Jorge Luis Borges - Entretiens (A voix nue)

L'Aleph, le double et l'imagination fidèle▶ 0:00

0:00Jorge Luis BorgesJe ne sais pas s'il faut dire l'Aleph ou Aleph. Je crois que les mots hébreux sont aigus, je crois que c'est Aleph, mais je n'en suis pas trop sûr, je ne connais pas l'hébreu. C'est, dans les mathématiques des nombres transfinis de Georg Cantor, le premier numéro de l'infini, l'aleph. J'ai lu cela dans Bertrand Russell.

LectureQuand s'approche la fin, il ne reste plus d'images de souvenirs. Il ne reste plus que des mots. Il n'est pas étrange que le temps ait confondu ceux qui une fois me désignèrent avec ceux qui furent symboles du sort de l'homme qui m'accompagna tant de siècles. J'ai été Homère. Bientôt je serai personne, comme Ulysse. Bientôt je serai tout le monde, je serai mort.

Jorge Luis BorgesMais ce sont toutes des histoires fantastiques, je crois. Parce que l'histoire d'Emma Zunz, c'est une histoire impossible aussi. Je me la rappelle d'une façon assez vague, il y a si longtemps que je les ai écrites.

IntervieweurMais le thème de la double identité revient très souvent dans votre œuvre, et particulièrement dans L'Aleph.

Jorge Luis BorgesOui. Dans L'Aleph, oui. Il y a ce sujet-là. Mais c'est un vieux sujet, c'est l'idée de l'alter ego de Pythagore, non ? De l'autre moi. Et puis c'est l'idée que l'on trouve si l'on se regarde dans le miroir, non ? Et c'est le thème de Jekyll et Hyde de Stevenson et de William Wilson de Poe. Je crois qu'il y a un double chez Dostoïevski aussi. Il y a un Doppelgänger chez Hoffmann. Enfin, c'est un vieux sujet, non ? Je ne l'ai pas inventé. Mais je l'ai senti parfois. Toutes mes histoires, même si elles sont fantastiques, en général elles correspondent à des émotions profondes de moi ; c'est-à-dire que tout ce que j'ai écrit est autobiographique. Mais tout cela a été déguisé, truqué. Ce n'est pas arbitraire, je veux dire, non ? C'est-à-dire que chacune de ces nouvelles a répondu à une nécessité de l'écrire. Je ne me propose pas un sujet, c'est le sujet qui me cherche. Ce n'est pas moi qui le cherche. Je suis plutôt passif. Je me laisse envahir par le sujet, par le rêve, par des imaginations. Je commence par tâcher de les repousser, mais s'ils insistent, alors je les écris.

IntervieweurC'est-à-dire que le sujet vient vers vous, mais la feinte, le camouflage, est écrit par vous. Alors je voudrais vous poser la question : est-ce qu'il y aurait une éthique de la feinte ?

Jorge Luis BorgesÉvidemment, oui. Oui, je crois que la feinte doit être fidèle à l'imagination. C'est-à-dire que si l'on écrit quelque chose qu'on ne s'imagine pas, alors cela est faux, même si c'est historiquement vrai. Tandis que si l'on est fidèle à son rêve, à son imagination, alors on est un vrai écrivain, un écrivain sincère. Sinon, c'est du trucage. C'est de la simulation, je veux dire.

IntervieweurVous employez le mot « sincérité ». Est-ce que le vrai a lieu dans votre œuvre ?

Jorge Luis BorgesOui. C'est-à-dire que je ne crois pas que l'on soit sincère ou que l'on soit vrai parce que l'on appelle les choses par leur nom ou que l'on place des dates justes. Non, il faut être fidèle à son imagination. C'est-à-dire, si je peux m'imaginer quelque chose, je peux l'écrire. Si je ne peux pas l'imaginer, alors c'est simplement impossible. La littérature n'est pas un art combinatoire de mots. C'est plutôt un art de l'imagination, et puis après vient le langage, et vient le mot. Vient le symbole. Mais on commence par imaginer quelque chose.

4:00Jorge Luis BorgesSi on a senti quelque chose, si on a subi quelque chose, il faut que tout cela se transforme en poème ou en nouvelle.

4:10Jorge Luis BorgesCette esthétique-là serait le contraire du réalisme. Ou peut-être un réalisme différent, un réalisme plus subjectif. Un réalisme mental ou imaginatif.

4:20IntervieweurComment pourrait-on définir alors l'imaginaire ? Car l'imaginaire repose quand même sur une somme de savoirs.

4:28Jorge Luis BorgesC'est très difficile de le définir, parce que nous ne savons pas si l'univers correspond à une littérature réaliste ou à la littérature fantastique. Nous ne savons pas. Qu'est-ce que c'est que la réalité ? Nous ne savons pas qui nous sommes, ni ce que nous sommes.

4:49Jorge Luis BorgesMais je crois qu'on pourrait observer que la littérature a commencé par le fantastique. La littérature commence et par la cosmogonie et par le mythe. Elle ne commence pas par le réalisme. Le réalisme est peut-être une hérésie plus ou moins contemporaine. Les enfants aussi : les enfants commencent par le conte fantastique. Ils aiment raconter des choses fantastiques. Et les peuples aussi. La littérature commence par l'épopée. Ce n'est pas le réalisme. Personne ne pense que La Chanson de Roland soit l'histoire de Charlemagne en Espagne. Non, personne n'a pensé à cela. C'est-à-dire que l'on commence par le fantastique, par le mythe.

5:36Jorge Luis BorgesOn commence, disons, par les premiers versets de la Bible. Non ? « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. » Eh bien ! Cela n'a pas été du réalisme. C'est une conjecture fantastique. C'est-à-dire que si je fais de la littérature fantastique, je suis fidèle à la tradition de toute la littérature. Tandis que si je fais du réalisme, alors je suis un petit courant du XIXe siècle ou du XVIIIe, non ? Mais cela est en dehors de la grande tradition littéraire. La grande tradition littéraire, c'est la liberté de l'imagination, la liberté du rêve.

Les symboles : le miroir, le labyrinthe, le poignard▶ 6:21

6:21IntervieweurAlors, comment en êtes-vous venu à appliquer à l'imaginaire toute une série de symboles ?

6:28Jorge Luis BorgesPeut-être que j'ai fait cela par timidité, ou pour sembler être vraisemblable. Ou peut-être parce que ces symboles exprimaient quelque chose dont j'avais besoin. Les symboles sont toujours les mêmes. C'est le miroir, c'est-à-dire l'idée de la double identité, comme vous avez dit, monsieur. Et puis le labyrinthe, l'idée d'être perdu dans le monde. Nous sommes tous perdus. Enfin, on se sent égaré. On ne sait même pas si le monde est un labyrinthe, c'est-à-dire s'il y a un ordre secret, ou si c'est un chaos, si ce n'est que du désordre. Alors, j'ai ces deux symboles-là. Puis j'ai un autre symbole que j'aime beaucoup : l'idée du poignard. Ça, c'est l'idée du courage individuel.

7:28Jorge Luis BorgesJe crois que ce sont mes symboles. Et pour le reste, enfin, j'invente des histoires. Les histoires me cherchent, comme j'ai dit.

Une destinée littéraire, et Flaubert▶ 7:39

7:39Jorge Luis BorgesJe n'ai jamais songé à être célèbre. Je n'ai jamais songé au public. Je n'ai pas écrit pour une minorité ou pour une majorité. J'écris simplement parce que cela était une nécessité pour moi.

7:56Jorge Luis BorgesJ'ai toujours, depuis que j'étais un enfant, 8:00 … enfin, que je serais un homme de lettres, que ma destinée serait une destinée littéraire. Mais cela ne signifie pas que j'apprécie beaucoup ce que j'écris. Je préfère ce que les autres écrivent. Je ne relis jamais mes écrits. Si vous venez chez moi, à Buenos Aires, vous ne trouverez pas un seul de mes livres dans ma maison. Vous trouverez bien des auteurs, surtout des classiques. Et des classiques français, évidemment. J'ai deux éditions de Flaubert. Le livre que j'ai passé toute ma vie à lire et relire, c'était Bouvard et Pécuchet, de Flaubert. Je crois que c'est le livre de Flaubert que j'aime le plus, en dehors de ses lettres, évidemment, non ?

8:43IntervieweurQu'est-ce que vous y trouvez, dans ce livre ?

8:46Jorge Luis BorgesJ'y trouve tout. Je dirais que c'est un livre inépuisable. Et je me retrouve moi-même aussi. Flaubert, sans doute, s'y retrouvait aussi, puisque Bouvard et Pécuchet sont Flaubert, non ?

8:58Jorge Luis BorgesPeut-être cela arrive-t-il à tout écrivain qui crée un livre long. À la fin, il s'identifie avec le personnage, puisque le personnage se nourrit de lui. C'est-à-dire que, disons, Don Quichotte, dans le dernier chapitre de la deuxième partie, Don Quichotte est évidemment Cervantès. C'est très étrange, ce commerce réciproque du créateur et de la création.

9:25IntervieweurVous avez employé un mot, « l'inépuisable » : de quoi est fait cet inépuisable ? Comment fonctionne-t-il ?

9:31Jorge Luis BorgesÇa, c'est un mystère. Je ne sais pas comment il fonctionne, mais il fonctionne chez certains écrivains. Et chez d'autres, il ne fonctionne pas pour moi. C'est-à-dire, si je pense au roman, je pense surtout à Joseph Conrad. Je pense à Flaubert. Je pense à Tolstoï. Je ne pense pas à Dostoïevski. Je pense à Stevenson. Enfin, tout cela est personnel, tout cela est arbitraire, non ? Chacun y place des noms différents. Par exemple, pour moi, si je pense à la poésie française, je pense surtout à Hugo et à Verlaine. Et ensuite, je sais qu'il faut penser à d'autres. Mais je ne dis pas cela contre personne. Je cite simplement mes préférences, qui sont évidemment personnelles.

Le poignard et le tigre▶ 10:16

10:16IntervieweurOui. Mais nous parlions tout à l'heure des différents symboles, tels que le poignard, le labyrinthe.

10:21Jorge Luis BorgesEh bien, le poignard signifie le courage. Parce que chez nous, quand j'étais un gosse, il y avait l'habitude, surtout entre les gens du peuple, de se battre à coups de couteau. Et cela signifiait le courage, évidemment. Or si vous employez un revolver, vous n'avez pas besoin d'être courageux, non ? Mais pour se battre avec un poignard contre quelqu'un qui est armé d'un poignard aussi, il faut du courage. Il y a du courage individuel. Tout cela se faisait avec de certaines cérémonies ; généralement, il n'y avait pas de témoins. On ne faisait pas cela dans une maison : on sortait à la rue, pour respecter la maison, même si la maison était un bordel, on la respectait. On sortait à la rue pour se battre. Généralement, les deux hommes sortaient seuls. Il n'y avait pas de témoins. Alors, comme on dit en créole uruguayen : « a cuchillo y a muerte ». Un combat à couteau et à mort, hein.

11:20IntervieweurIl y a aussi le symbole du tigre.

11:23Jorge Luis BorgesLe tigre m'a accompagné toute ma vie durant. Je me rappelle, j'étais un enfant, nous allions au Jardin zoologique, au nord de la ville de Buenos Aires, et je ne voyais pas les autres animaux. Je n'aimais pas les autres. J'avais même écrit un poème contre le lion, ce qui semblait étrange, non ? Pourquoi le lion ? Le lion de Victor Hugo ? Il l'a bien attaqué, non ? « Cet air tranquille où le lion va boire »… C'était un lion de montagne. Bien, non, je restais là à ne regarder que le tigre, le jaguar et le léopard. C'étaient les seuls animaux 12:00 que je voulais voir. Les bisons aussi. Tandis que les autres animaux, je ne les aimais pas. Les singes, par exemple, me semblaient détestables, non ? Ils ressemblent trop aux humains. C'étaient des caricatures de l'humanité, non ? Mais pour le tigre, j'ai trouvé une belle phrase chez Chesterton. Il dit que le tigre est l'emblème d'une… comment dit-il ? « An awful elegance. » D'une terrible élégance. C'est une belle phrase, non ? Puis la métaphore de Blake, qui compare le tigre au feu — mais cela est moins… je vous demande pardon. C'est frappant, mais c'est moins bon, tandis que l'idée d'une terrible élégance, cela convient exactement au tigre.

12:52LectureLa prison est profonde. Elle est en pierre. Sa forme est celle d'une demi-sphère presque parfaite. Un mur la coupe en son milieu. Il est très haut, mais n'atteint pas la partie supérieure de la coupole. D'un côté, il y a moi. De l'autre, il y a un jaguar qui mesure à pas égaux et invisibles le temps et l'espace de sa cellule. Je ne sais plus le nombre des années que j'ai passées dans la ténèbre. Moi qui autrefois fus jeune et qui pouvais marcher dans cette prison, je ne fais plus autre chose qu'attendre, dans l'attitude de ma mort, la fin que les dieux me destinent.

LectureJe pensai aux générations des céréales, des herbes, des oiseaux, des hommes. Peut-être la formule était-elle écrite sur mon visage et j'étais moi-même le but de ma recherche. À ce moment, je me souvins que le jaguar était un des attributs du dieu. J'imaginai le premier matin du temps. J'imaginai mon dieu confiant son message à la peau vivante des jaguars qui s'accoupleraient et s'engendreraient sans fin dans les cavernes, dans les plantations, dans les îles, afin que les derniers hommes le reçoivent. J'imaginai ce réseau de tigres, ce brûlant labyrinthe de tigres, répandant l'horreur dans les prés et les troupeaux pour conserver un dessin. La cellule adjacente contenait un jaguar. Dans ce voisinage, j'aperçus la confirmation de ma conjecture et une secrète faveur.

