'aggiornamento européen sur cette question.

La marge de manœuvre française : accord franco-algérien, étudiants étrangers, rétention

Pierre-ValentinOui, tout à fait. Et, ouais, encore une fois, l'ampleur du changement de paradigme paraît très significative, et parfois mal comprise dans le débat public français : d'où ce qu'on disait en début d'émission sur les deux extrêmes conceptuels à éviter, qui sont à la fois le déni et la démoralisation. Alors, néanmoins, si on arrive plus précisément sur le cas français, à plusieurs reprises, dans ce que vous avez dit, on comprend en creux que la France fait, disons, du zèle migratoire là où l'Union européenne commence à freiner des quatre fers. Quelle est, aujourd'hui, la marge de manœuvre spécifiquement française non mobilisée dans le contexte juridique européen ?

Nicolas Pouvreau-MontiBien sûr. Alors, je dirais qu'il y a deux choses. Il y a d'abord ce qui peut être fait dans le cadre contraint de notre droit européen, plus constitutionnel, parce qu'il y a un double niveau de contrainte qui pèse sur la décision politique en la matière. Il y a un ensemble de faisceaux d'attractivité sociale, parmi ceux qu'on évoquait : l'hébergement inconditionnel, les soins. Il y a les accords bilatéraux que nous avons avec certains pays. Donc, vous avez eu l'occasion, avec Pierre Vermeren, de parler de l'accord franco-algérien. Un État sérieux, quand il signe un traité, il le respecte. Mais un État sérieux et souverain, il peut dénoncer un traité s'il estime que ça n'est plus dans son intérêt. Et, clairement, l'accord franco-algérien n'est plus dans notre intérêt du tout. Il n'est pas pour rien dans une forme de déformation de l'immigration algérienne en France. L'an dernier, par exemple, parmi les titres de séjour accordés à des Algériens, vous aviez une part de titres pour motifs familiaux qui était deux fois plus importante que la moyenne de l'immigration. Ça a tout à voir avec les dispositions spécialement favorables à l'immigration familiale dans cet accord. Il y a un ensemble de mesures réglementaires et législatives qui peuvent être prises assez vite. Vous voyez, on a beaucoup travaillé, à l'Observatoire, notamment sur l'immigration étudiante, qui est devenue aujourd'hui le premier motif d'octroi des titres de séjour en France, pour lequel il y a vraiment une responsabilité active du politique. Depuis 2019, il y a une stratégie, bienvenue, en France, qui consiste à avoir, à tout prix, 500 000 étudiants étrangers en 2027. Donc, objectif purement quantitatif, avec un taux d'échec académique très fort, hein : deux tiers des étudiants étrangers ne valident pas leur licence en trois ans. Un fort taux de dépendance sociale : plus de la moitié des aides sociales des Crous, les aides d'urgence, vont à des étudiants étrangers. Là, il n'y a pas de contrainte constitutionnelle ou européenne. Donc, si on veut à la fois réduire et mieux choisir notre immigration étudiante, on peut le faire assez vite.

Il y a, enfin, un deuxième niveau dans votre question : que peut-on faire, ce qui est permis, pardon, dans le cadre européen, mais ce qui est interdit par notre cadre constitutionnel. Et ça n'est pas pour rien, aussi, dans notre décrochage progressif par rapport à la dynamique européenne de reprise en main. L'exemple type de ça, c'est, par exemple, la rétention des clandestins. Le règlement retour, demain, permettra de garder jusqu'à deux ans en rétention administrative des étrangers en situation irrégulière, dans l'attente de leur éloignement. Aujourd'hui, on peut déjà aller jusqu'à dix-huit mois dans un certain nombre de cas. Demain, ce sera vingt-quatre mois. En France, c'est trois mois maximum. L'été dernier, un texte de loi avait voulu porter cette durée à sept mois pour des profils d'étrangers condamnés pour assassinat, viol, acte de barbarie, enfin, les profils prioritaires par excellence dans l'éloignement. Eh bien, le Conseil constitutionnel a estimé que sept mois de rétention, c'était trop. Ça apportait une atteinte excessive à la liberté individuelle de ces étrangers qui avaient ces profils-là. Donc, sept mois, c'est trop pour les étrangers les plus dangereux, alors que vingt-quatre mois, ce sera possible demain, au niveau européen, pour à peu près tous les clandestins. Et donc, ça implique aussi une difficulté particulière. Et, au-delà de la modulation du cadre européen, qui doit vraiment arriver sur ces sujets, on ne fera pas l'économie d'une révision constitutionnelle. L'enjeu, c'est de la faire aussi complète et exhaustive que possible, parce qu'il n'y aura pas de révision constitutionnelle en un seul mandat présidentiel, par exemple, et ça fait partie des choses qui se préparent avant 2027.

