Jorge Luis Borges - Interview (1965)

Présentation de la série et prononciation du nom

AnnonceEntretien avec Jorge Luis Borges, une émission de Georges Charbonnier. Aujourd'hui : approche.

AnnonceL'entretien que vous allez entendre est le premier d'une série enregistrée lors du récent passage à Paris de Georges Luis Borges. C'est une tentative d'approche d'un auteur de langue espagnole et de culture universelle. Quelques points importants seront fixés aujourd'hui ; les entretiens suivants auront pour objet la littérature en général, et les derniers entretiens de la série concerneront l'œuvre même de Georges Luis Borges. Cette œuvre n'est pas encore entièrement traduite en français. La connaissance des ouvrages traduits, intitulés en français Labyrinthes, Enquêtes, Fictions, Histoire de l'infamie, Histoire de l'éternité, la plupart aux éditions Gallimard, donne largement accès à la pensée de Georges Luis Borges.

Georges CharbonnierGeorges Luis Borges, j'ai récemment consacré une émission à celles de vos œuvres qui sont traduites en français. J'ai exposé aux auditeurs que j'avais éprouvé une grande difficulté : je ne parle pas l'espagnol, et d'autre part j'ai constaté que différentes personnes prononcent votre nom de manière différente. Comment dois-je prononcer votre nom ?

Jorge Luis BorgesChez moi, on le prononce « Borges », ce qui offre quelques difficultés aux Français. Quand j'étais étudiant à Genève, tout le monde m'appelait « Gorge » — c'est-à-dire qu'on le lisait d'une façon phonétique. Alors, pour moi, c'est la même chose. La vraie prononciation est la prononciation portugaise ; il y a deux siècles, ce serait « Borges ». Mais vous pouvez vous en tenir à n'importe quel système, ou à tous les systèmes qu'on voudrait.

Georges CharbonnierNon, mais… en tant que Français, je suis porté à dire « Borges ». Pendant cette conversation, je dirai « Borges ».

Jorge Luis BorgesCela ne me gêne pas du tout.

Les traductions françaises de son œuvre

Georges CharbonnierEn France, nous ne disposons pas de toutes vos œuvres.

Jorge Luis BorgesPour vous, je pourrais vous en offrir quarante volumes, mais cela serait évidemment un abus.

Georges CharbonnierNon, nous ne le pensons pas, et nous souhaitons que ces quarante volumes soient traduits rapidement. Nous disposons d'un ouvrage que Caillois a intitulé Labyrinthes — car je crois que vous n'aviez pas donné ce titre.

Jorge Luis BorgesNon. Il faut traduire fidèlement le texte, mais on a tous les droits de changer le titre. Je ne sais pas pourquoi, mais cette tradition existe, et il faut la respecter comme toutes les traditions. Je pense d'ailleurs que le titre Labyrinthes est bien trouvé, et mon traducteur allemand a aussi intitulé son livre « Labyrinthe ». Comme j'aime beaucoup le mot « labyrinthe », je trouve que c'est bien. On a bien fait de changer, puisque le titre original est un peu plus pâle, un peu plus blafard.

Georges CharbonnierEt puis nous disposons de Fictions, qui réunit — c'est le même livre qui s'appelle Fictions en espagnol — Pierre Ménard, Les Ruines circulaires, La Loterie à Babylone, Funes ou la mémoire, Le Thème du traître et du héros, La Mort et la boussole, Le Miracle secret, Trois versions de Judas — et encore, je n'ai pas tout énuméré ici. Nous disposons aussi d'Enquêtes, qui veut dire étymologiquement « quête », mais qui fait penser aussi à l'acquisition, non ?

Jorge Luis BorgesLe traducteur a bien traduit : il connaît l'espagnol et le français, naturellement, d'une façon on peut dire totale. Quand vous appelez ce livre Inquisitions, en français c'est un mot fort, beaucoup plus fort qu'« enquête ». Une enquête peut être une chose très espagnole aussi. En espagnol, c'est le titre d'un livre de jeunesse ; après cela, je crois que je n'aurais pas choisi un titre aussi étrange. Quand on est jeune, on veut se surprendre à chaque moment. Mais quand le livre est apparu, les gens se sont faits à ce titre-là ; tout le monde a trouvé que c'était un titre assez surprenant.