LectureJe passai de longues années à apprendre l'ordre et la disposition des taches. Chaque aveugle journée me consentait un instant de lumière et je pouvais alors fixer dans ma mémoire les formes noires qui marquaient le pelage jaune. Quelques-unes figuraient des points, d'autres formaient des raies transversales sur la face intérieure des pattes, d'autres, annulaires, se répétaient. Peut-être était-ce un même son ou un même mot. Beaucoup avaient des bords rouges. Je ne dirai pas mes fatigues et ma peine. Plus d'une fois, je criai au mur qu'il était impossible de déchiffrer un pareil texte. Insensiblement, l'énigme concrète qui m'occupait me tourmenta moins que l'énigme générique que constitue une sentence écrite par un dieu.

La genèse de « L'Écriture de Dieu »▶ 15:40

15:40Jorge Luis Borges« L'Écriture de Dieu », oui. C'est là où j'ai eu un accident. Il me fallait rester très longtemps alité. Je devais rester sur mon dos, couché. Je ne pouvais pas bouger. Je souffrais beaucoup. J'avais de la fièvre. Des hallucinations. 16:00 … Bien, alors j'ai songé qu'une fois, bien auparavant, j'avais regardé le jaguar — c'est le tigre sud-américain — au jardin zoologique, et j'avais remarqué que les marques, non ?, sur la peau du jaguar, ressemblent à une écriture.

16:18Jorge Luis BorgesAlors j'ai uni ces deux idées. Moi, immobile, malade, presque mourant, et puis l'idée du jaguar et de cette écriture mystérieuse. Alors j'ai conçu l'idée de la nouvelle, c'est-à-dire l'idée que les taches sur la peau du jaguar étaient une écriture laissée par un dieu. Alors j'ai imaginé tout le reste. Et puis, quand j'étais convalescent, j'ai écrit cette histoire. Mais tout cela correspond à une réalité, à la réalité du fait que j'étais enfermé, que j'étais mourant, que j'étais très malade, que j'étais fiévreux, et puis ce souvenir d'un jaguar vu au jardin zoologique de Buenos Aires.

16:56Jorge Luis BorgesJe crois qu'en général, il convient que ce que l'on écrit dépasse l'intention de l'écrivain. Si un écrivain n'écrit que ce qu'il veut écrire, son écriture ne sera pas très riche. Mais s'il écrit avec son passé, avec sa mémoire personnelle, avec la mémoire de ses ancêtres, avec l'histoire, disons, avec la mémoire de l'humanité, alors il fera mieux, non ? Tandis que si on se propose quelque chose, si on se propose un dessein et qu'on l'accomplit, alors on risque d'être un peu superficiel.

17:28Jorge Luis BorgesDonc il faut qu'il y ait toujours plus dans l'œuvre que dans l'intelligence de l'écrivain, que dans les intentions de l'écrivain, et surtout bien plus que dans les opinions de l'écrivain. Les opinions sont très superficielles en général, je trouve. Elles sont sans importance pour l'œuvre.

Symbole, métaphore et lieux communs▶ 17:47

17:47IntervieweurTout à l'heure, nous parlions des différents symboles : est-ce que, selon vous, il y a une différence entre le symbole et la métaphore ?

17:55Jorge Luis BorgesJe crois que le symbole est plus profond parce qu'il est moins compris par l'auteur. C'est-à-dire, je n'ai pas choisi le labyrinthe, le poignard, le tigre, le miroir. J'ai été choisi par eux. Tandis que dans le cas de la métaphore, il y a un peu un acte de volonté. Mais je dirais qu'il n'y a pas beaucoup de métaphores, qu'il n'y a que quelques métaphores essentielles. Par exemple, il y a cette métaphore inépuisable du temps et du fleuve.

18:28Jorge Luis BorgesL'idée de penser que le temps coule, eh bien, ça, c'est une métaphore essentielle. On ne peut pas s'en passer, on ne peut pas imaginer le temps autrement. Quoique l'on puisse penser, par exemple, que le temps vient du passé vers l'avenir, ou sinon, comme le philosophe anglais Bradley, que le temps vient de l'avenir et qu'il coule vers nous. C'est-à-dire que nous nageons contre le courant, non ? Mais enfin, je dirais que cette métaphore du fleuve et du temps est une métaphore essentielle. Puis une autre métaphore essentielle serait l'idée de vivre et de rêver.

19:04Jorge Luis BorgesCe qu'on trouve chez Shakespeare, mais chez tout le monde, d'ailleurs. Et puis l'idée de dormir et de mourir. Et puis une autre métaphore, celle de comparer les femmes avec les fleurs, ou je dirais plutôt avec les fruits. C'est une autre métaphore essentielle. Et je ne sais pas s'il y en a beaucoup d'autres. Je crois que l'idée d'inventer des métaphores est une idée un peu puérile. Si on invente des singularités, 19:33 tandis que si l'on emploie ces métaphores éternelles, ces lieux communs, alors on est sûr de trouver quelque chose. On est sûr d'être reçu par l'imagination du lecteur. Tandis que si vous dites, comme un poète dont je n'ai pas besoin de citer le nom : « L'ascenseur monte comme le thermomètre », eh bien, vous vous étonnez peut-être pendant une seconde, mais cela n'a aucune importance. Tandis que si vous avez 20:00 ces images avec le temps et le fleuve, alors oui, cela correspond à l'imagination humaine.

20:06Jorge Luis BorgesDonc, je dis qu'à présent — si j'ai commencé par inventer des métaphores, comme tout le monde, ou par croire que je les inventais —, à présent, je préfère les lieux communs. C'était plus commode pour les lecteurs aussi.

20:24Jorge Luis BorgesDe la même façon que je préfère les mots communs à présent. Tandis que quand j'étais jeune, je voulais être ou contemporain, ou futur, ou classique ; c'est-à-dire je voulais appartenir au passé ou à l'avenir, ou je voulais être volontairement moderne sans savoir que je l'étais de toute façon. On ne peut peut-être être autre chose que moderne, c'est-à-dire contemporain. On ne vit pas dans le passé ni dans l'avenir. On vit dans le présent. Le présent qui coule.

21:01Jorge Luis BorgesTandis qu'à présent, je tâche d'écrire avec les mots les plus simples et en disant les métaphores les plus banales. Mais tout cela au service d'histoires que je pense qu'elles ne sont pas banales, non ?

21:17IntervieweurLe mot « lieu commun » appelle le mot « neutre ». Je trouve qu'une œuvre classique, effectivement, est teintée d'une très grande neutralité.

21:27Jorge Luis BorgesOui, je crois. Mais cela est une vertu. Les singularités s'usent bientôt. Oscar Wilde disait : « Il ne faut pas être moderne, parce qu'on devient vieux jeu tout à coup. » On risque de devenir vieux jeu tout à coup si on est moderne. Il avait raison, je crois.

« L'Immortel » et le monde de la pensée pure▶ 21:49

21:49IntervieweurQuel est le thème de L'Immortel ?

21:52Jorge Luis BorgesL'Immortel, je ne me rappelle pas l'histoire, mais je me rappelle l'idée d'écrire L'Immortel. L'idée, c'est celle-ci. Si un homme est immortel, disons le Juif errant, par exemple, toute chose lui arrive.

22:08Jorge Luis BorgesEt il devient tous les hommes successivement. Comme cela nous arrive pendant notre courte vie. Enfin, je ne suis pas l'adolescent, je ne suis pas le jeune homme, je ne suis pas l'enfant. Je suis un vieux monsieur. Un vieil homme. Bien. J'ai pensé : si un homme est immortel, alors il est tous les hommes, il a fait toutes les choses, il a commis toutes les bassesses, il a commis tous les actes nobles qui sont permis à l'homme. Il était un scélérat, il était un saint, il était intelligent, il était bête, et cetera. Il était toutes les choses.

22:54Jorge Luis BorgesEt puis, comme il fallait dire cela d'une façon moins abstraite, d'une façon plus frappante, j'ai imaginé Homère. Homère qui a oublié le grec, qui a oublié qu'il a écrit l'Iliade et l'Odyssée. Homère qui, à présent, s'appelle Cartaphilus, le nom du Juif errant, et qui aime beaucoup une traduction anglaise fort infidèle de l'Iliade, parce qu'il a oublié le grec, il a oublié que lui-même il est l'auteur de l'Iliade. Il a oublié qu'il était Homère, parce qu'il était tant de gens qu'il a tout oublié, tout le nom qu'il a porté. Je crois que c'est ça, l'histoire de L'Immortel, si je ne me trompe pas.

23:51IntervieweurVous écrivez dans L'Immortel : « Je suis Dieu, je suis héros, je suis philosophe, je suis démon et je suis monde, 24:00 ce qui est une manière fatigante de dire que je ne suis pas. »

Jorge Luis BorgesLe monde. Oui. Ça, c'est d'Agrippa de Nettesheim, je crois, non ? Ah, oui ! Oui, ça, j'ai ajouté cela, oui. C'est une manière fatigante de dire que je ne suis pas, évidemment. Parce que l'infini et zéro, c'est la même chose. Zéro et l'infini. Mais je ne me rappelle pas trop ce texte-là. Je l'ai écrit il y a si longtemps. Enfin, voilà un autre exemple, non ? Et c'est quelqu'un d'autre qui l'a écrit. À présent, je me rappelle le titre et quelques vagues circonstances. Moi, je ne relis jamais mes textes. Je n'ai pas lu la traduction non plus, ni le texte original. Parce que je pense toujours à l'avenir. Je pense toujours aux livres que je vais écrire. Je crois que ce n'est pas sain de penser trop au passé, sauf pour s'en réjouir. Mais quant à un texte qu'on a écrit, on le met de côté pour l'oublier. On publie un livre pour l'oublier.

IntervieweurVous croyez qu'on a l'habitude de la parole ?

Jorge Luis BorgesVous l'avez, non ?

IntervieweurJe la perds souvent.

Jorge Luis BorgesMoi aussi. Je déteste parler dans le monde. Voilà, je ne suis pas un homme public. Mon père disait qu'il voulait être l'homme invisible de Wells. C'était son idéal d'être invisible. Et puis, il ajoutait modestement : « Et en outre, je le suis », non ?

IntervieweurVous avez écrit, je crois, dans L'Immortel : « Ils décidèrent de vivre dans la pensée, dans la pure spéculation. »

Jorge Luis BorgesAh, oui !

IntervieweurAlors, avec quel réel veulent-ils rompre ?

Jorge Luis BorgesAh, mais je crois que là, il arrive que la vie de l'imagination soit suffisante. C'est-à-dire que si nous arrivons au ciel, alors nous n'aurons rien à faire, nous aurons simplement à rêver et à penser, mais non pas à communiquer. Parce que tout le monde sera capable de penser et de rêver. Je crois que c'est cette idée-là que je voulais exprimer. Mais je me rappelle, ce sont les immortels, non ?

IntervieweurOui.

Jorge Luis BorgesOui. Et puis il y a un moment où ils font cette architecture monstrueuse, et puis, à la fin, ils sont fatigués et ils décident de vivre tout simplement dans un monde intellectuel. Mais chacun pour soi. C'est un monde de philosophes solitaires, hein ? Des philosophes sans disciples et sans enseignement. Ils vivent pour eux-mêmes. Ce serait là le pur paradis intellectuel, non ? Ils n'auront rien de physique non plus. Il n'y aurait que la pensée. La pensée, les deux formes de la pensée : le raisonnement, la logique, et puis l'autre pensée, le rêve, l'imagination. Il y aura les deux formes. Et peut-être mêlées. Peut-être qu'il y aura un langage de symboles aussi. J'avais tout à fait oublié cela. Comme j'oublie — je tâche d'oublier — tout ce que j'écris. J'y arrive aisément.

IntervieweurMais écrire, c'est un peu le contraire de penser. Vous ne croyez pas ?

Jorge Luis BorgesOn devrait le faire en même temps. Mais, en général, on commence par penser et on écrit après. Et puis il y a des gens qui écrivent sans penser, ce qui est pire. Il vaudrait mieux que les deux pensées fussent simultanées, non ? Si l'on pouvait écrire et en même temps penser, ou penser et en même temps écrire. S'il y avait ces deux lignes parallèles, ce serait mieux. C'est assez difficile à faire. Dans la conversation aussi : dans la conversation, on pense et on parle. Il vaut mieux que les deux choses aillent ensemble. Évidemment, parler sans penser, ça ne signifie rien. Mais penser avant et écrire après, c'est peut-être une erreur. Peut-être faudrait-il que les deux actions fussent simultanées, non ? 28:00 … ou que l'on pense directement avec les mots qu'il faut employer.

28:09IntervieweurLa pensée transparente à la parole ?

28:13Jorge Luis BorgesOui. Ça serait le mieux. Et peut-être qu'il y a des écrivains qui y sont arrivés. Peut-être Montaigne y était-il arrivé, hein. Flaubert, évidemment pas. Il machinait tout, il préparait ses effets. Hugo était guidé par le langage plutôt. Peut-être, dans le cas de Hugo, a-t-il commencé par les mots, non ?

28:36IntervieweurIl y a un aspect prophétique, voulez-vous dire ?

28:40Jorge Luis BorgesOui, peut-être. Enfin, on ne sait pas. Mais je crois que chacun a ses habitudes littéraires. Mais si l'on pouvait faire les deux choses parallèlement, ce serait le mieux. C'est un idéal que personne n'a peut-être jamais atteint.

Comment naît une histoire▶ 28:59

28:59IntervieweurY a-t-il chez vous un univers magique ?