L'État de droit comme slogan : le déséquilibre des droits

Pierre-ValentinBien sûr. Et, alors, ce que je trouve très difficile, dans le contexte français, c'est qu'une part du centre politique, alors, une part du centre politique bascule sur la question algérienne. On en a parlé quand on a reçu Pierre Vermeren. Désormais, la dénonciation des accords de 68 fait quasiment office de tarte à la crème politique du centre, où tous les anciens Premiers ministres de Macron, pour faire vite, chacun fait leur une choc en annonçant qu'ils allaient revenir sur ces accords. Impensable il y a cinq, six ans. Et on salue là aussi la note de Xavier Driencourt, qui est au comité de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie également, et qui est publiée pour la Fondapol, une note là-dessus qui a fait grand bruit. Une fois qu'on a dit ça, une des choses, me semble-t-il, qui définit le centre politique dans sa perception de lui-même, c'est de ne pas être associé et de ne pas vouloir s'associer à la droite sur d'autres sujets. Et un des éléments psychiques, avant d'être philosophique, pourrais-je dire, sur lequel ça se joue, c'est la question de l'État de droit. Et ce terme-là, je pense que d'ailleurs ce serait mesurable, a connu une inflation extraordinaire : beaucoup plus mobilisé, je pense, qu'il y a encore cinq ou dix ans, et certainement plus qu'il y a trente ou quarante ans. L'état du droit français au début des années 70, c'était Raphaël Doan qui le disait quand on l'avait reçu ici, serait certainement perçu comme le non-respect de l'État de droit. C'est-à-dire que, selon notre nouvelle conception de l'État de droit aujourd'hui, qui est naturalisé comme étant éternel et que toutes les grandes Républiques dignes de ce nom et les grandes démocraties auraient, serait perçu comme incompatible, en réalité, avec ce que l'on vivait au début des années 70, où, a priori, la France ne connaissait pas une dictature pour autant. Est-ce que ce n'est pas un des nœuds du sujet, ce terme devenu slogan ?

Nicolas Pouvreau-MontiC'est absolument certain. C'est-à-dire que, jusqu'au début des années 80, l'immigration relevait, dans la pratique politique et administrative, de ce qu'on appelait un régime de haute police, c'est-à-dire un régime très souverain, aujourd'hui on dirait sans doute arbitraire, où la politique de gestion, d'administration des étrangers relevait d'une décision étatique, avec un contrôle juridictionnel absolument minime, quand il n'était pas inexistant. Et pour autant, la France était déjà une démocratie libérale. La difficulté, c'est la logique sans fin d'extension des garanties apportées aux étrangers, en proportion qu'on restreint les possibilités d'action de la société d'accueil pour préserver son propre intérêt. Vous savez, quand le Conseil constitutionnel prend une décision sur ces questions, il procède toujours à ce qu'on appelle un contrôle de proportionnalité, où il va mesurer, par exemple, sur un étranger délinquant qu'on veut éloigner, d'une part un objectif raisonnable, qui est le maintien de l'ordre public, et d'autre part le droit de cet étranger à sa vie privée et familiale, s'il a des enfants en France, par exemple. Et la difficulté, c'est que, dans cette balance-là, nos juridictions ont systématiquement fait primer les droits individuels du ressortissant étranger, y compris délinquant, y compris criminel, y compris en situation irrégulière, par rapport aux droits, si je puis dire, de la société d'accueil. Et ça, on le voit de manière très forte, par exemple, sur le regroupement familial. On évoquait tout à l'heure le tournant des années 70, avec l'instauration, par décret, d'un droit formel au regroupement familial, en 76. En fait, très vite, Giscard et le gouvernement, après Chirac, le gouvernement Barre, se sont rendu compte que ça posait beaucoup de questions, pour ne pas dire de problèmes. En 78, le gouvernement Barre a cherché à suspendre le regroupement familial pour un grand nombre de cas, et on a eu un premier arrêt du Conseil d'État, ce qu'on appelait l'arrêt GISTI (c'était le nom de cette association de juristes et de fonctionnaires favorables à l'immigration), qui a dit non : il y a un principe général du droit des étrangers à une vie familiale normale, qui fait qu'on ne peut pas faire ça. Quinze ans plus tard, en 93, le Conseil constitutionnel dit que ce même principe a maintenant non seulement valeur de principe général du droit, mais que c'est un principe à valeur constitutionnelle. Donc, c'est-à-dire que ce ne sont pas seulement les décrets ou les règlements pris par le gouvernement qui doivent le respecter, mais aussi la loi, qui est l'expression de la volonté souveraine du peuple. Puis, ensuite, une consolidation au niveau européen : c'est l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui était déjà présent, mais dont, dans nos juridictions, on fait une interprétation de plus en plus expansive. Et donc, la difficulté, c'est que ce qu'on appelle aujourd'hui l'État de droit, sur ces questions d'immigration, c'est un état de déséquilibre du droit, un état d'arbitrage systématique en faveur de ces droits individuels des étrangers. Et ça contribue assez puissamment à un sentiment de dépossession, qui est légitime sur ce sujet, parce qu'on a très peu de prises sur l'immigration familiale. On a quasiment aucune prise sur le droit d'asile, si ce n'est en essayant de jouer sur les modalités matérielles d'accueil des demandeurs d'asile. Et, à partir du moment où on sort l'immigration du champ normal de la délibération démocratique, il me semble qu'on se fait quand même une idée assez singulière de ce que devrait être l'État de droit.