Georges CharbonnierNous disposons également de Histoire de l'infamie et de Histoire de l'éternité, qui sont réunis dans un même volume.

Jorge Luis BorgesOui, quoique ce soient des livres très différents : Histoire de l'infamie, ce sont des histoires plus ou moins imaginaires de bandits ; Histoire de l'éternité, c'est une étude sur l'éternité, sur les diverses conceptions de l'éternité à travers les siècles, puis une étude sur un sujet qui m'intéresse beaucoup à présent, les kenningar, c'est-à-dire les métaphores des poètes anglo-saxons et scandinaves. Il y a si longtemps que j'ai écrit ce livre que je le vois un peu comme écrit par autrui — mais cela arrive toujours, non ?

Georges CharbonnierEst-ce que d'autres ouvrages vont être traduits prochainement ?

Jorge Luis BorgesOui. En décembre de cette année, on va publier le recueil complet de mes poèmes : on y trouvera tous les poèmes que j'ai publiés depuis 1923 jusqu'à cette année 1964. Il y aura là le contenu de trois volumes, toutes les parties poétiques d'un livre qui s'appelle El hacedor — cela veut dire, je ne sais pas trop comment le traduire en français, « le faiseur », mais dans le sens grec du poète, non ? Celui qui fait, peut-être dans le sens anglais de maker. Et puis une trentaine ou une quarantaine de pièces inédites, je veux dire des pièces qu'on a publiées dans des journaux ou dans des magazines.

Jorge Luis BorgesIl a un sens très vif du langage, comme un Argentin. Il connaît l'espagnol parfaitement, et il a fait une très belle traduction en espagnol, peut-être la plus belle, du Cimetière marin de Valéry, un livre qu'il a publié il y a bien longtemps. Il connaît toutes mes habitudes littéraires, je dirais même toutes mes manies, tous mes tics littéraires. Je suis sûr qu'il fera une traduction qui sera non seulement fidèle, mais vraisemblablement très supérieure au texte. Ironie : il n'écrit pas, en tout cas il ne publie pas ce qu'il écrit ; il préfère traduire. Peut-être pense-t-il que le métier de traducteur est plus subtil, plus civilisé que celui d'écrivain, car le traducteur vient évidemment après l'écrivain : c'est une étape plus avancée. En tout cas, je suis sûr qu'il fera une introduction excellente. Il a déjà discuté avec moi quelques points qui lui semblaient obscurs ; il a trouvé des solutions très, très brillantes.

Écrire en français, être traduit

Georges CharbonnierEst-ce que ces poèmes, vous les écrivez directement en français ? Cela vous est-il déjà arrivé ? Y a-t-il des textes que vous avez faits directement en français ?

Jorge Luis BorgesIl y a si longtemps de cela. C'était quand je faisais mon bachot à Genève. Évidemment, je lisais, comme je lis encore, les vers de Baudelaire, et j'ai fait quelques expériences : j'ai rédigé des sonnets, médiocres d'ailleurs, en français et en anglais. Mais je ne serais pas à l'aise en français ; je sens la responsabilité, que je ne veux pas prendre. Je pense que je peux rédiger des textes tolérables — disons pardonnables — en espagnol, mais non pas dans une autre langue. J'ai eu l'imprudence de publier deux ou trois pièces en anglais, mais après cela je me suis repenti. Il faut connaître la langue profondément, non ? Évidemment, l'espagnol est la langue que je connais le mieux : c'est ma langue maternelle.

Georges CharbonnierEn général, vous êtes bien traduit en français ?

Jorge Luis BorgesOui.

Georges CharbonnierEt avez-vous eu la bonne fortune d'être bien traduit dans toutes les langues dans lesquelles vous avez été traduit ?