29:02Jorge Luis BorgesMagique, oui, je crois. En tout cas, ce n'est pas l'univers courant. Sauf que pour moi, c'est courant. Je ne vois pas mes histoires comme fantastiques. Quand je les écris, je les vois comme nécessaires, comme inévitables. Je ne peux faire autrement que de les écrire, de les écrire d'une certaine façon. Mais pour les autres, tout cela est peut-être plus riche que pour moi. En général, on pense que je commence par les abstractions ; non, ce n'est pas vrai. En général, je commence par la forme elle-même, que j'entrevois comme de loin. Et si j'écris une nouvelle, par exemple, alors je vois toujours très clairement le commencement et la fin. Mais la zone entre le commencement et la fin, ça, il faut que je la découvre, que je l'invente, que je la fabrique. Mais je sais toujours mon point de départ, et je sais quel sera le point d'arrivée. Le but. Ça, je le sais toujours. Mais parfois, enfin, je me trompe. Je ne sais pas ce qui arrive entre les deux moments, entre le commencement et la fin de mon récit : il faut que j'invente tout cela. Et parfois, je l'invente mal, ou je me trompe d'époque, hein, ou je ne trouve pas le nom juste pour les caractères. Mais je commence en général comme ça, par entrevoir quelque chose. Et quand je l'entrevois, je sais bien qu'il y a cette possibilité-là. Au commencement, je ne sais pas si cela sera un poème ou un récit. Puis, après quelque temps de le regarder, je découvre : « Non, ce n'est pas un poème, c'est un récit. Ce sera un récit en prose. » Alors, quelle époque me convient-il ? Alors, je médite un peu, puis tout à coup, je vois que tout cela doit se passer dans un Orient plus ou moins lointain et imaginaire, ou que tout cela peut se passer dans les alentours de Buenos Aires, au commencement du XXe siècle, ou que tout cela convient mieux, disons, je ne sais pas, à un autre pays où les personnages doivent être juifs, que cela sera plus vraisemblable, ou non. Mais tout cela vient après ; je commence par entrevoir une forme, comme si l'on voyait une île, quand on ne voyait que les deux, par exemple, l'est et l'ouest. Tout ce qu'il y a entre, tout ça, il faut le peupler.

32:00IntervieweurVous parlez de cet entre-deux comme d'un décor. Comme d'un mobilier.

32:06Jorge Luis BorgesOui, mais je penserais plutôt à une île ou à une carte. Non pas à un décor. D'ailleurs, je n'aime pas trop les choses décoratives. Je crois que l'art ne doit pas être visuel. Mais s'il peut l'être… Dans le cas de Chesterton, par exemple, il l'est splendidement. Ou chez d'autres auteurs. Chez Hugo aussi. Oui, des choses sont visuelles. Mais dans mon cas, non. Dans mon cas, je crois que tout est plutôt gris. Tout à fait invisible. J'ai l'impression que j'écris d'une façon un peu terne. De la façon dont je parle.

Sang mêlé, mystère et centre du monde▶ 33:04

33:04IntervieweurMais cet invisible-là recrée l'aura du mystère.

33:08Jorge Luis BorgesOui. Mais pour moi, écrire est une nécessité. Je ne saurais vivre sans écrire. Quand on me dit d'imaginer, enfin, qui d'autre aurais-je voulu être, enfin, ça, je ne peux pas répondre. Je ne peux être que moi-même. Et je suis une exception, parce que toute ma famille était une famille militaire. Sauf pour le côté anglais, où c'étaient des pasteurs protestants. C'était ma grand-mère, qui venait de Northumberland. C'étaient, enfin, des hommes de lettres. Des intellectuels. Mais de l'autre côté, ils ont tous été des militaires. Ils ont vécu dans le péril, dans le courage. Et même mon grand-père est mort dans une guerre civile, il s'est fait tuer volontairement. Je ne sais pas si je peux parler du sang de mes ascendants. Je trouve chez moi, comme chez tous les Argentins, il y a bien des sangs mêlés qui sont différents. Par exemple, moi, j'ai du sang portugais, du sang espagnol, du sang anglais. Et j'ai découvert aussi du sang normand. Et du sang irlandais aussi, non ? Tout cela se mêle, et correspond peut-être à des aspects différents de mon œuvre. Plus près de moi, j'ai du sang espagnol, portugais, anglais. Puis, d'une façon plus lointaine, j'ai du sang juif, comme tout le monde, et du sang normand. Mais cela est assez loin, non ? Je ne sais pas si cela a une influence sur moi. Peut-être lointainement français, lointainement juif.

35:01Jorge Luis BorgesJe me rappelle que De Quincey disait : « Je ne peux pas vivre sans mystère. » Le mystère était une nécessité pour lui, et peut-être pour moi aussi. Comme je sens que quelque chose de mystérieux, c'est tellement mystérieux que d'être ici avec vous. Tellement imprévu. De me trouver en France, et de me voir pris au sérieux par la France. D'avoir cette agréable matinée avec vous. Et tout cela est mystérieux pour moi. J'ai passé une vie sédentaire à Buenos Aires, et puis j'ai pris cette décision de venir ici. Le gouvernement m'a envoyé pour commémorer la mort de mon ami Güiraldes. Et je suis arrivé, disons, au centre, non ? Au fond, l'Amérique, c'est la périphérie. L'Europe est toujours le centre.

35:59IntervieweurPour vous…

36:00Jorge Luis BorgesOui, oui. Et pour moi, oui. On sait que nous vivons un peu dans la banlieue ; l'Amérique, c'est un peu la banlieue, non ?

La prose, la poésie et le sonnet sur Spinoza

IntervieweurEst-ce qu'il vous serait possible de dire un extrait de L'Écriture du dieu ?

Jorge Luis BorgesÇa me semble impossible. La prose est facilement oubliable, non ?

IntervieweurMais vous faites une différence entre la prose et la poésie ?

Jorge Luis BorgesEssentiellement, je crois qu'il n'y en a pas, hein. C'est la même chose. Sauf que, peut-être, je suis plus près de la poésie que de la prose. Je sens que ma poésie est plus immédiate. Tandis que la prose, c'est déjà un objet que j'ai construit. C'est un peu en dehors de moi.

IntervieweurÀ quoi répond la nécessité d'une construction poétique ? Ou d'une absence de construction ?

Jorge Luis BorgesNon. Quand j'ai pensé à un sujet, je commence par une phrase. Alors, cette phrase-là me donne une cadence, un rythme. Alors, selon ce rythme, cela deviendra de la prose ou du vers. Mais tout cela dépend de la première cadence, la première phrase qui me vient. Cela peut être, par exemple, une ligne en vers blanc, cela peut être un alexandrin. En espagnol, ça a quatorze syllabes, non pas douze. Ou sinon la première phrase décide que ce sera de la prose, alors je continue. Mais je ne dis pas : « Je vais écrire un poème, je vais écrire une nouvelle. » Je le sais un peu après coup.

IntervieweurVous vous souvenez d'un poème en particulier ?

Jorge Luis BorgesOui, je me souviens d'un poème.

IntervieweurQuel est-il ?

Jorge Luis BorgesC'est un poème sur Spinoza, mais je ne saurais pas le traduire, hein. « Spinoza. » Las translúcidas manos del judío / Labran en la penumbra los cristales / Y la tarde que muere es miedo y frío / Las tardes a las tardes son iguales. / Las manos y el espacio de jacinto / Que palidece en el confín del Ghetto / Casi no existen para el hombre quieto / Que está soñando un claro laberinto. / No lo turba la fama, ese reflejo / De sueños en el sueño de otro espejo, / Ni el temeroso amor de las doncellas. / Libre de la metáfora y del mito / Labra un arduo cristal: el infinito / Mapa de Aquel que es todas Sus estrellas. Ça, c'est un sonnet sur Spinoza.

IntervieweurPourquoi ce poème sur Spinoza ?

Jorge Luis BorgesParce que Spinoza m'a toujours intéressé. J'ai même pensé écrire un livre sur Spinoza. Puis, j'ai commencé à l'écrire, alors j'ai compris que je ne comprenais pas. Je n'ai pas le droit d'écrire ce livre-là. Mais j'ai pensé écrire un livre sur le mystique suédois, Swedenborg. J'espérais le comprendre. Je crois pouvoir écrire un bon livre sur Swedenborg. Je l'ai lu et relu toute ma vie durant.

Lecture (traduction française du sonnet)Clair à son feu central sous les cieux déjà noirs, au dur cristal forgé s'efforce la main juive. Le jour meurt dans le froid et dans la paix craintive, et chaque nouveau soir ressemble aux autres soirs. Les translucides mains, le lis et la jacinthe qui pâlissent au seuil étouffé du ghetto, pour l'homme comptent peu qui d'un calme couteau taille le rêve d'un lucide labyrinthe. La gloire ne l'a point troublé, vague reflet d'un rêve au rêve d'un miroir. Il ne se plaît guère aux tendres amours. Libre, écartant les voiles de l'allusive image et du mythe, 40:00 il lui faut, cristal ardu, tracer une carte sans défaut…

Schopenhauer, l'allemand et la *Divine Comédie*▶ 40:06

40:06Jorge Luis BorgesPour moi, la philosophie, c'était essentiellement Schopenhauer. J'ai appris l'allemand en vue de lire Schopenhauer dans le texte. Je me suis enseigné l'allemand. C'était vers 1917. J'avais lu Carlyle. Il avait l'amour de la langue allemande. Alors, j'ai dit : « Eh bien, pourquoi pas m'enseigner l'allemand ? » C'était à la fin de la Première Guerre. J'étais à Genève avec ma famille. Alors, j'ai acheté un dictionnaire allemand-anglais, et le Lyrisches Intermezzo de Heine.

40:36Jorge Luis BorgesCela était assez facile à lire. Ce sont des vers. Ils sont brefs. Le vocabulaire est très simple. Ce sont toujours les mêmes mots qui arrivent, par exemple Mond, Trauer, Nachtigall, Nacht, Liebe, Tannenbaum, etc.

40:48Jorge Luis BorgesEt alors, j'ai commencé à lire. Et après, je ne sais pas quel temps, peut-être deux mois, j'ai constaté que je pouvais me passer du dictionnaire. Et je pouvais jouir de la poésie dans cette langue qui restait inconnue pour moi. Et après ça, j'ai pu jouir de la littérature allemande. Mais je ne saurais pas parler en allemand. C'est comme l'italien. J'ai lu et relu la Divine Comédie, peut-être une douzaine de fois, dans différentes éditions. Les éditions italiennes de la Comédie sont excellentes. Il y a une note pour chaque ligne. Donc, si on ne comprenait pas le texte, on n'avait qu'à lire la note. La note pour chaque vers.

41:30Jorge Luis BorgesElles sont admirables, étonnantes. Eh bien, j'ai lu la Divine Comédie en ne sachant pas l'italien. Je n'ai pas de sang italien. Mais l'italien ressemble tellement à l'espagnol qu'il est impossible de ne pas le comprendre.

41:46Jorge Luis BorgesEt je l'ai lu sans dictionnaire, en lisant les notes. Puis, j'ai lu l'Arioste. J'ai lu le Tasse aussi. Je les ai lus en italien. C'est comme entre le portugais et l'espagnol : on n'a pas besoin de les étudier. C'est une horreur que de les traduire. Si vous pouvez lire en espagnol, vous pouvez lire en italien ou en portugais.

42:09Jorge Luis BorgesMais peut-être qu'on ne peut pas suivre une conversation, ou assister au théâtre ou au cinéma — vous ne comprendrez rien, non ? Les acteurs parlent vite. Mais dans le texte, non : si vous ne comprenez pas une ligne, vous la relisez et vous la comprenez.

42:26Jorge Luis BorgesDonc, j'ai étudié l'allemand pour pouvoir lire Schopenhauer dans le texte. Et je l'ai fait. Et je le cite très volontiers. Pour moi, si j'avais à choisir un philosophe, ce serait Schopenhauer.

42:38Jorge Luis BorgesMais je ne dis pas cela contre personne, non ? Il y a Berkeley aussi. Ou, pourquoi pas, les Grecs, Platon, ou les présocratiques. Mais pour moi, ce serait soit Berkeley, soit Schopenhauer surtout.

42:52IntervieweurMais l'univers de Spinoza est-il compatible avec celui de Schopenhauer ?

42:57Jorge Luis BorgesNon. L'univers de Spinoza, c'est inconcevable pour moi, et incroyable. C'est-à-dire que pour moi, c'est très difficile de croire en un dieu. Même en un dieu infini, comme celui de Spinoza. Je ne peux pas croire au panthéisme.

43:12Jorge Luis BorgesJe n'arrive pas à y croire. Et puis la lecture de Spinoza, c'est très difficile. Cette idée d'écrire un livre comme un traité de géométrie, une idée cocasse. Ça ne se prête pas trop à la lecture, tandis que Schopenhauer est un merveilleux écrivain. Il s'est formé d'ailleurs en lisant les Français, les Anglais, non ? Schopenhauer est en réalité un grand écrivain du XVIIIe siècle, quoiqu'il écrive au XIXe. C'est un grand écrivain classique du XVIIIe siècle. Comme écrivain, je dis, non comme penseur. C'est Voltaire qui a écrit l'œuvre de Schopenhauer.

43:49Jorge Luis BorgesIl est bien plus près, disons, comme style, de Voltaire que de Kant, qui écrit dans un jargon abominable et pédantesque, ou de Hegel, qui était illisible.

*L'Or des tigres*, le jaune et les villes▶ 44:00

44:00IntervieweurVous avez écrit un livre de poèmes qui s'appelle L'Or des tigres.

44:06Jorge Luis BorgesEh bien, L'Or des tigres, cela peut s'expliquer aisément.