Dépossession démocratique, gilets jaunes, Londres et Cédric Herrou

Pierre-ValentinBien sûr. Et ce qui est rarement compris, c'est que, quand vous dites aux gens qu'ils ne sont pas maîtres de leur destin collectif, il y a plein d'effets culturels, par ricochet, dramatiques, qui s'installent. C'est-à-dire qu'on pourrait quasiment analyser le développement personnel, si je puis dire, comme une espèce de graine qui fleurirait sur la tombe de la politique, qui est que, au moment où le monde extérieur paraît inamovible, ingérable, où le gouvernail collectif paraît congelé, eh bien, mécaniquement, les gens se replient sur une vie intérieure, sur là où la causalité de leurs choix semble encore avoir une sorte d'impact sur leur environnement. On pourrait quasiment tirer le trait de ça, et c'est ce que fait quelqu'un comme Jérôme Fourquet, parfois, sur l'usage de drogues récréatives, en disant : il ne reste plus qu'à s'amuser, parce que notre destin collectif n'est pas maîtrisable. Donc, ça sert à rien de s'engager dans la vie commune, parce qu'on a le sentiment que ces items que sont les abstractions, du point de vue populaire, du Conseil constitutionnel et autres types de conseils juridiques vous disent que vous ne pouvez pas avoir la maîtrise de votre destin. Et, dans un contexte de grande crise démocratique, d'abstention, je trouve que ceux qui jouent à ce jeu-là ne comprennent pas les effets culturels et, même à terme, potentiellement, la violence que ça peut engendrer. Parce que la démocratie, c'est la grande façon, quand même, de résoudre le problème de la violence collective, en disant : on s'affrontera dans les urnes pour ne pas avoir à s'affronter autrement. Et si on dit aux gens, par ailleurs, « voter ne sert à rien », on a eu d'ailleurs déjà des séquences, comme les gilets jaunes, qui, à certains égards, étaient une réponse au déficit démocratique.