Jorge Luis BorgesEnfin, ce n'est pas toujours le cas. J'ai eu des petites difficultés, des petits embarras, en lisant les traductions anglaises et allemandes. Il y a évidemment un piège : vous savez que l'anglais a un double registre, c'est-à-dire qu'il y a des mots germaniques et des mots latins. Alors le traducteur d'un texte espagnol, par respect, tend à traduire avec des mots latins, et cela peut rendre la traduction un peu pédante. Imaginons que j'écrive en espagnol « una habitación oscura » ; si le traducteur anglais traduit « an obscure habitation », alors il écrit dans une sorte de jargon, tout à fait artificiel en anglais. Je crois que dans ce cas-là il faudrait traduire tout simplement avec des mots saxons : « dark room », une chambre obscure, c'est tout simple, tout naturel en anglais. Mais comme le traducteur voit le mot espagnol, il traduit « an obscure habitation » ; alors cela sonne faux, c'est d'une grandeur pédante, un contexte qui n'existe pas dans le texte originel.

Jorge Luis BorgesEt puis, dans le cas de la traduction allemande, j'ai vu parfois se glisser quelques petites erreurs, surtout dans une histoire que j'ai écrite il y a cinquante ans dans l'argot. Évidemment, là, il aurait fallu trouver un Argentin pour le consulter, et non pas traduire avec le dictionnaire. On a commis quelques erreurs. Mais en général j'ai l'impression que les traductions sont bonnes, et surtout celles que je puis examiner de plus près, c'est-à-dire les traductions françaises. Je suis très reconnaissant envers tous mes traducteurs ; je ne voudrais rien dire contre personne.

Mathématiques, philosophie et littérature fantastique

Georges CharbonnierPour nous, Français, je crois qu'on peut dire que ce qui a beaucoup porté l'attention sur vos œuvres, c'est un peu le goût que nous avons de la logique et le goût des mathématiques modernes.

Jorge Luis BorgesJe ne crois pas être un bon mathématicien, mais je lis… Tout cela m'attire de la même façon. Par exemple, j'ai donné des conférences sur les paradoxes, sur les mathématiques, sur la philosophie, la métaphysique. Je ne dirais pas que je suis mathématicien ou philosophe, mais je crois avoir trouvé dans les mathématiques et dans la philosophie des possibilités littéraires, surtout des possibilités pour la littérature qui me passionne le plus : la littérature fantastique. Alors je me vois plutôt comme poète, comme un homme de lettres qui a entrevu les avantages, les possibilités des sciences pour l'imagination, surtout pour l'imagination littéraire.

Georges CharbonnierParce que le mathématicien Guilbaud a fait remarquer que, quand on parle de science-fiction, d'habitude il s'agit toujours de physique, de… Mais dans votre cas, justement, on pourrait dire qu'on se rapproche un peu de la science-fiction, mais qu'il s'agit de mathématiques.

Jorge Luis BorgesOui, des mathématiques. D'ailleurs, moi, je m'y connais fort peu, encore moins qu'en philosophie. Je me connais fort peu en physique, en chimie, et même en arithmétique. Dans le temps, j'étais passionné par l'algèbre, par l'arithmétique, mais je n'ai presque rien compris à la physique ni à la chimie. Aujourd'hui, je m'intéresse aux expériences qu'on fait pour arriver à la Lune, etc., mais tout cela avait été tellement dépassé par l'imagination littéraire, par les écrivains.

« La Bibliothèque de Babel » : un jeu et une angoisse

Georges CharbonnierPar exemple, quand vous avez écrit « La Bibliothèque de Babel », est-ce que vous êtes parti d'une idée précise ?

Jorge Luis BorgesOui, c'est l'idée du jeu combinatoire. Mais dans « La Bibliothèque de Babel », je dirais qu'il y a deux idées. D'abord, il y a une idée qui n'est pas du tout la mienne : l'idée d'une possibilité de variation presque infinie avec un nombre limité d'éléments. Et puis il y a eu aussi, derrière cette idée abstraite, sans doute, sans que je m'en trouble beaucoup, l'idée d'être perdu dans l'univers, de ne pas le comprendre, de chercher une solution précise sans savoir que la bibliothèque était la solution.