44:11Jorge Luis BorgesQuand j'étais un enfant, j'allais au Jardin zoologique et je regardais le tigre. Donc, je pourrais dire que le jaune, c'est la première couleur que j'ai vue. Non ? Le jaune de la peau de tigre.

44:29Jorge Luis BorgesPuis, cela m'a accompagné toute ma vie. Puis, je suis devenu aveugle. Et après ça, il ne me reste qu'une seule couleur sûre. Et cette couleur-là, c'est le jaune. C'est pour ça que mes amis me donnent toujours des cravates jaunes. Pour que je puisse les voir. J'ai chez moi un tas de cravates jaunes. Alors, j'ai écrit ce poème, L'Or des tigres, en disant que j'avais commencé par le jaune. Qu'après ça, je pouvais finir à n'importe quel moment, le jaune me restait fidèle toujours. C'est la seule couleur que je vois.

45:16Jorge Luis BorgesIl y a deux couleurs que j'ai perdues et que je regrette d'avoir perdues. J'ai la nostalgie de ces deux couleurs-là. Ce sont, pour être stendhalien, le rouge et le noir. Je ne vois pas le rouge. Ou plutôt, je vois le rouge comme une sorte, une espèce de brun grisâtre. Et le noir, je l'ai perdu tout à fait. Cela arrive aux aveugles. Nous autres aveugles, nous vivons entourés d'une sorte de brouillard grisâtre ou verdâtre ou bleuâtre. Mais la ténèbre, perdue. Et le rouge surtout. L'écarlate, perdue. Parfois j'ai cette nostalgie. Je voudrais voir quelque chose d'écarlate, ou quelque chose de noir surtout, j'aimerais voir. Mais tout cela m'est défendu. Une couleur qui survit, et cette couleur, c'est le jaune. C'est pour cela que j'ai dit tout cela dans un poème. J'ai intitulé le bouquin selon ce poème-là. Et le bouquin s'intitule L'Or des tigres, c'est-à-dire le jaune.

46:34IntervieweurLa plupart des poèmes se tournent vers des philosophes, même, et surtout aussi vers des villes.

46:41Jorge Luis BorgesVers des villes, oui, parce que j'ai plusieurs patries.

46:46Jorge Luis BorgesPar exemple, il y a Buenos Aires, il y a Montevideo, il y a Genève, il y a Austin au Texas. Il y en a d'autres sans doute, Édimbourg peut-être. Mais ce sont des villes qui m'ont beaucoup impressionné. Je n'ai pas le droit de nommer Paris encore. J'ai passé avec un grand plaisir dans les villes du Sud de la France. J'ai passé quelque temps à Avignon, par exemple. Je me rappelle celle-là. Je parle d'Avignon. Je parle de Montpellier aussi, de Nîmes. J'ai des souvenirs de là. Et puis, j'ai des souvenirs de Stockholm, par exemple. J'ai voyagé un peu par les États-Unis, un peu partout. J'aime surtout San Francisco. J'aime le Texas et le Sud. Je n'aime pas le Nord spécialement. Sauf la Nouvelle-Angleterre, qui est un peu la vieille Angleterre. Et j'aime Londres aussi.

48:00Jorge Luis BorgesEnfin, je pense surtout à Buenos Aires, et à Montevideo, et à Genève, hein.

48:05IntervieweurIsraël est aussi très présente.

48:06Jorge Luis BorgesIsraël aussi. Ça, c'est mon sang juif. Et puis non, je crois que nul n'a besoin d'avoir le sang juif, puisque nous avons tous la Bible dans le sang. Donc, c'est-à-dire, nous avons tous Israël dans le sang. Comme nous avons tous la Grèce et Rome. Nous sommes tous des Grecs et des Romains, non ?

Poèmes et contes ; le poème « Buenos Aires »▶ 48:32

48:32Jorge Luis BorgesLes poèmes sont plus immédiats, je crois, non ? C'est-à-dire que mes contes sont un peu fabriqués, tandis que les poèmes s'écrivent par eux-mêmes. Dans un conte, comme je le fabrique, je le place n'importe où. Je trouve que mes poèmes sont près de moi, et mes poèmes sont intimes. Les nouvelles sont un peu des objets que je fabrique. Je vois bien cette différence-là. Mais mes amis me disent que ma prose est supérieure à ma poésie. Je ne suis pas un poète, hein. À Buenos Aires, on a cette impression-là, que je suis un prosateur égaré dans la poésie. Mais moi, je pense que je suis un poète. Évidemment, on se sent mieux si l'on pense que je suis un poète que si je pense que je suis un prosateur, non ? Je ne sais pas. C'est un peu artisan que d'être prosateur, non ? Tandis que d'être un poète, c'est une grande chose.

49:37IntervieweurEst-ce que vous vous souvenez du poème « Buenos Aires » ?

49:41Jorge Luis BorgesIl y a tant de poèmes qui portent ce titre-là.

49:45Intervieweur« Je t'ai cherchée hier, ma ville, en ces confins qui vont entremêlant le couchant et la plaine. »

49:51Jorge Luis BorgesOui, c'est ça.

49:52Intervieweur« Dans la guitare… »

49:54Jorge Luis BorgesC'est-à-dire que, dans ce poème-là, je me résigne au présent, non ?

50:01IntervieweurOui.

50:01Jorge Luis BorgesOu non, le sujet, c'est que toutes choses sont arrivées déjà ? Je ne me rappelle plus.

50:07Intervieweur« Une fraîcheur de limonier et de jasmin. Et puis, tu fus Palerme et ses mythes, ma ville. Je te sentais au laconisme des couteaux, dans des mémoires de cartes et de tangos… »

50:28Jorge Luis BorgesOui, le Sud, c'est la vieille ville de Buenos Aires. C'est un beau poème, mais j'avais tout à fait oublié. Oh, la traduction l'a amélioré, pour la sauver, hein. Qui a traduit cela ? C'est Roger Caillois, je pense ?

50:45IntervieweurNon, c'est Ibarra.

50:46Jorge Luis BorgesIbarra, très bien. C'est peut-être très bien aussi. C'est un ami, un très grand ami à moi. Ce sont mes deux traducteurs : Caillois et Ibarra. Tous les deux sont bons. Tous deux ont amélioré le texte. J'aime bien mieux la traduction que le texte, hein. Peut-être que je connais trop le texte.

51:07Intervieweur« Aujourd'hui, tu n'es plus qu'en moi-même, que moi. Tu n'es plus rien, sinon mon vague sort. Tu n'es plus que ces choses-là, qu'étalent la mort. »

51:18Jorge Luis BorgesC'est un peu mélancolique. J'ai dû me sentir un peu triste quand j'ai écrit tout cela. Sans doute. Je ne me rappelle pas le moment où je l'ai écrit. Je ne peux rien dire sur ce poème-ci, hein. Je le trouve assez beau et assez vague aussi, hein.

51:39IntervieweurMais ça parle quand même d'une ville qui vous est chère.

51:43Jorge Luis BorgesOui, j'aime beaucoup Buenos Aires. Peut-être que je l'aime plus parce que c'est une ville laide. Une ville qui n'a rien à montrer. Quand des étrangers arrivent à Buenos Aires, on veut leur montrer quelque chose, il n'y a rien 52:00 à montrer. Le quartier italien, peut-être, La Boca, mais cela est étranger à Buenos Aires. Il n'y a rien à voir. C'est-à-dire « lived in », comme on dit en anglais, non ? « Lived in ». C'est une ville qu'on doit vivre. Mais ce n'est pas un spectacle, il n'y a rien de spectaculaire. Et après ça, la vie est assez… enfin, plutôt assez triste, assez morne, assez médiocre.

Une domestique, le guarani, et la nature du langage

IntervieweurComment vivez-vous là-bas ?

Jorge Luis BorgesEh bien, je vis seul. J'ai une domestique qui parle espagnol et guarani. Le guarani est une langue indigène. Mais c'est assez étrange : elle s'exprime en guarani ou en espagnol. Mais elle s'exprime aisément, ce sont ses deux langues natales. Le guarani, que l'on parle aussi au Paraguay, une langue indienne qui n'a rien à faire avec l'espagnol, et puis l'espagnol que nous parlons tous à Buenos Aires. Elle s'exprime aisément dans ces deux langues, mais elle ne peut pas traduire. Cette opération la dépasse. Et si vous lui demandez : « Comment dit-on "lune" en guarani ? », elle dit : « Eh bien, on dit "luna". » Mais « luna », c'est le mot espagnol. Et pour le guarani, elle ne peut pas traduire en espagnol. C'est-à-dire qu'elle sait employer les deux langues, mais ce sont deux registres, elle ne peut pas passer de l'un à l'autre. C'est une opération intellectuelle qui la dépasse. Elle est très intelligente, mais elle est incapable de cette opération-là, c'est-à-dire traduire.

Jorge Luis BorgesCela m'a fait penser au langage, au fait que peut-être l'unité du langage, ce ne sont pas les mots, mais les phrases. Parce que dans son cas, évidemment, elle parle et le guarani et l'espagnol, mais si vous lui demandez un mot, elle ne le sait pas. Peut-être parce qu'on n'a pas besoin de mots pour parler. Peut-être qu'on parle plutôt en syntaxe. C'est-à-dire, peut-être que l'unité, c'est la phrase. Alors, quand elle a besoin de cette unité-là, elle la trouve. Mais si vous lui demandez un mot tout seul, elle ne le sait pas, parce qu'elle n'en a pas besoin. C'est une personne un peu primitive, évidemment. Alors, on a pensé que cela pourrait apporter quelques lumières sur la nature du langage. Ça veut dire que déjà un dictionnaire, c'est un répertoire artificiel. Parce que quand on passe à un dictionnaire, un dictionnaire bilingue par exemple, c'est une collection, une série de synonymes, et on peut passer d'un registre à l'autre ; mais peut-être qu'en vérité on ne pense pas comme ça. Peut-être qu'en vérité on pense plutôt par des phrases, c'est-à-dire par des élans. Et les mots, c'est venu après.

Jorge Luis BorgesJ'ai pensé aussi, quand on dit par exemple que chez les Germains, chez les Saxons, chez les Scandinaves, Thor était le dieu du tonnerre, non ? Eh bien, je crois que c'est une horreur, cela. Je crois que quand ils disaient Thor, ils voulaient signifier à la fois le dieu et le tonnerre. Les deux idées venaient en même temps. On ne distinguait pas une chose de l'autre. Donc c'est une horreur que de dire, par exemple, qu'Apollon est le dieu du Soleil. Non, Apollon, Phœbus, était le soleil. Et c'était l'idée de la divinité et l'idée physique, l'idée visuelle du Soleil en même temps. C'est-à-dire que le langage a dû commencer de façon magique, plutôt que d'une façon logique. Cela veut dire que la grammaire, la syntaxe, tout cela est venu après coup. On a commencé par le langage, et il n'y a pas eu de différence entre les mots abstraits et les mots concrets. Et on a commencé par penser, non pas par penser en termes de substantif, article, adjectif, pronom, verbe, et tout ça : c'est une construction artificielle. Et sans doute postérieure au langage. Le langage doit être antérieur à tout cela. Un enfant ne commence pas par apprendre la grammaire, il commence par parler. Il emploie le singulier, le pluriel, il ne sait pas ce que ce mot-là veut dire. Les conjugaisons aussi. Il conjugue les verbes et il ne sait pas ce que c'est qu'un verbe. 56:00 Il n'a pas tout cela. Ce sont des moyens immédiats.

56:04IntervieweurC'est parce que l'homme rêve de l'unité qu'il a créé un très grand nombre de langues ?

56:13Jorge Luis BorgesOui, mais je crois que chaque langue, c'est une façon différente de sentir l'univers, de sentir le monde. Peut-être qu'il n'y a pas de synonymes. Je n'en suis même pas sûr. Par exemple, si je dis « lune » en français, et si je dis « moon » en anglais, ou si je dis « luna » en espagnol, ce sont peut-être des choses tellement différentes. Parce que ce sont des connotations poétiques différentes. Si je dis « lune » en français, eh bien, c'est la lune de Verlaine, par exemple. Et si je dis « luna » en espagnol, cela correspond à une autre poésie, à une autre tradition littéraire. Puis « moon » en anglais, il y a une lenteur là, que l'on ne trouve pas dans les autres mots. Oui, dans les mots français, oui. « Lune », « moon », ça va. Tandis que si je dis, par exemple, en ancien anglais, « mona », ça n'a pas cette lenteur. C'est différent. Ce ne sont pas là que des difficultés pour la traduction : chaque langue est une façon de sentir le monde. C'est pour cela qu'il y a des mots dans chaque langue qu'on ne retrouve pas dans les autres. Par exemple, en espagnol, on peut dire « solita », toute seule. En anglais, il faudrait dire « all alone ». En français, on pouvait dire jadis « seulette », et à présent, on ne le dit plus. C'est dommage, non ? On a perdu cette image de quelqu'un qui est seul, petit, non ?, qui peut être attaqué, ou qui est en danger. C'est bien dommage qu'on ait perdu cela. Ou bien des diminutifs espagnols. Par exemple, « nada », c'est rien, mais on peut dire « nadita » aussi, ironiquement ou tendrement. C'est-à-dire un petit néant, un petit rien. Et les langues sont faites de cette délicatesse-là.

58:23IntervieweurEnfin, la langue, c'est déjà l'intrusion du miroir, hein ?

58:27Jorge Luis BorgesLa langue, oui. C'est déjà le miroir. On peut dire plutôt que la langue, c'est le fait d'organiser la réalité, non ? Où se placent des verbes, des substantifs, des adjectifs, des prépositions, des pronoms. Et tout cela ne correspond pas à la réalité.