Nicolas Pouvreau-MontiNon, évidemment. Et, à partir du moment où cette question n'est pas traitée par les voies démocratiques ou électorales habituelles, elle ressurgira d'autre façon. Il y a quelques mois, vous savez, il y avait eu cette grande manifestation à Londres contre l'immigration (alors, contre beaucoup de sujets autour de l'immigration, mais le sujet principal, c'était l'immigration), une manifestation de rue dont les Britanniques ont peu l'habitude, hein, c'est moins dans la culture populaire. À quoi ça tient ? Ça tient à un sentiment de trahison, qui est complètement légitime. En l'espace de quinze ans, les Britanniques ont voté cinq fois pour réduire drastiquement l'immigration : quatre fois en donnant une majorité au Parti conservateur, qui s'était engagé à le faire ; une fois en votant pour le Brexit, bien sûr, qui s'était fait largement sur ce sujet. Et, pour autant, en trois ans, 2022-2024, le Royaume-Uni a reçu une immigration nette de deux millions de personnes, avec des niveaux d'immigration qui sont assez stupéfiants, et même sans rapport avec les niveaux reçus en France à la même période, qui était pourtant historiquement élevée à l'égard de notre propre passé en la matière. Et donc, oui, l'enterrement de cette question, c'est évidemment un élément de sabotage de la confiance démocratique. C'est vraiment au cœur de la crise démocratique. Et c'est d'autant plus grave que s'y adjoint parfois un sentiment d'imprévisibilité ou d'irrationalité des décisions, où on se dit que non seulement on n'a pas son mot à dire sur les décisions qui vont être prises, mais que, par ailleurs, ces décisions qui vont nous être imposées semblent parfois sorties de nulle part. On n'en comprend pas la cohérence. Si on reste sur les exemples de décisions du Conseil constitutionnel, l'un des exemples les plus frappants, c'est peut-être ce qu'on a appelé la jurisprudence du nom de Cédric Herrou, ce militant no border qui prenait en charge des migrants à la frontière franco-italienne, dans une logique d'aide au séjour irrégulier, clairement. Et, en 2018, le Conseil constitutionnel a pris un mot dans la devise républicaine, qui est le mot de « fraternité ». Il en a déduit un principe de fraternité, et il a considéré qu'on ne pouvait pas avoir un délit d'aide au séjour irrégulier si l'aide n'était pas à but lucratif, clairement. Et là, prendre un mot pour dire qu'une disposition de loi votée par le souverain n'est pas envisageable, c'est quasiment de la divination. Ça revient à lire la Constitution dans les entrailles de poulets, en quelque sorte. Et ça met, aujourd'hui, évidemment, ce doute dans l'esprit des citoyens, et ça crée aussi un sentiment de paralysie, d'autocensure chez les responsables politiques. À l'Observatoire de l'immigration, évidemment, on publie des études, mais, comme on est un think tank, on les porte aussi dans le débat public, notamment auprès des responsables politiques, et notamment auprès des parlementaires. Il y a un degré d'appréhension, dès qu'il s'agit de proposer un amendement, une proposition de loi, parce que les parlementaires surinterprètent, anticipent l'action du Conseil constitutionnel, dont on se dit qu'elle ira toujours plus loin dans la restriction du champ de délibération normale de la représentation nationale.

Royaume-Uni : de Starmer à Farage et Rupert Lowe

Pierre-ValentinOui. Et là où on peut répéter « ni déni, ni démoralisation », c'est tout de même que, au Royaume-Uni, dans un contexte où ça paraissait impossible, il y a une séquence, alors qui a duré ce qu'elle a duré. Elle a duré sept à dix jours, je dirais, et les effets politiques sont nuls ou infimes. Le Premier ministre britannique, Keir Starmer, s'était mis, sur son compte Twitter, à communiquer en faisant une espèce de décompte des déportations par jour, avec un tweet où il disait : « Aujourd'hui, j'en ai expulsé 22 000, and we are just getting started. » Nous ne faisons que commencer. Alors, évidemment, il n'en est rien devenu, ou rien de significatif, en tout cas, et on a le sentiment qu'il cherche un peu sa ligne, avec des factions contradictoires au sein du même parti, évidemment, comme souvent. Mais ça montre, je trouve quand même, la vitesse à laquelle l'époque change sur la question. Et on peut espérer que ce que Mathieu Bock-Côté a analysé, dans son dernier ouvrage, qui était assez amusant, que la tendance que je vais décrire va s'estomper : la tendance étant qu'au fur et à mesure que le Parti socialiste a perdu son poids électoral dans la population, il a gagné en poids institutionnel, avec des anciens cadors, on peut citer Pierre Moscovici, Laurent Fabius, qui récupèrent des postes clés dans ce type d'instances, et qui vont parfois, au sommet de l'indécence, si je puis dire, se gargariser de leur pouvoir de censure de lois sur l'immigration votées par le peuple français.