Jorge Luis BorgesC'est-à-dire que dans ce conte-là, je l'espère, comme dans tous mes contes, il y a une partie intellectuelle, et puis une autre partie, plus importante je pense : le sentiment de la solitude, de l'angoisse, de l'inutilité, du caractère mystérieux de l'univers, du temps et, ce qui est plus important, de nous-mêmes, de moi-même. Je crois que dans tous mes contes on trouve ces deux éléments. Ce sont un peu des jeux, mais ces jeux ne sont pas arbitraires — en tout cas, ils ne sont pas arbitraires pour moi. Il y a une nécessité, si le mot n'est pas trop fort, qui m'a poussé à les écrire. Et puis je me suis amusé aussi, parce que cette corvée d'écrire un conte n'a pas été seulement une corvée : ça a été un jeu, un peu comme pour un joueur d'échecs, par exemple. Il y a là un problème, il y a un amusement, une joie aussi.

Jorge Luis BorgesPlus le lecteur est logicien, plus le lecteur est mathématicien, plus sa pensée est moderne, et plus — j'ai pu m'en assurer — il a des éclats de rire brutaux : c'est une sorte de jeu. Et pour moi, ce n'est pas un risque. Je me suis amusé à écrire ces contes ; je sentais parfois que j'abordais le cauchemar, mais en même temps je n'étais pas ennuyé. Une sorte de cauchemar, comme « La Bibliothèque de Babel ». Je crois qu'il y a des blagues aussi — peut-être ces blagues sont-elles un peu secrètes, des blagues peut-être pour moi et pour mes amis — mais je me suis amusé, en effet ; sinon je ne l'aurais pas fait. D'ailleurs, les gens que j'ai vus rire, je le répète, c'étaient des logiciens, des mathématiciens, toujours des gens qui avaient une formation mathématique assez poussée. Alors je les ai vus éclater de rire, mais d'un rire vraiment brutal, claquant, pas un rire qui s'éternise : c'étaient toujours des éclats, un éclat violent.

Jorge Luis BorgesD'ailleurs, ici, j'ai l'impression qu'on m'a lu en France de façon tellement intelligente — peut-être m'a-t-on lu avec plus d'intelligence que je n'en ai mis à écrire. J'ai l'impression d'être enrichi, un peu ou beaucoup. Quand je vois les analyses qu'on a faites de mes nouvelles, comment on les a appréciées, et comment, en même temps, on a senti ce qu'il y a d'humour…

Georges CharbonnierUn humour qui est sûrement secret, dans la mesure où, n'étant pas hispanisants, nous, Français — ceux d'entre nous qui ne sont pas espagnols —, ne voyons sans aucun doute pas tout. Mais les traductions qui ont été faites en français semblent très bonnes.

La France vue d'Argentine

Jorge Luis BorgesEn Argentine, on croit être très près de la France. L'influence de la littérature française sur les diverses littératures sud-américaines a été, et est encore, une influence très grande, même si nous parlons le français d'une façon maladroite, ou pénible pour vous. Toute personne éduquée en Argentine peut jouir de la littérature française, même si elle a de la difficulté à parler avec un garçon de café ou à s'entendre avec un concierge ; cette personne-là n'aura pas, je crois, de grande difficulté pour s'entendre avec Voltaire, avec Hugo, avec Verlaine. C'est bien plus important, évidemment. La France a été, et est encore, très importante pour nous, pour notre culture. Peut-être sommes-nous plus près de la France que les Espagnols, parce que les Espagnols sont séparés de la France par des raisons historiques, il y a des guerres, etc.

AnnonceC'était « Entretien avec Jorge Luis Borges », une émission de Georges Charbonnier. Prochaine émission : l'ultraïsme.

Qu'est-ce que l'ultraïsme ?