58:48IntervieweurOn crée un glissement de la réalité.

58:51Jorge Luis BorgesOui, on crée. C'est un écrivain uruguayen qui disait : « Si le vent souffle du côté du fleuve, il faut dire tout simplement : "Le vent souffle du côté du fleuve." » Mais dire « le vent souffle du côté du fleuve », c'est déjà très artificiel. C'est déjà une création littéraire. Par exemple, quand Carducci parle du… comment est-ce ? « Le silence vert des prairies. » Au lieu de « le silence des vertes prairies ». Mais les deux phrases sont des constructions. Qu'est-ce qui correspond à la réalité ? Vous avez l'impression de la prairie. Vous avez l'impression du vert et vous n'écoutez aucun bruit. Puis après, vous construisez votre phrase, qui peut être « le silence de la verte prairie » ou « le vert silence des prairies », c'est égal. Les deux sont des constructions intellectuelles qui ne correspondent pas à la réalité de la sensibilité.

Les titres : *Fictions*, *Le Jardin aux sentiers qui bifurquent*▶ 59:53

59:53IntervieweurEst-ce que vous vous souvenez d'un autre poème extrait de L'Or des tigres ?

1:00:00Jorge Luis BorgesJe ne me souviens pas de mes poèmes. Il faut aller chercher le bouquin. « Bouquin », peut-être le même mot que « book », sans doute, non ? Ou que « Buch » en allemand, non ? Sans doute c'est le même mot. D'ailleurs, tout le monde, c'est germanique. Anglais ou allemand. « Bouquiner ».

IntervieweurComment dit-on L'Or des tigres en espagnol ?

Jorge Luis BorgesEn espagnol, El oro de los tigres, c'est la même chose, comme vous voyez. C'est tout à fait littéral, non ?

IntervieweurEt Fictions ?

Jorge Luis BorgesFicciones. Nous avons pensé à cela comme sous-titre, on l'a utilisé comme titre.

IntervieweurQu'évoque pour vous un titre comme Fictions ?

Jorge Luis BorgesJe crois que c'est un titre technique, non ? C'est pour ne pas employer le mot « récit » ou « contes ». Je crois que c'est pour insister sur le côté imaginatif que j'ai choisi cela, Ficciones. Et peut-être que c'est un peu modeste aussi, non ? C'est-à-dire que je ne trompe personne, ce ne sont que des fictions. Je crois que j'ai pensé à cela. Et puis, comme je ne pouvais pas intituler le livre « Récits » ou « Contes », tandis que Ficciones, cela faisait un titre déjà, oui. Et c'était plus modeste aussi. Ce ne sont que des fictions, ne les prenez pas au sérieux, ne les prenez pas trop au sérieux. Je crois que je l'ai choisi à cause de cela. Mais c'est si lointain, de cette époque-là, que je ne sais pas ce que l'autre a pensé.

IntervieweurLe Jardin aux sentiers qui bifurquent, comment dit-on en espagnol ?

Jorge Luis BorgesEl jardín de senderos que se bifurcan. Ça, c'est un beau titre, mais c'est un peu pédant, peut-être, non, le mot « bifurque » ?

IntervieweurPourquoi « bifurque » ? Parce qu'il est labyrinthique ?

Jorge Luis BorgesÉvidemment, le jardin avec des sentiers qui se bifurquent, c'est un labyrinthe. Mais pourquoi j'ai employé le mot « bifurquer » ? Je crois que c'est un mot trop technique, peut-être, ou non. Ou peut-être qu'il est permis parce que les autres mots sont communs : le jardin, des sentiers, tout ça, c'est commun, c'est du quotidien. Alors peut-être que le mot « bifurcan » est permis. Tout le monde cite El jardín de los senderos que se bifurcan, « Le Jardin des sentiers ». Mais non, c'est Le Jardin de sentiers qui se bifurquent, oui.

« Tlön, Uqbar, Orbis Tertius »

LectureParmi les doctrines de Tlön, aucune n'a provoqué autant de scandale que le matérialisme. Quelques penseurs l'ont formulé avec moins de clarté que de ferveur, comme qui avance un paradoxe. Pour faciliter l'intelligence de cette thèse inconcevable, un hérésiarque du XIe siècle imagina le sophisme des neuf pièces de cuivre. Le renom scandaleux de ce sophisme équivaut, dans Tlön, à celui des apories éléatiques. De ce raisonnement spécieux, il existe de nombreuses versions, qui font varier le nombre des pièces et le nombre de fois qu'elles furent trouvées. Voici la plus commune. Le mardi, X traverse un chemin désert et perd neuf pièces de cuivre. Le jeudi, Y trouve sur le chemin quatre pièces, un peu rouillées par la pluie du mercredi. Le vendredi, Z découvre trois pièces sur le chemin. Le vendredi matin, X trouve deux pièces dans le couloir de sa maison.

1:04:00LectureL'hérésiarque voulait déduire de cette histoire la réalité des neuf pièces récupérées.

1:04:04LectureIl est absurde, affirmait-il, d'imaginer que quatre des pièces n'ont pas existé entre le mardi et le jeudi, trois entre le mardi et l'après-midi du vendredi, deux entre le mardi et le matin du vendredi. Il est logique de penser qu'elles ont existé, du moins secrètement, d'une façon incompréhensible pour les hommes, pendant tous les instants de ces trois délais. Le langage de Tlön se refusait à formuler ce paradoxe. La plupart ne le comprirent pas.

1:04:34Jorge Luis BorgesTlön, je voulais quelque chose qui ne signifierait rien. Et j'ai peut-être pensé à l'allemand Traum, rêve. Ça correspond à l'anglais dream. C'est le même mot, Traum, dream, et draum en scandinave. Alors j'ai pensé Tlön. Ça avait une certaine résonance. Ça ressemblait à Traum un peu. Puis Uqbar, je voulais faire l'oriental. Uqbar, ça a l'air arabe ou persan. Puis à la fin, quelque chose de précis et de latin, Orbis Tertius. Et alors j'ai trouvé que cette combinaison allait bien. Commencer par une espèce de rêve, Tlön, puis Uqbar, l'Orient, et puis Orbis Tertius, quelque chose de précis et de latin. C'est l'histoire d'une encyclopédie imaginaire. C'est-à-dire d'une encyclopédie d'un monde imaginaire. Comme j'aime beaucoup les encyclopédies, j'ai chez moi l'Encyclopædia Britannica et le Meyers Konversations-Lexikon et le grand Larousse. Tout cela, je le lis et je le relis. Mais j'ai trouvé que ce serait très beau, ce serait un idéal, que de faire une encyclopédie d'une planète imaginaire.

1:05:43Jorge Luis BorgesAlors là, on trouverait, disons, les langues, la religion, la philosophie, l'histoire, les mœurs, les hommes célèbres. Alors j'ai imaginé que quelqu'un avait fabriqué cette encyclopédie-là. Alors cela serait tellement précis que cela changerait la réalité. Cela remplacerait la réalité. Je crois que ça, c'est le sujet de cette histoire, non ? L'idée d'un livre qui change la réalité. Puis, après l'avoir écrit, j'ai trouvé que je n'avais rien découvert. Parce que la réalité est continuellement changée par les livres. C'est-à-dire, que serions-nous sans la Bible, par exemple ? Que serions-nous sans l'Énéide ? Que serions-nous sans Les Contemplations de Hugo, par exemple ? C'est-à-dire que notre réalité est aussi faite par les livres. Mais là, dans mon conte, c'était un seul livre, et ce livre changerait tout : l'encyclopédie d'un monde imaginaire. D'un monde plus cohérent que le nôtre, puisqu'il est imaginé.

1:06:44Jorge Luis BorgesTandis que notre monde est imaginé par Dieu, alors nous ne le comprenons pas tout à fait. Nous ne le comprenons pas du tout. Tandis que dans mon cas, c'est un monde imaginaire inventé par des hommes, donc plus facilement compris. Et je crois que c'est une assez belle histoire. Je me suis beaucoup amusé en l'écrivant. Puis j'ai dit à Roger Caillois que j'avais un autre sujet plus ambitieux. Il m'a dit : « Non, ça, c'est impossible. Plus ambitieux que Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, on n'y arriverait pas. » Il a eu raison. C'est le plus ambitieux de mes récits.

1:07:24IntervieweurVous pensez à quelle fiction en disant cela ?

1:07:27Jorge Luis BorgesÀ une fiction que je n'ai pas écrite. Il m'a découragé. Il a dit que là, j'étais arrivé à mes limites.

1:07:36IntervieweurEst-ce que vous vous souvenez de la première phrase de Tlön ? « C'est à la conjonction d'un miroir et d'une encyclopédie que je dois la découverte d'Uqbar. »

1:07:47Jorge Luis BorgesAh, oui. Oui, je me rappelle. Ce miroir et cette encyclopédie étaient dans la maison d'un ami. Et j'ai changé le nom de mon ami. J'ai mis Bioy Casares, je crois.

1:08:00Jorge Luis BorgesMaintenant, je me rappelle tout cela. Je me rappelle que quand je l'ai écrit, je me suis bien amusé à cette histoire-là. Après ça, il faut que je dicte. Cela est un peu pénible. Tandis que si j'y voyais clair, si je pouvais écrire directement, je m'amusais en faisant ça. Tandis qu'après ça, il me faut toujours un secrétaire ou un ami ; je n'ai pas de secrétaire.

Funès et « La Bibliothèque de Babel »▶ 1:08:28

1:08:28IntervieweurVous parliez tout à l'heure du présent, mais le personnage de Funès a le pouvoir accablant de saisir la totalité du présent.

1:08:36Jorge Luis BorgesOui. Funès, il est assommé par la mémoire, non ? Il est tué par la mémoire infinie. Mais Funès, c'est une métaphore d'une insomnie. Moi, j'ai souffert beaucoup d'insomnie à cette époque-là. Alors j'ai tâché de m'oublier. J'ai tâché d'oublier la chambre où j'étais, d'oublier mon corps, d'oublier, disons, la vaste maison où j'étais, les alentours, et je n'y arrivais pas. Alors, j'ai pensé à un personnage qui fût accablé par une mémoire infinie et toujours présente. Alors, cette idée de cauchemar m'a donné l'histoire de Funès. Funes el memorioso. Je ne sais pas si le mot existe en espagnol, mais en tout cas, il a l'air populaire en espagnol. Si j'avais dit « memorioso », c'est comme si c'était un gaucho qui parlait. Oui, tandis qu'en français, c'est peut-être un mot un peu pédant, un peu artificiel.

1:09:33IntervieweurMais que veut-il faire de son cauchemar ? Il veut le géométriser, en faire une construction ?

1:09:39Jorge Luis BorgesNon, mais je crois que c'est un pauvre homme qui meurt accablé sous le poids de sa mémoire. Je crois qu'il meurt accablé par sa mémoire, il meurt à dix-neuf ans, je crois. Oui. Il ne pouvait pas survivre à des milliers de souvenirs constants. Il ne pouvait pas penser non plus. Parce que, pour penser, il faut enfin faire des abstractions, il faut simplifier. En un mot, il faut tout oublier. Il n'arrive pas à s'oublier. Il est là tout le temps avec tout son passé devant lui. C'est un cauchemar, cette histoire. Elle a été écrite avec cette intention-là. Mais je ne sais pas si j'ai réussi.

1:10:22IntervieweurVous écrivez : « Funès projeta une fois une langue analogue, mais il la rejeta parce qu'elle lui semblait trop générale, trop ambiguë. En effet, non seulement Funès se rappelait chaque feuille de chaque arbre… »

1:10:35Jorge Luis BorgesMais de chaque instant, non ? De chaque moment de cette chose-là, non ? De chaque trait de lumière.

1:10:41Intervieweur« Il décida de réduire chacune de ses journées passées à quelque soixante-dix mille souvenirs, qu'il définirait ensuite par des chiffres. »

1:10:49Jorge Luis BorgesOui, c'est une idée. C'est le contraire de la pensée. C'est-à-dire d'avoir un langage aussi varié, aussi divers et aussi confus que l'univers, non ?

1:11:00LectureL'univers, que d'autres appellent la Bibliothèque, se compose d'un nombre indéfini, et peut-être infini, de galeries hexagonales, avec de vastes puits d'aération au milieu, bordés par des balustrades très basses. De chacun de ces hexagones, on voit les étages inférieurs et supérieurs, interminablement. La distribution des galeries est invariable. Vingt-cinq étagères, à raison de cinq par côté, couvrent tous les murs moins un ; leur hauteur, qui est celle des étages eux-mêmes, ne dépasse guère celle d'une bibliothèque normale. Le pan libre donne sur un couloir étroit, lequel débouche sur une autre galerie, identique à la première et à toutes. À droite et à gauche du couloir, il y a deux cabinets minuscules. L'un permet de dormir debout ; l'autre, de satisfaire les besoins fécaux. C'est entre les deux que passe l'escalier en colimaçon, qui s'abîme et s'élève à perte de vue. Dans le couloir, il y a un miroir, qui double fidèlement les apparences.

1:12:00LectureLes hommes en tirent la conclusion que la Bibliothèque n'est pas infinie. J'affirme que la Bibliothèque est interminable. Les idéalistes argumentent que les salles hexagonales sont une forme nécessaire de l'espace absolu, ou du moins de notre intuition de l'espace. Ils estiment qu'une salle triangulaire ou pentagonale serait inconcevable. Les mystiques prétendent que l'extase leur révèle une chambre circulaire avec un grand livre circulaire à dos concave continu qui fait tout le tour des murs. Mais leur témoignage est suspect et leurs paroles obscures. Ce livre cyclique, c'est Dieu. Qu'il me suffise, pour le moment, de répéter la sentence classique : la Bibliothèque est une sphère dont le centre véritable est un hexagone quelconque et la circonférence inaccessible.