Nicolas Pouvreau-MontiOui. Donc clairement. Et puis, vous évoquez Pierre Moscovici : la Cour des comptes avait préparé, fin 2023, un rapport sur la politique de lutte contre l'immigration irrégulière, qui était très instructif, comme souvent les rapports de la Cour des comptes, qui est paru seulement en janvier 2024, et Pierre Moscovici avait expliqué, de manière un peu ingénue, que, oui, il avait préféré attendre que la délibération parlementaire sur la loi immigration soit passée, semble-t-il, pour ne pas donner de mauvaises idées ou de mauvais instincts aux parlementaires. Ce qui est quand même assez hallucinant, parce qu'éclairer la délibération des parlementaires, c'est un petit peu la mission, la raison d'être de la Cour des comptes. Mais, là où vous avez évidemment raison aussi, c'est que, parmi les raisons de ne pas céder au fatalisme, j'en vois deux. D'abord, il y a peu de sujets sur lesquels ce qu'il faut faire et ce que l'opinion souhaite est aussi radicalement aligné que sur l'immigration. Il y a d'autres sujets sur lesquels il y a, sans doute, des réformes difficiles à faire, qui seront impopulaires, mais qui seront nécessaires. Dans le cas de l'immigration, l'état de clivage du débat public sur le sujet ne rend pas justice au fait majoritaire, dans la société française, en faveur d'une réduction forte des flux migratoires. Donc, ça, c'est un premier point. Et il y a un deuxième point, qui est effectivement la recomposition internationale qui est à l'œuvre. Vous évoquez Starmer. Au mois de décembre, Starmer a signé avec la Première ministre danoise (on y revient), Mette Frederiksen, qui est membre, comme lui, de l'Internationale socialiste, un papier dans The Guardian, donc The Guardian, c'est le Libération britannique, hein, le quotidien de la gauche progressiste : une tribune sur le thème « la Convention européenne des droits de l'homme n'est plus adaptée aux réalités migratoires de notre temps ». Ça aurait été inenvisageable cinq ans avant. Ça s'est accompagné de mesures de restriction au Royaume-Uni, notamment sur la demande d'asile. L'asile, pendant longtemps, a moins concerné le Royaume-Uni que d'autres pays européens, parce qu'il y avait, en quelque sorte, la barrière naturelle de la Manche, mais le nombre de demandeurs d'asile a triplé, a triplé en l'espace de quelques années. Le Royaume-Uni a annoncé, par exemple, que la durée des titres de séjour pour les réfugiés allait être divisée par deux. On en revient à cette logique, hein : l'asile, c'est temporaire, et les gens qui en bénéficient ont vocation à repartir. La durée de séjour nécessaire pour déposer une demande de résidence permanente a été multipliée par quatre, pour ces gens qui ont eu l'asile, passant de cinq à vingt ans. Évidemment, c'est plein d'ambiguïté. Évidemment, il y a d'autres aspects de la politique migratoire du Parti travailliste qui ne sont pas exactement en accord avec cette grande tendance-là. Il n'en demeure pas moins que ça aurait été inenvisageable il y a quelques années, et que, au Royaume-Uni comme ailleurs, la poussée de partis qui doivent une part importante de leur croissance à ce sujet-là oblige les partis institutionnels à se saisir des aspirations de l'opinion.

Pierre-ValentinOui. Au Royaume-Uni, juste pour étayer là-dessus, il y a deux partis désormais de droite populiste, disons, qui sont apparus en l'espace de deux ans. Donc un avec Nigel Farage, qu'on avait connu pour le Brexit, qui jadis faisait partie de l'UKIP, et désormais a fondé Reform, dans lequel il a débauché nombre d'anciens conservateurs qui l'ont rejoint. Et, entre-temps, là aussi, phénomène improbable et stupéfiant par rapport à il y a quelques années, il y a un parti qui s'est installé à sa droite, explicitement à sa droite, en médiatisant le fait qu'il était plus dur et plus ferme que Nigel Farage, tenu par quelqu'un qui s'appelle Rupert Lowe, et le parti s'appelle Restore Britain. Donc, on voit comment, en l'espace de deux ans, le Royaume-Uni, qui, jusqu'ici, avait une droite traditionnelle qui a accueilli une quantité d'immigration inédite, même par rapport, vous l'avez dit, au contexte français, la fameuse Boris Wave, a fait… Et on a vu comment, en très peu de temps, c'est comme la Bretagne en grand, si je puis dire, la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni a électoralement radicalement changé, et à quel point la période est liquide, de ce point de vue, quoi.

Nicolas Pouvreau-MontiTout à fait.