AnnonceEntretien avec Jorge Luis Borges, une émission de Georges Charbonnier. Aujourd'hui : l'ultraïsme.

AnnonceLe premier entretien de cette série était une approche de Georges Luis Borges — l'écrivain a bien voulu agréer cette prononciation francisée. Les entretiens qui vont suivre seront consacrés à la littérature en général. On sait que la revue L'Herne a récemment consacré à Georges Luis Borges un numéro spécial ; nous ne saurions trop engager les auditeurs à consulter cet ouvrage. Aujourd'hui, nous nous reporterons assez loin en arrière, jusqu'à la période qui a succédé à la guerre de 1914-1918, et nous demanderons à Georges Luis Borges de préciser le sens d'un mot peu connu en France : le mot « ultraïsme ».

Georges CharbonnierGeorges Luis Borges, le mot « ultraïsme » nous intrigue. Nous savons que ce mot désigne un mouvement littéraire, un mouvement littéraire sud-américain ; nous savons que, chronologiquement, ce mouvement prend place après la période européenne de Dada ; mais nous ne savons pas ce qu'est l'ultraïsme. Qu'est-ce que l'ultraïsme ?

Jorge Luis BorgesJe crois que le mieux, c'est d'ignorer totalement l'ultraïsme. L'ultraïsme est un mouvement littéraire qui a commencé en Espagne, et alors on a voulu imiter… une théorie que je trouve à présent tout à fait fausse, qui voulait réduire toute la poésie à la métaphore et qui croyait à la possibilité de faire des métaphores nouvelles. Je l'ai cru, j'ai tâché de le croire assez ; je le trouve à présent tout à fait faux. Je ne vois aucune raison de supposer que la métaphore soit le seul artifice littéraire possible.

Georges CharbonnierDans les écrits critiques, en France, dans les revues, ce mot « métaphore » dont vous parlez, il y a trois ou quatre ans, on le voyait partout, dans tous les articles. Maintenant, c'est un autre : c'est « métonymique » ; l'apparition est récente, il y a deux ans.

Jorge Luis BorgesCela a fait son temps. Je ne crois pas qu'on gagne beaucoup à cette différence, bien entendu.

Jorge Luis BorgesEh bien, alors, nous avons fait un mouvement littéraire : on a nié la rime, on a voulu nier la musique du vers, on ne voulait trouver que des métaphores nouvelles. Mais, malheureusement pour nous, il y avait déjà Leopoldo Lugones en 1909. C'était assez gênant pour nous, puisque nous étions de 1920 : il avait prêché et pratiqué la même chose, l'idée de renouveler la métaphore. Après cela, je crois que ce mouvement n'a aucune importance — ou, ce qui est une autre façon de dire la même chose, qu'il n'est important que pour l'historien de la littérature, d'une façon insignifiante.

Jorge Luis BorgesJe ne crois pas qu'il soit possible de trouver de nouvelles métaphores. C'est-à-dire que je crois qu'il y a des métaphores qui correspondent à des affinités véritables entre les choses : la vie et le rêve, la mort et le sommeil, le temps et le fleuve, les étoiles et les yeux des femmes, les fleurs. Je dirais que ces métaphores-là, ces banalités si vous voulez, sont de vraies métaphores : tout homme, à un moment de sa vie, pense, ou plutôt sent, de cette façon-là. On n'obtient pas d'autre résultat que d'agacer un peu le lecteur. Je crois que cela a fait son temps ; j'ai un peu honte d'avoir signé des manifestes.