IntervieweurCelui de Babel est un peu mécanique, tandis que Funès, c'est déjà une certaine vie organique, si je ne me trompe pas.

Jorge Luis BorgesOui. Enfin, La Bibliothèque de Babel est un constat, alors que Funès, c'est quand même… Enfin, il y a un personnage.

IntervieweurIl y a un personnage. Il y a une atmosphère.

Jorge Luis BorgesOui, tandis que l'autre histoire est tout à fait abstraite. Il n'y a personne dans La Bibliothèque de Babel. Il y a tout simplement, disons, une situation. Tandis que dans Funès, il y a un personnage. Il y a un personnage assez humain, je crois. On peut en avoir pitié. Je crois qu'il a une certaine vie. En tout cas, pendant le temps de la lecture, ce qui est suffisant, non ? Je crois que quand on lit Funès, on le sent comme vrai. Et cela est suffisant pour la littérature. Après, dans le souvenir, il s'efface, évidemment. Il se dissipe. Mais cela n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est, par exemple, d'obtenir la confiance du lecteur au moment de la lecture.

Jorge Luis BorgesJe crois que la situation, c'est la condition de l'événement, non ? L'événement semble plus important que la situation. C'est-à-dire, la situation, elle est là tout le temps, et l'événement se produit. Tandis que la situation, nous sommes toujours dans une situation. Les événements sont relativement rares. Je pense que c'est là la différence.

IntervieweurEt cette situation-là est-elle vivable ?

Jorge Luis BorgesNous sommes toujours dans une situation. Mais les événements sont rares, je crois. C'est-à-dire que toutes les situations ne sont pas des événements. L'événement arrive et il arrive d'une façon qui peut être très importante. Tandis que la situation, c'est la circonstance. C'est l'entourage. Mais c'est la condition nécessaire pour l'événement. Et c'est là la différence.

IntervieweurC'est pourquoi vous avez exclu le personnage.

Jorge Luis BorgesÀ vrai dire, dans cette histoire de Babel, il n'y a pas besoin d'un personnage.

IntervieweurMhm.

Jorge Luis BorgesUn personnage aurait été de trop. La Bibliothèque elle-même était assez étrange. Il ne fallait pas de personnage. Mais peut-être qu'avec un personnage, cela aurait été mieux. Mais je n'ai pas songé à un personnage. Je me suis borné à décrire la Bibliothèque. Mais en même temps, je voulais faire une espèce de cauchemar. Parce que l'idée de l'univers comme une bibliothèque infinie est une image de cauchemar. C'est-à-dire que l'idée de réduire le monde à une bibliothèque est une idée mélancolique, une idée accablante.

1:16:00Jorge Luis BorgesMoi, je travaillais dans une petite bibliothèque municipale à cette époque-là. J'ai projeté cette petite bibliothèque de la banlieue de Buenos Aires, c'était tout l'univers. C'est ça, la racine autobiographique du récit. Le fait que j'ai travaillé dans une bibliothèque. Et la même circonstance de la Bibliothèque de Babel, je l'ai prise de cette bibliothèque-là. J'étais un tout petit employé, un petit rond-de-cuir là. Je me sentais très malheureux. J'ai gagné fort peu d'argent. J'étais assez pauvre à cette époque-là. Alors, cette histoire était comme une espèce de vengeance pour moi, non ? De projeter cette situation de bibliothécaire dans une bibliothèque de la banlieue de Buenos Aires pour en faire un univers possible. Possible pendant la lecture, évidemment.

« Les Ruines circulaires » et la question du style

LectureLe dessein qui le guidait n'était pas impossible, bien que surnaturel. Il voulait rêver un homme. Il voulait le rêver avec une intégrité minutieuse et l'imposer à la réalité. Ce projet magique avait épuisé l'espace entier de son âme. Si quelqu'un lui avait demandé son propre nom ou quelque trait de sa vie antérieure, il n'aurait pas su répondre. Au début, les rêves étaient chaotiques. Peu après, ils furent de nature dialectique. L'étranger se rêvait au milieu d'un amphithéâtre circulaire qui était en quelque sorte le temple incendié. Des nuées d'élèves taciturnes fatiguaient les gradins. Les visages des derniers pendaient à beaucoup de siècles de distance et à une hauteur stellaire, mais étaient tout à fait précis.

Jorge Luis BorgesLes Ruines circulaires, c'est l'histoire d'un rêveur. Il rêve un homme. Puis, il trouve qu'il est rêvé à son tour par un autre. Alors, cet autre par un autre. Alors, de ce fait, une chaîne infinie de personnes qui se rêvent réciproquement. Je crois que c'est ça, l'histoire. Mais je ne sais pas si je l'écrirais aujourd'hui avec ce style-là. Je crois que ce style, c'est un style trop décoré. C'est un peu du Salammbô. Et après ça, je l'écrirais d'une façon plus simple. C'est-à-dire plutôt Bouvard et Pécuchet, non pas Salammbô. Mais quand j'écrivais cela, je voulais écrire à la manière de Salammbô, disons, non ? Faire de grandes machines. Illustres. Je voulais faire une histoire pleine de décors, et je crois que je l'ai fait. C'était un style trop prétentieux, je trouve. Par exemple, dans la première ligne, je dis : « Nul ne le vit débarquer dans la nuit unanime. » Après ça, je ne dirais pas « la nuit unanime », non ? Mais, à cette époque-là, j'étais jeune et…

IntervieweurC'est toujours le problème de l'adjectif.

Jorge Luis BorgesOui. Alors, je voulais que les adjectifs fussent remarquables. Maintenant, je tâche que les adjectifs passent inaperçus. C'est-à-dire que les mots passent inaperçus. À cette époque-là, non, je pensais à chaque mot comme une occasion de fanfaronner. Pour triompher. Pour en être fier. Et je crois que le style rhétorique est mauvais parce qu'il suppose un défaut moral. C'est-à-dire que si l'on écrit « la nuit unanime », alors on sent tout de suite que l'auteur est vaniteux. Et on est vaniteux quand on le fait. Donc, c'est un péché moral. Il y a un manque d'éducation, sait-on, de vouloir être singulier à chaque ligne. On commence par la surprise, par l'idée de la littérature comme une forme d'étonnement, non ? Comme une façon d'étonner le lecteur. Puis, à la fin, on trouve que c'est un peu puéril que de vouloir étonner. On s'en fatigue et on écrit d'une façon plus normale, et plus grise aussi.

1:20:00Jorge Luis BorgesPeut-être que cette histoire-là est trop écrite, « overwritten », comme on dit en anglais. Mais peut-être que ces sujets-là demandaient ce style-là. Parce que ce sujet est tellement invraisemblable, l'idée du rêveur rêvé. Il est tellement grandiose, peut-être qu'il fallait l'écrire de cette façon, ce pseudo-oriental magnifique. Peut-être que c'est le style que le sujet réclamait. Mais à présent, si je devais réécrire cette histoire, je le ferais d'une autre façon. Et peut-être d'une façon moins efficace. Enfin, Dieu merci, je l'ai écrite, je n'ai plus besoin de la réécrire. J'ai d'autres imaginations à présent. Mais cette histoire, de toutes les histoires que j'ai écrites, est la plus connue. À Buenos Aires, par exemple. Tout le monde a lu cette histoire, on la lit dans les écoles, à l'université, et dans toutes les anthologies. Il y a des histoires que je trouve bien supérieures qui n'ont pas eu cette chance-là. Ce texte-là est devenu presque classique à Buenos Aires, « Les Ruines circulaires ». Pour cette histoire, il faut que tout soit faux. Il faut par exemple un fleuve infini ; or un fleuve infini ne se trouve pas, donc on le place dans un Orient plus ou moins imaginaire, non ? Parce qu'il faut un fleuve infini, un nombre infini de rêveurs, de rêveurs rêvés. Cela n'a pas de commencement, cela n'a pas de fin, donc il faut tous ces prestiges de l'Orient ; ce que nous signifions par Orient, ce n'est pas l'Orient vrai, évidemment. C'est l'Orient de l'imagination, l'Orient des Mille et Une Nuits.

1:21:38IntervieweurMais le sujet des Ruines circulaires recoupe celui de, en quelque sorte, la recherche du caché.

1:21:44Jorge Luis BorgesLa Recherche du caché, j'ai écrit cela, c'était un peu une blague littéraire, mais je l'ai écrit avant d'écrire l'autre. Je ne savais pas que c'était la même histoire. Parce que je suis toujours en train d'écrire ces trois ou quatre histoires, et je les réécris continuellement avec des ressemblances, avec de vagues différences. Mais vous avez raison, c'est évidemment le même sujet. Et la trame, c'est que tout le monde exerce une influence sur les autres, et qu'on peut trouver quelqu'un à travers une chaîne presque infinie d'influences. Je crois que c'est cela, non ? Donc c'est un peu Les Ruines circulaires, mais Les Ruines circulaires sont supérieures, je crois, c'est plus pur. Il y a moins d'accidents. On trouve plus aisément l'argument. Tandis que dans La Recherche du caché, peut-être qu'il y a trop de circonstances, trop de détails précis et faux. Tandis qu'ici c'est plus pur, l'histoire a été racontée d'une façon plus simple. Mais je ne savais pas que c'était la même histoire, vous me l'avez découvert ce matin.

Le roman policier et l'ambition de la jeunesse▶ 1:22:52

1:22:52IntervieweurPuis, il y a un peu quelque chose de l'enquête policière dans La Recherche du caché, qu'on retrouve dans d'autres fictions, dans d'autres nouvelles.

1:23:02Jorge Luis BorgesOui. Oui, parce que j'étais un grand lecteur, j'étais un grand amateur de livres policiers. J'ai dirigé une collection de romans policiers. J'aime surtout Wilkie Collins, et Chesterton évidemment, et Poe. Je n'aime pas le roman policier américain : ce ne sont pas des romans policiers, ce sont des romans de violence, de sexualité, tout à fait différent. L'élément intellectuel, il manque, sauf dans le cas de Poe, qui inventait le genre. Mais à cette époque-là, je lisais beaucoup de romans policiers. Alors, cela se retrouve dans La Recherche du caché, mais ça ne se retrouve pas dans Les Ruines circulaires, ils n'ont rien de policier. C'est tout à fait fantasmagorique. Une philosophie idéaliste, si vous voulez, l'idée du monde comme un rêve, l'idée onirique du monde de Novalis, surtout. Et je crois que quand je parle de ce livre imaginaire, j'ai dit que c'est un roman policier. Je crois que j'ai dit cela comme 1:24:00 … C'est moi. Enfin, si je me rappelle bien, il y a si longtemps.

IntervieweurÀ travers ces grandes fictions comme La Recherche du caché, Funès, Les Ruines circulaires, est-ce que vous pourriez faire l'itinéraire de votre histoire mentale ?

Jorge Luis BorgesJ'ai l'impression que quand j'étais jeune, j'étais plus ambitieux qu'à présent. Je n'oserais, à présent, écrire des récits aussi ambitieux. C'est-à-dire, ils sont brefs mais ambitieux. Et après ça, je crois que j'hésiterais. Et avant d'écrire des textes comme ceux-là, j'écrivais des textes très brefs, très personnels, et bien plus modestes, bien plus ternes, plus gris. Tandis qu'à cette époque-là, je n'avais pas peur de la lumière, des ténèbres.

IntervieweurIl y avait un risque.

Jorge Luis BorgesIl y avait un risque, oui. Comme je lisais beaucoup, je relisais continuellement Hugo, j'étais un peu dans ce monde-là, non ? Parce que le monde de Hugo, c'est ça : ce sont la ténèbre, la lumière, des grandes choses redoutables, de vastes forces. Et après ça, enfin, j'ai vieilli, je n'ose pas aborder des thèmes si importants. Mais peut-être que ces livres-là, c'étaient mes meilleurs textes, non ? Évidemment, il y a une autre raison : à cette époque-là, il me fallait attirer l'attention, tandis qu'après ça, j'ai l'attention du public. Donc, je sais que n'importe quelle chose que j'écris sera lue. À cette époque-là, je ne pensais pas pouvoir être lu. Il me fallait, d'une façon ou d'une autre, élever la voix. Tandis qu'après ça, non, les gens m'acceptent. Ils sont très indulgents envers moi. Ils sont trop indulgents peut-être, ils sont très généreux. Et ils acceptent n'importe quoi. Je suis devenu paresseux. Cela a peut-être influé sur moi.

Métaphysique, étonnement et métaphores de Hugo

IntervieweurVotre œuvre est-elle métaphysique ?

Jorge Luis BorgesJe crois qu'elle est essentiellement métaphysique, parce que s'il y a deux choses qui m'ont intéressé, enfin, sauf les passions humaines que tout le monde connaît, c'est la littérature et la philosophie, et la métaphysique, surtout l'idéalisme. C'est ça qui m'a intéressé toujours. Le matérialisme ne m'a jamais intéressé. Il me semble une hypothèse assez pauvre et assez irréelle. Tandis que des écrivains comme Berkeley ou Schopenhauer ou Bergson, les Orientaux, tout cela m'a bien intéressé. La philosophie indienne. J'en ai lu beaucoup. J'ai même écrit un petit bouquin sur le bouddhisme. J'ai publié à Buenos Aires un manuel de bouddhisme. C'est un sacrilège, n'est-ce pas ? Mais je l'ai fait. C'est un livre d'information, mais cela suppose une assez vaste lecture.

IntervieweurEt comment pourriez-vous définir la métaphysique ?