Lectures : Kundera et le pouvoir de la lecture

Pierre-ValentinAlors, on pourrait continuer à parler des heures, mais il faut quand même conclure. Y a-t-il un ouvrage, Nicolas Pouvreau-Monti, que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Nicolas Pouvreau-MontiOui. Alors, écoutez, je me suis dit que j'apporterais quelque chose qui ne parlerait pas d'immigration, car, même si mon métier est d'y penser beaucoup et de travailler beaucoup à son sujet, il n'y a pas que l'immigration dans la vie. Alors, c'était aussi un clin d'œil à Transmission, comme Répliques de Répliques. Je me suis dit que j'allais parler d'un auteur qu'on cite beaucoup chez Finkielkraut, qui est Milan Kundera, très classiquement, L'Insoutenable Légèreté de l'être, dont j'entendais parler, comme auditeur de Répliques, depuis mon adolescence, puisque, effectivement, Finkielkraut cite beaucoup Kundera…

Pierre-ValentinPropagande répétée, tout à fait.

Nicolas Pouvreau-MontiEt qui est effectivement, évidemment, un roman formidable. Alors, c'est un roman, j'allais dire, non pas impolitique, mais quelque peu antipolitique, si je puis dire. Alors, il y a une toile de fond, qui est le Printemps de Prague, la répression du renouveau démocratique tchécoslovaque par les Soviétiques. Mais tout ça est une toile de fond. C'est un roman sur autre chose : c'est un roman sur l'amour, c'est un roman sur l'opposition entre une liberté sans entrave, qui est épanouissante, évidemment, mais qui a aussi ses formes d'aliénation, et, d'autre part, un sens qui nous engage, mais qui peut aussi nous rendre prisonnier. Milan Kundera est un grand sceptique, par beaucoup d'aspects, et, dans une époque où parfois les écrivains se piquent peut-être un peu trop de politique et pas assez de littérature, c'est toujours une bouffée d'air frais. Donc voilà, très classiquement, Milan Kundera, L'Insoutenable Légèreté de l'être, dont j'ai entendu parler à quinze ans, mais que je n'ai lu que dix ans plus tard, et que j'aurais mieux fait de lire plus tôt. [Rires]

Pierre-ValentinOn salue évidemment l'excellente émission d'Alain Finkielkraut, Répliques, qu'on a reçu ici également par le passé. Et, enfin, Nicolas Pouvreau-Monti, pourquoi est-ce crucial, particulièrement pour ma génération, de lire ?

Nicolas Pouvreau-MontiJe dirais que, pour votre génération, qui est aussi presque la mienne… Tout à fait. La lecture, comme pour les précédentes, mais sans doute encore plus pour celle-ci, c'est à la fois le meilleur moyen de s'extraire du monde et le meilleur moyen de le comprendre. C'est le meilleur moyen de s'extraire du monde parce que, alors, je ne vais pas faire du Finkielkraut sur les écrans, mais il y a quand même beaucoup de vérités quant au caractère non pas inspirant, mais aspirant, de la pratique des écrans. C'est le meilleur moyen d'être à la fois seul avec soi-même, seul avec sa conscience, avec ses réflexions, dans un monde où on est sursollicité par les écrans, mais pas seulement. Et puis, c'est aussi le meilleur moyen, sans doute, par beaucoup d'aspects, de comprendre le monde, parce qu'il me semble que ça reste le médium, comme on dit, le mieux adapté à la nuance, le mieux adapté à la réflexion posée, et le plus rétif, par nature, à l'hystérisation, et aux crispations un peu sloganesques, au sens de « slogan ». Donc, c'est à la fois, voilà, le meilleur ennemi du monde et la meilleure façon de s'y plonger.

Pierre-ValentinPlein, bien sûr. Et l'écoute en podcast, même d'une longue conversation d'une heure et trois quarts, ne remplace jamais la lecture. Et il y a plein de sujets, dans votre ouvrage, dont on n'a pas parlé. C'est un ouvrage très pédagogue, très clair, qui ferait un excellent cadeau pour beaucoup de gens qui aimeraient s'informer sur la question d'immigration. On n'a pas beaucoup parlé de la question des experts qui ne disent pas tout sur la façon dont l'immigration est gérée, de la question plus strictement des métiers en tension, qui est une antienne qui revient souvent dans l'espace public. Bref, il y a plein de sujets, dans cet ouvrage qui est très dense et très nourrissant, qu'on n'a pas évoqués. Donc, lisez, et lisez Nicolas Pouvreau-Monti, Immigration : mythes et réalités, aux éditions Fayard, et ensuite, profitez-en pour vous abonner et diffuser cette vidéo partout où vous êtes. Ça aide la chaîne à grandir et à pouvoir accueillir d'autres invités. Nicolas Pouvreau-Monti, merci infiniment, c'était passionnant.

Nicolas Pouvreau-MontiMerci, Pierre-Valentin. À une prochaine fois, avec joie.