Jorge Luis BorgesEt quant à nier la musique du vers, je trouve que c'est là une erreur évidente. Je crois que ce qu'il y a de principal dans un vers, c'est la musique, c'est-à-dire une correspondance entre l'émotion et le chant du vers ; et j'en dirais de même de la prose aussi. Je ne vois pas pourquoi on renoncerait à un moyen aussi agréable de plaire que la rime. En tout cas, tout cela correspond à une époque fort éloignée : j'étais ultraïste vers 1921, et nous sommes en 1964. S'il en reste encore des confrères de cette époque, ils diraient exactement ce que je dis. Cette époque-là était une époque très amusante pour nous : on s'est beaucoup amusé à se croire révolutionnaires, à penser que la poésie commençait avec nous, à penser que, si on trouvait de belles métaphores chez Shakespeare, alors évidemment c'étaient des précurseurs de nous. Mais je crois que tout cela a fait son temps, qu'il faudrait plutôt l'oublier. Cela peut servir pour des examens de littérature argentine ou espagnole, mais cela n'a aucune importance : le créationnisme, etc.

Jorge Luis BorgesEn tout cas, je crois que les théories littéraires n'ont aucune importance. Tel poète a dit que le temps de la rime était passé : il avait raison pour lui, parce qu'il pouvait faire d'admirables vers libres. Mais si Hugo avait dit la même chose, il aurait eu tort. Ce qui est important, c'est ce qu'on a fait avec elle, et cela dépend du génie de chaque poète. Il n'y a aucun sens à discuter une théorie esthétique.

Georges CharbonnierJe reviens un petit peu, tout de même, à l'ultraïsme.

Jorge Luis BorgesAnecdotiquement, il s'est manifesté par des poèmes très courts, écrits de façon volontairement prosaïque, et dans chaque ligne il y avait une métaphore, généralement banale. Je ne sais pas pourquoi nous faisions tant de métaphores sur la Lune. Et puis on avait aussi une vague idée d'être modernes : de temps en temps, il y avait des ascenseurs ou des avions dans nos poèmes, pas trop non plus. Tout cela, je crois, parce que le mouvement Dada correspondait à une idée de nihilisme, de désespoir de la littérature.

Jorge Luis BorgesEt même quand on a attaqué la rime, on l'a fait dans des vers rimés. Vous vous rappelez : « Ô qui dira les torts de la rime ! Quel enfant sourd ou quel fou nous a forgé ce bijou d'un sou, qui sonne creux et faux sous la lime ? » En attaquant la rime, on faisait la démonstration qu'on pouvait la manier avec aisance.

Jorge Luis BorgesLes ultraïstes, lorsque l'âge est venu, ne se sont pas tournés vers autre chose, comme on pourrait penser que ce soit arrivé, non. Je crois que ma génération s'est tournée plutôt vers la position régulière, vers le classique ou vers le romantique. Et le surréalisme, quand il est venu, on le regardait avec quelque méfiance. Il y a des surréalistes chez nous, mais ce ne sont pas les mêmes ; ce ne sont pas nous, les vieux messieurs. Ce sont des jeunes qui nous voient comme des gens qui deviennent pompiers, sans doute.

Le surréalisme, la politique et les cénacles de jeunes

Georges CharbonnierJe veux dire, en Argentine, sinon l'apparition, au moins la prise en considération de l'existence du surréalisme…

Jorge Luis BorgesMais j'ai perdu ma vue depuis dix ans. Mes travaux : comme directeur de la Bibliothèque nationale, je m'occupe de la bibliothèque ; je lis la littérature anglaise et américaine du Nord ; à l'université, j'étudie l'anglo-saxon ; j'étudie le norrois pour lire les textes scandinaves, les Eddas. Je veux écrire de temps en temps. Alors je ne suis pas du tout au courant de la littérature la plus jeune. Mais le surréalisme n'est plus ici…

Georges CharbonnierPeut-être la guerre a-t-elle été responsable du surréalisme ?

Jorge Luis BorgesOui, évidemment. Mais je parle de ce que je connais : il y a Montevideo aussi, que je connais bien. La littérature pouvait être une passion : nous étions des groupes de jeunes, la nuit, le samedi, et nous causions littérature, pour ou contre la métaphore ou la rime, jusqu'à l'aube. On pouvait aussi discuter philosophie : on parlait beaucoup de l'existence, du temps, de Dieu, de l'immortalité, de l'univers, de l'infini, etc. Tout cela était une passion pour nous, de discuter jusqu'à l'aube de ces choses-là. Tandis qu'après, je crois, pour un jeune, ce serait plutôt la politique.