Jorge Luis BorgesC'est la recherche de l'absolu, non ? Ou la recherche des choses essentielles. Savoir qui nous sommes, ce que nous sommes, s'émerveiller des choses, tâcher d'en trouver une explication, savoir qu'on ne la trouvera pas. Aristote disait que l'étonnement était le commencement de la philosophie.

IntervieweurHum.

Jorge Luis BorgesEt c'est très bien, hein, l'idée de s'étonner. Il y a bien des gens qui ne s'étonnent pas, qui acceptent l'univers. Tandis que, moi, j'ai toujours été étonné : étonné d'être dans un corps, étonné d'avoir une voix, d'avoir des yeux, d'avoir un passé, d'être en France, de parler avec vous, 1:28:00 tout m'étonne continuellement. Et en voyage, alors, on est plus étonné que chez soi, parce que Buenos Aires, enfin, je la connais trop, ça ne me semble pas tellement étonnant ; mais me trouver dans un autre pays, parlant une autre langue, ou tâchant de la parler plutôt. Et tout cela m'étonne. Chesterton disait qu'il savait qu'il allait tout perdre, sauf la faculté de s'étonner. Il disait : « Je sais que je vieillis pour l'amour, pour le mensonge, mais non pour cesser de m'étonner. » Et là il y a une métaphore très belle. Il dit : « La nuit m'étonnera toujours. » « A cloud that is larger than the earth », ce nuage plus grand que la terre, « and a monster made of eyes », et un monstre fait d'yeux — non pas plein d'yeux, mais fait d'yeux. Ceci me rappelle une métaphore encore plus belle de Victor Hugo. Je crois que c'est la métaphore la plus étonnante que j'aie lue dans ma vie. Victor Hugo dit : « L'hydre univers tordant son corps écaillé d'astres. » Vous voyez, l'hydre univers, et les mots déjà monstrueux, non ? Et puis « tordant », le mouvement que cela donne, puis « le corps écaillé ». C'est la lèpre aussi, et puis « écaillé d'astres » : « l'hydre univers tordant son corps écaillé d'astres ». Cela se trouve dans « La Bouche d'ombre », je crois. Une autre métaphore étonnante : « bouche d'ombre », non pas « bouche sombre », mais « bouche d'ombre ».

IntervieweurL'étonnement, on pourrait en faire l'objet d'une définition de la fiction.

Jorge Luis BorgesOui, l'étonnement. Mais pour étonner, il faut peut-être être étonné.

IntervieweurVos fictions étonnent.

Jorge Luis BorgesOui, mais elles étonnent parce qu'elles ont été écrites par un homme étonné. C'est-à-dire que l'étonnement n'est pas créé par la fiction. C'est aussi la source. C'est l'objet, c'est l'effet et c'est la cause de la fiction, non ? Et si vous voulez, la cause est nécessaire. Je crois qu'elles étonnent parce qu'elles ont été écrites par une personne étonnée. Ce sont des symboles de l'étonnement. Des chiffres de l'étonnement, des emblèmes.

Métaphysique et fiction : les Grecs, la Bible, Novalis

IntervieweurEst-ce que vous pourriez interroger votre rapport à la métaphysique et à la fiction ?

Jorge Luis BorgesPeut-être qu'on pourrait dire que ce sont deux façons différentes de dire la même chose. Par exemple, on peut dire « Die Welt als Wille und Vorstellung », le monde comme volonté et représentation, Schopenhauer. Ou l'on pourrait dire Les Ruines circulaires. Mais au fond, on dit la même chose. Ce sont deux façons d'exprimer la même idée, ou le même sentiment plutôt. Dans un cas, il y a le langage abstrait : vous savez, Spinoza, par exemple ; et dans l'autre cas, vous savez, des fictions, des poèmes, mais c'est la même chose. Il y a des cas où ils se mêlent, par exemple chez Lucrèce. Vous savez, la pensée et l'imagination. Ils vont ensemble. Mais peut-être que les Grecs ont été les premiers à pouvoir penser. Parce que si vous lisez la Bible, il n'y a pas, à proprement parler, de pensée. Il y a surtout des images. C'est-à-dire que l'on pense au moyen de métaphores. Et Platon, il y avait les deux façons de penser. Il pensait par raisonnement, mais aussi en usant du mythe comme instrument. Ce qui décourage un peu le lecteur de Platon, c'est que parfois il est en train de raisonner, dans cet entretien de Socrate le jour de sa mort. Bien là, il est en train de parler de l'immortalité, puis tout à coup il passe au mythe. C'est-à-dire qu'il pouvait user des deux langages. Les Grecs pouvaient encore user et du langage du mythe et du raisonnement, tandis qu'après ça, nous pouvons user l'un ou l'autre. Le philosophe n'est pas un poète, le poète 1:32:00 n'est pas un philosophe.

1:32:01Jorge Luis BorgesEt les Juifs ne pouvaient être que des poètes. Ils ne pouvaient pas être des philosophes.

1:32:07Jorge Luis BorgesDans la Bible, il n'y a pas de pensées proprement dites. Dans le Livre de Job, par exemple, il y a une série d'arguments qui ne sont vraiment pas des arguments. Ce sont plutôt des métaphores. Ce sont des images.

1:32:21Jorge Luis BorgesL'image de Dieu, à la fin, c'est l'image de Léviathan et de Béhémoth.

1:32:27Jorge Luis BorgesPuis, si vous prenez un livre comme le livre de Spinoza, alors il s'agit de la pensée abstraite, là. Ou dans le cas de Descartes aussi, il y a la pensée. Mais les Grecs pouvaient utiliser les deux méthodes en même temps.

1:32:42Jorge Luis BorgesEt après ça, la métaphore convient à la littérature, et le raisonnement convient à la logique ou à la philosophie.

1:32:49Jorge Luis BorgesMais peut-être que c'est essentiellement la même chose.

1:32:54Jorge Luis BorgesOn peut penser par image, on peut penser par raisonnement. Mais peut-être commence-t-on à penser par des images. Un enfant, par exemple, est incapable de penser abstrait. Mais il n'est pas incapable d'un langage figuratif.

1:33:12IntervieweurC'est-à-dire que l'abstrait et le mythique se rejoignent ?

1:33:16Jorge Luis BorgesOui. Oui, mais l'abstrait vient après, je dirais, après coup. C'est comme pour le langage : il y a un moment où l'on commence par des impressions.

1:33:29IntervieweurL'abstrait, c'est un mythique déconstruit.

1:33:31Jorge Luis BorgesOui, un mythique déconstruit. Mais on commence par l'autre, le mythique, d'abord.

1:33:36IntervieweurL'étonnant, en vous lisant, c'est la place que vous donnez à l'histoire, mais que vous déconstruisez aussi.

1:33:43Jorge Luis BorgesMais l'histoire est employée comme un artifice. Ce serait une des machines, non ? Mais je crois que toujours, dans une histoire, dans un récit, il faut mettre des détails circonstanciels, comme ça, pour que le lecteur y croie. Cela ne coûte rien. Mais il faut les mettre, surtout à présent.

1:34:01Jorge Luis BorgesJadis, c'était mieux. À présent, par exemple, si vous avez besoin d'un homme invisible, il vous faut inventer une méthode chimique, une méthode scientifique, pour le rendre invisible. Tandis qu'auparavant, c'était plus facile. On n'avait besoin que d'une bague, par exemple, d'un manteau. Cela suffisait.

1:34:20Jorge Luis BorgesTandis qu'à présent, nous avons besoin de tout raisonner. Donc peut-être que ce qu'on appelle la science-fiction est une forme un peu timide de la littérature d'imagination. C'était mieux quand on pouvait directement imaginer les choses magiques, on n'avait pas besoin de circonstances logiques ou de fictions logiques.

1:34:40IntervieweurComment situez-vous ces personnages égarés dans cet espace magique ? Enfin, ces personnages d'une condition surhumaine ?

1:34:46Jorge Luis BorgesVous voulez dire que nous sommes ces personnages ? Déjà ? Peut-être le sommes-nous. C'est une très belle hypothèse que de penser que chacun de nous est un magicien qui a projeté l'univers, qui a projeté les autres, qui l'a fait si bien qu'il en est convaincu lui-même. C'est-à-dire que, en ce moment, vous me rêvez et vous ne savez pas que c'est vous qui me créez. Et moi, je vous rêve et je ne sais pas que c'est moi. C'est une idée très hardie de Novalis. Il dit : « C'est peut-être notre cas. » Un magicien qui est convaincu par ses propres hallucinations, par ses propres visions.

1:35:29IntervieweurNovalis me fait penser aussi à L'Écriture de Dieu. Enfin, Novalis rêvait aussi d'un langage universel.

1:35:35Jorge Luis BorgesOui. Oui, Novalis pensait aussi que tout était une cryptographie, que tout était une écriture secrète. Léon Bloy pensait de même. Et puis Carlyle aussi.

1:35:44Jorge Luis BorgesCarlyle disait que l'histoire est une écriture que nous devons écrire et lire continuellement, et où l'on nous écrit aussi. « Nous sommes des lecteurs, mais nous sommes aussi des lettres », disait Carlyle. « Nous sommes des lecteurs et nous sommes aussi des chiffres. » 1:36:00 Nous traçons des dessins, mais nous sommes dessinés. C'est un peu l'idée des Ruines circulaires.

La littérature, le jeu et l'infamie

Jorge Luis BorgesLa littérature est une forme possible et féconde du bonheur, je dirais, de la félicité. Je crois qu'il faut voir la littérature du point de vue hédoniste, surtout, du point de vue de la joie qu'elle peut donner. Par exemple, si je vous dis cette métaphore : « la lune, le miroir du temps », vous sentez que c'est beau. Le fait qu'elle a été conçue au Moyen Âge par un mystique persan est peut-être moins intéressant, non ? Cette image est une belle image : dans le miroir, vous avez l'idée de la clarté, de la fragilité. Et en même temps, la lune est claire et fragile et en même temps elle est éternelle. Elle est toujours là. Et je crois que ce qu'il faut, c'est sentir les choses. Si un élève ne sent pas la beauté de la lune comme miroir de l'éternité, alors, quelle importance cela a-t-il qu'il sache que cela est de Hafiz ou de Omar Khayyam ou de Rûmi ou d'Attar ou de quelque autre poète persan ? Aucune. Alors, je tâche d'apprendre à mes élèves à jouir de la littérature.

IntervieweurD'ailleurs, votre œuvre est assez ludique, c'est un jeu aussi.

Jorge Luis BorgesC'est un jeu, mais ce n'est pas défendu de jouer, non ? Pourquoi ne pas être ludique, non ? Je me rappelle une sentence de Stevenson. Il disait : « Oui, l'art est un jeu, mais il faut jouer avec la gravité, avec le sérieux de l'enfant qui joue. » C'est-à-dire que l'enfant joue, mais en même temps il le fait d'une façon sérieuse. Il prend son jeu au sérieux.

Jorge Luis BorgesHistoire universelle de l'infamie, je ne le savais pas quand je l'écrivais, mais je me sentais déjà, disons, romancier, prosateur, conteur, et je n'osais pas aborder les contes. Je pensais que cela me dépassait, que je n'avais aucun droit à imiter Kipling ou Conrad ou Maupassant. Je pensais que tout cela me dépassait. Alors, j'ai écrit ces histoires-là d'une façon timide, un peu comme des blagues, en partant de la vérité, et puis en inventant la fin. Ce sont mes premiers essais de conteur. À présent, je sais que j'écris tout cela pour finir à la fin avec des livres comme Fictions ou L'Aleph. Je cherchais mon chemin, sans le savoir. Alors, il y a ce livre qui est un peu vrai, un peu apocryphe, un peu gênant et pas du tout important, je dirais, non.

IntervieweurPourquoi avoir employé le mot d'« infamie » ?

Jorge Luis BorgesOui, peut-être que c'était exagéré. Peut-être que c'est un mot naïf. À cette époque-là, j'avais peu conscience de l'infamie. À présent que je suis un vieux monsieur, enfin, je l'ai vue, je l'ai ressentie dans mon pays, nous avons eu le dictateur, etc. Tandis qu'à cette époque-là, c'était un mot presque blanc pour moi. C'était un mot abstrait. À présent, je pourrais penser d'une façon bien plus concrète à l'infamie. Mais à cette époque-là, non. J'étais un jeune homme qui vivait dans un monde plus ou moins heureux. Et je pouvais jouer avec l'idée de l'infamie, tandis qu'à présent, je ne crois pas que j'emploierais ce mot, parce que je verrais quelque chose de très réel derrière ce mot. Je verrais l'infamie.

L'individu, le moment qui fuit, Boileau▶ 1:40:00

1:40:00IntervieweurEn quoi l'histoire universelle devient-elle l'histoire d'un seul homme ?

1:40:05Jorge Luis BorgesOui, je pense que… et vous pensez à un poème que j'ai écrit où j'ai dit cela. Non. C'est ce que j'ai tâché de dire dans ce poème, peut-être que je n'ai pas réussi, c'est qu'en vérité, seul l'individu existe. Si vous pensez à une nation, à une génération, tout cela est abstrait. Si vous pensez, par exemple, à la somme de toute la souffrance humaine. Eh bien, cette somme, où s'accomplit-elle ? Nulle part. Ou, par exemple, pendant ma longue vie, ai-je eu plus de joie que de douleur ? Ça, je ne sais pas, parce que je ne peux pas faire l'addition. C'est-à-dire que si vous parlez de l'histoire universelle, c'est une abstraction, tandis qu'un individu, n'importe lequel, est réel, en tout cas dans un certain moment qui s'appelle le présent.