Jorge Luis BorgesLa politique m'intéresse personnellement fort peu. J'étais contre tous les totalitarismes : je suis contre le nazisme, je suis contre le communisme, j'étais contre le dictateur que nous avons eu à subir. Mais tout cela, ce sont des convictions personnelles, elles ne sont même pas très intéressantes pour moi. C'est un peu comme dire, par exemple, « je ne suis pas en faveur du cannibalisme » : je le déclare, mais je ne veux pas en parler très longtemps. Mais je crois que, peut-être, pour les jeunes, la politique peut être une passion. Pourtant, les possibilités mêmes du langage, le rapport possible du langage avec l'univers, avec l'expérience humaine… Je ne sais pas si c'est le cas — je peux me tromper —, mais dans ces moments il y a des cénacles de jeunes, dans les villes que j'ai mentionnées, qui sont en train de discuter ces problèmes avec un vocabulaire différent, évidemment, et avec des citations différentes. Cela n'est pas impossible. Je suppose que tous ceux qui pouvaient nourrir une passion pour la littérature il y a trente ans, leurs homologues actuels sont capables de nourrir la même passion.

Jorge Luis BorgesAprès cela, j'ai l'impression — peut-être fausse — qu'il n'y a presque pas de cénacles. En Argentine, nous sommes évidemment attachés à la littérature, puisque c'est notre vie, c'est notre destinée, mais en même temps on ne se réunit pas pour la discuter : chacun fait son œuvre chez soi, et discute ce problème avec lui-même, dans la solitude. Il y a des groupes d'amis ; moi, par exemple, je parle très souvent littérature avec des amis, mais cela ne signifie pas qu'il y ait des cénacles littéraires, une quinzaine ou une vingtaine de personnes qui se réuniraient exprès pour parler littérature. Je dirais que l'organisation est moindre, mais c'est une chose que je crois extrêmement heureuse, parce que cela permet plus de liberté. Si on pense à ce qu'a pu être la littérature organisée entre les deux guerres — elle a été très violemment organisée et régentée par quelques écrivains dictateurs…

Jorge Luis BorgesJe crois que l'une des causes de la richesse de la littérature anglaise, c'est qu'il n'y a jamais eu de mouvements, de cénacles. Ce qu'on a dit, c'est que chaque Anglais est une île ; je crois que c'est là que cela peut se référer aussi : chacun a fait son œuvre, et il y a très peu de manifestes et d'écoles. Je crois que le mouvement littéraire, le cénacle, les écoles, tout cela est le propre du journaliste, de la propagande, plus que de la littérature en elle-même. Tout cela est surtout utile pour les historiens de la littérature, avec la fameuse question des générations. Je crois que les convictions d'un écrivain, même les convictions esthétiques, ne sont pas très importantes ; ce qui est important, c'est ce qu'il a fait. Vous avez un groupe d'écrivains qui ont tous les mêmes théories, et pourtant ils sont très différents : il suffit de penser aux symbolistes, par exemple. Un bon vers de Boileau vaut un bon vers de Hugo. Évidemment, on ne peut pas parler sans simplifier, et on ne simplifie pas sans déformer un peu les choses ; la réalité est toujours plus complexe. Voilà simplement les idées qui me sont venues à l'esprit, à propos de ces choses que vous m'avez demandées.

AnnonceC'était « Entretien avec Jorge Luis Borges », une émission de Georges Charbonnier. Prochaine émission : la littérature.

L'émotion, juge de la poésie

AnnonceCes deux premiers entretiens de la série « Entretien avec Jorge Luis Borges », par Georges Charbonnier, ont été diffusés les 1er et 8 mars 1965. Nous entendrons la suite.

Jorge Luis Borges… et je la reconnais d'une façon physique : il y a quelque chose qui change. Moi, je n'oserais pas parler de la circulation de mon sang ou du rythme de ma respiration, mais il y a des choses que je reconnais tout de suite comme étant de la poésie. Quand quelqu'un dit ce vers — la mer, ou une femme, le coucher de soleil —, ou quand on sent l'amitié ou l'intelligence chez les autres, c'est une expérience immédiate. Vous allez dans une réunion, à un cocktail ; on vous présente monsieur Untel ; il dit des choses très intelligentes, l'autre ne parle pas ou dit des choses banales. Et puis vous revenez chez vous, et vous avez la conviction que le monsieur qui disait des choses intelligentes est un imbécile, que l'autre est intelligent — et je ne crois pas. Cette impression immédiate, de l'intelligence ou de la beauté, est bien plus valable, et d'ailleurs plus fiable, que le raisonnement, qui est une espèce de chaîne, non ? Si on se trompe une seule fois, le reste n'existe pas. Et puis les explications viennent après.

Georges CharbonnierMais alors, prenons le stade des explications, justement. Plaçons-nous au stade de ces explications qui viennent après, autrement dit au stade de l'analyse. Est-ce que l'on pourrait pénétrer dans le langage par une analyse qui permettrait de déceler qu'il y a littérature ou qu'il n'y a pas littérature ? Qu'en pensez-vous ?

Jorge Luis BorgesComme ça, je ne suis pas trop sûr. Il est plus sûr de s'en tenir à l'émotion pour le juger, même l'émotion physiologique, pour le moment du vers. Pour le moment, l'émotion est un très bon critère. Et pour l'analyse, par exemple : imaginons un vers, on pourrait dire que dans ce vers-là l'effet est obtenu par un prosaïsme inattendu. Cela peut être vrai ; mais si le vers vous déplaît, vous pouvez dire avec autant de vérité que ce vers est mauvais parce qu'il y a un prosaïsme. C'est-à-dire que l'argument vient après coup : le prosaïsme simple peut être une ouverture dans un vers, ou peut-être un défaut, et on l'appelle une vertu quand le vers a réussi. On trouve alors que cela est dû à ce mot prosaïque qu'on a glissé parmi les mots nobles.

Georges CharbonnierJe voudrais savoir comment m'approcher d'un texte et comment, de façon extérieure, pouvoir reconnaître qu'il y a littérature ; ne pas me fier à mon émotion, mais à mon esprit d'analyse. Je me demande si on peut chercher à le justifier, ou alors raisonner… Savoir si on a le droit d'admirer quelque chose. Ce n'est pas le droit de voir qui est en cause, ni l'admiration : pour le moment, ce sont des points de vue que j'exclus. Je prends le problème autrement. Est-ce que je pourrais fabriquer de la littérature avec des critères logiques ou des critères mathématiques ?

Jorge Luis BorgesBien, je vous répondrai d'une façon non française : ce serait une manière très artificielle d'agir. Je crois que c'est plus naturel, l'émotion, l'émotion très simple, dont on se rappelle que tout cela produit de la poésie. Sinon, on penserait à une machine à faire des vers, quelque chose d'analogue à la machine à penser de Raymond Lulle, par exemple. Je crois que ce serait plus facile, et aussi pénible, et qu'il ne serait pas satisfaisant non plus, puisque votre émotion… je n'en sais rien.

Georges CharbonnierAutrement dit, la question que je vous pose — je m'aperçois que je pourrais la formuler autrement : on peut être mécanique, non ? Des machines à faire des vers, combinatoires… Justement : est-ce que ce serait un automate, ou pas ? On ne saurait pas si cela a été produit par le hasard savamment dirigé ou si cela vient directement de la conscience humaine.

Jorge Luis BorgesEn tout cas, cela n'intéresserait pas le lecteur. Cela ne nous fait rien. Et même, puisque nous sommes en plein dans le domaine du fantastique, on pourrait penser que l'essentiel est qu'on ait trouvé cette machine, et que cette machine s'appelle Homère ou Virgile — disons, absolument pas. On a tout oublié, puis on a inventé les biographies, etc.