1:41:11Jorge Luis BorgesJe ne sais pas si mon passé est réel. Peut-être que j'ai commencé à exister à ce moment avec tout mon passé imaginaire, tout le passé imaginaire de l'histoire universelle, et tout le passé cosmique. Peut-être commençons-nous en ce moment ; mais c'est en ce moment, et déjà quand j'ai dit « c'est un moment », cela appartient au passé, nous existons.

1:41:39Jorge Luis BorgesJ'ai trouvé un vers dans l'œuvre de Boileau, un vers qui est trop beau pour être de Boileau, qu'il a dû prendre chez quelque Latin, qui a une mélancolie qui ne ressemble pas du tout au style didactique de Boileau. « Le moment où je parle est déjà loin de moi. » C'est très beau et très triste. Ça ne ressemblait pas à du Boileau, non ? Mais c'est lui qui l'a dit quand même. « Le moment où je parle est déjà loin de moi. » C'était triste. C'est-à-dire que c'est sentir le caractère fugitif de la vie d'une façon bien plus forte que par une métaphore, par exemple, non ? Mais ces vers de Boileau m'ont toujours étonné, surtout de les trouver dans un texte de Boileau, parce qu'en général, il n'écrivait pas de cette façon-là. Mais le cas de Boileau est très curieux, vous ne trouvez pas ? Tout le monde le méprise un peu. Et tout le monde le sait par cœur. Il est mémorable et en même temps banal. Et comment arrive-t-il à cela ? Par exemple, ma mémoire est pleine de citations de Boileau. « Le latin dans les mots brave l'honnêteté, mais le lecteur français veut être respecté. » Ça, ce n'est pas de la poésie, mais c'est mémorable. Toute l'œuvre de Boileau est comme ça. Je crois que c'est Flaubert qui a dit : « Ce gaillard-là vivra autant que la langue française », en parlant de Boileau. Et c'est vrai. Il vivra autant que la langue française, c'est-à-dire qu'il a une longue immortalité.

1:43:42[Chanson en espagnol : « Me gustas cuando callas ».]

Le gaucho, invention des citadins▶ 1:44:00

1:44:00IntervieweurUn personnage comme le gaucho est-il une invention littéraire ?

Jorge Luis BorgesOui, surtout une invention littéraire. Le gaucho lui-même était peu de chose. Il n'a pas produit de caudillos, de chefs. Il s'est battu mais sans savoir pourquoi, ni contre qui. Il a fait notre histoire mais sans la comprendre. C'étaient des individus fort simples, mais ils avaient une vertu : le courage. Ça, évidemment, c'étaient des hommes courageux. Mais par exemple, les Indiens étaient de meilleurs cavaliers que les gauchos.

IntervieweurMais les gauchos signifient aussi l'idée de…

Jorge Luis BorgesDu courage individuel. C'est-à-dire que les gauchos ne comprenaient pas grand-chose à la guerre. Mais le gaucho a une tradition littéraire très forte chez nous. Et tout cela est l'œuvre de citadins, de poètes de ville. Par exemple Hidalgo, par exemple Ascasubi, par exemple Estanislao del Campo, par exemple Hernández, par exemple Güiraldes. Tous ont été des citadins, et ils ont tous créé ce mythe du gaucho, que les gauchos ne connaissaient pas, d'ailleurs. Même le mot « gaucho » n'a jamais été employé à la campagne. C'est comme le mot « pampa ». Si vous parlez de la pampa chez nous, personne ne vous comprend. À la campagne, on dit « el campo », la campagne ; on ne dit pas un gaucho, on dit un « paisano », un paysan. Les mots « gaucho » et « pampa » sont des mots littéraires, des mots propres aux hommes de Buenos Aires, de la ville de Buenos Aires, comme moi par exemple, ou de Montevideo. Mais à la campagne, ils ne sont jamais employés, et même le mot « gaucho » est un peu péjoratif. Dire de quelqu'un que c'est un gaucho, c'est dire que c'est un rustre. Tandis que tout cela a pris un éclat par l'œuvre de la littérature.

IntervieweurDonc ce n'est pas du tout un personnage social, hein ?

Jorge Luis BorgesNon, non, c'est tout le contraire. Ce n'est pas un nomade non plus. Les Indiens étaient des nomades, tandis que le gaucho est sédentaire. Il y a une grande différence avec les Arabes, qui sont des nomades. Les gauchos n'ont jamais été des nomades. C'était toujours un homme d'un coin de la plaine, ou d'un coin de montagne, ou enfin de collines, de « cuchillas », oui. Et ce type-là est commun au Brésil, à l'Uruguay, à l'Argentine. C'est le même type humain. Sauf qu'en portugais on dit « gaúcho » et chez nous on dit « gaucho », mais je crois que le mot originaire était portugais, c'était « gaúcho ». En Uruguay on dit « gaúcho » : c'est une forme intermédiaire entre la forme brésilienne et la forme argentine.

La causalité du roman et *Enquêtes*

IntervieweurVous avez écrit une phrase qui m'a beaucoup troublé, c'est : « l'art du roman est la causalité ».

Jorge Luis BorgesAh oui. Je me rappelle que j'ai dit que dans le roman, la causalité n'était pas la causalité de ce que nous appelons la réalité, mais une causalité magique plutôt, non ? Je crois que c'est ça que j'ai dit. C'était l'idée qu'il y a une causalité dans le roman qui n'est pas la causalité psychologique ou la causalité historique.

IntervieweurEst-ce que dans votre livre Enquêtes, il y a ce même principe de causalité ?

Jorge Luis BorgesAutres enquêtes, le titre s'appelle, non ?

IntervieweurOui.

Jorge Luis BorgesOtras inquisiciones. Non, je crois que j'ai parfois essayé d'user de cet art dans mes fictions, mais non pas dans un livre d'essais.

IntervieweurCe sont des essais à la limite de la fiction. Enfin, c'est un peu comme si vous rêviez une bibliothèque, hein ?

Jorge Luis BorgesPeut-être. Il y a si longtemps que je l'ai écrit. Mais je crois que vous avez peut-être raison, que j'ai fait un peu de littérature fantastique en faisant de la critique. Personne n'a perçu cela.

1:48:00Jorge Luis BorgesCe qui trouble un peu notre discussion, enfin, notre conversation, c'est le fait que vous connaissez mes textes bien mieux que moi. Parce que je les ai écrits, j'ai tâché de les oublier. Et vous les avez lus et relus, et je ne les ai écrits qu'une seule fois. Tout ceci a appauvri ma part du dialogue, évidemment.

1:48:21Jorge Luis BorgesJ'écrivais cela, disons, au hasard de mes lectures. Je ne suis pas méthodique. Tout cela pourrait donner une impression de chaos, de désordre. Mais j'ai été toujours très, très désordonné. Vous vous en rendez compte dans cette conversation : je ne suis pas méthodique du tout. Je n'ai aucune esthétique, par exemple. Ou j'ai l'esthétique qui convient à chaque cas. C'est-à-dire que j'ai une esthétique pour chaque sujet que je traite.

1:48:47IntervieweurPourquoi le mot « Enquêtes » ?

1:48:49Jorge Luis BorgesParce que c'étaient des enquêtes. Et j'ai employé un mot qui est un peu remarquable en espagnol. J'ai employé le mot « inquisición ». Mais une inquisición, cela veut dire enquête ou recherche.

1:49:00Jorge Luis BorgesAlors, je ne sais pas pourquoi j'ai pensé que c'était intéressant d'employer ce mot dans son sens étymologique de recherche. Alors, en français, on n'a pas dit « inquisition », mais « recherches », je crois, non ? Ou « enquêtes » ?

1:49:13Jorge Luis BorgesEn espagnol, c'est Inquisiciones. Ce qui est évidemment le même mot. Mais c'était moins surprenant.

1:49:21IntervieweurVous aviez écrit : « Peut-être l'histoire universelle n'est-elle que l'histoire de quelques… »

1:49:26Jorge Luis Borges…de quelques métaphores, oui.

1:49:28Jorge Luis BorgesMais je crois que cela est vrai. Je ne crois pas que ce soit un caprice. Puis l'histoire universelle, c'est l'histoire, disons, des religions, des partis politiques, des convictions individuelles, des rêves des hommes aussi, parce que le fait de se penser comme appartenant à tel pays, c'est une fiction, évidemment.

1:49:46Jorge Luis BorgesPar exemple, qu'est-ce que cela signifie que d'être argentin ? C'est évidemment un acte de foi, c'est-à-dire que c'est une fiction. Qui ne correspond peut-être exactement à aucune réalité, parce que le pays est tellement divers et tellement vaste.

1:50:03Jorge Luis BorgesEt le fait de se croire français, eh bien, cela correspond à tout un passé historique, mais aussi à certaines limites géographiques. C'est-à-dire que ce sont des fictions convenues, qui peuvent se changer, et qui se changent continuellement, puisqu'on passe d'un état à l'autre : on commence par des villes, puis on a des provinces, puis un royaume, puis une confédération, enfin, tout cela change continuellement. Mais chaque fois, il y a un acte de foi.

La Bible et ses traductions▶ 1:50:32

1:50:32IntervieweurVous croyez qu'un écrivain est un lecteur de la Bible ?

1:50:36Jorge Luis BorgesMoi, personnellement, je le suis. Ma grand-mère anglaise connaissait sa Bible par cœur. On disait un vers quelconque, et alors elle disait : « Oui, tel livre, tel verset. » Et on lui donnait le texte. Même si on ne l'a pas lu, ce qui arrive dans bien des cas, tout cela est une partie de la langue, surtout dans la langue anglaise, qui est toute tissée de la Bible, toute faite de citations bibliques. On pourrait même dire que le monument le plus important de la littérature anglaise, c'est la Bible. On l'a tellement lue et relue.

1:51:12Jorge Luis BorgesJe ne sais pas si en France, on lit beaucoup la Bible. Peut-être pas, non ? Dans les pays catholiques, moins, non ? Dans les pays protestants, oui, on lit la Bible, sauf aux États-Unis, où j'ai l'impression qu'on ne lit rien, non ? On ne lit que des journaux.

1:51:30Jorge Luis BorgesLa Bible espagnole est assez pauvre, et la Bible allemande aussi, celle de Luther. Du point de vue littéraire, elle est très pauvre. Parce que la Bible anglaise, par exemple, est littérale. Par exemple, dans la Bible anglaise, on dit « a tower of strength », une tour de force. Une tour, tandis que dans la Bible allemande, il dit : « Ein starker Burg », c'est-à-dire un fort château. En français et en anglais, on dit : « Le Cantique 1:52:00 des cantiques », c'est un superlatif. Tandis que Luther a traduit Das Hohelied, la haute chanson. Alors on perd tout, hmm ? Tandis qu'en anglais, on a Song of Songs. En espagnol aussi, El cantar de los cantares ou El cantar de cantares. Et en français aussi, Le Cantique des cantiques. C'est le superlatif hébreu. Il n'avait pas de superlatif. Donc, il ne pouvait pas dire « la meilleure chanson ». Il devait dire « la chanson de chanson ». Ou, par exemple, « la plus haute lune » : non, en arabe ou en hébreu, on dit « la lune des lunes ». Ou, par exemple, « la nuit la plus sacrée » : non, il fallait qu'il dise « la nuit des nuits ». C'est bien plus beau, évidemment. Tout cela va bien dans les autres langues. Si je dis « the night of nights », par exemple.

Joyce, ou le talent verbal▶ 1:53:02

1:53:02Jorge Luis BorgesEt c'est dommage que Joyce ait écrit des romans. Parce que son talent était essentiellement verbal, je crois. C'est-à-dire qu'il y a des phrases très, très belles. Mais tout cela ne se lit pas comme un roman.

1:53:20Jorge Luis BorgesPar exemple, nous savons des milliers de choses, plus que nous n'en savons sur nous-mêmes, sur Stephen et sur Bloom, mais nous ne les connaissons pas. Tandis qu'il y a des personnages dont on sait moins de choses, mais on les connaît. Par exemple, Bouvard, par exemple, Pécuchet, on sait moins sur eux, mais on les connaît mieux. Ou Don Quichotte, par exemple, on sait peu de choses sur lui. Il y a une description qu'on passe, c'est tout, mais on le connaît. Tandis que dans le cas de Joyce, il y a des milliers, littéralement des milliers de circonstances, des phrases très belles, mais des phrases qui sont des poèmes en elles-mêmes.

1:54:13Jorge Luis BorgesJe crois qu'il s'est trompé en écrivant des romans. Son talent était un talent verbal fait pour la poésie. Et s'il était resté poète, il nous aurait laissé, disons, une œuvre plus lisible. Parce que personne n'a lu Finnegans Wake, par exemple. On se rappelle certaines phrases très belles : « The rivering waters of the hitherandthithering waters of night. » Ça, c'est très beau. Mais c'est une phrase. Personne ne pense à Finnegans Wake comme à un roman. Et à l'Ulysse encore moins. Puis Le Portrait de l'artiste en jeune homme, c'est un bon roman, mais il y a tant de romans qui valent autant, non ? Tandis que s'il était resté à faire de la poésie, il aurait été un poète aussi grand que Yeats, par exemple. Je ne sais pas, peut-être Yeats, l'autre Irlandais.

1:55:18IntervieweurC'est que le personnage n'est pas du tout le souci de Joyce. Enfin, ce qu'il véhicule, ce qu'il entraîne.

1:55:30Jorge Luis BorgesOui, oui, mais je pense que si l'on écrit un roman, il faut que les personnages entraînent. Je ne sais pas si l'on peut écrire un roman de cette façon-là. Ce n'est pas un roman, c'est autre chose. Mais dans le roman de Conrad, par exemple, le personnage est là, constamment. Et dans tous les grands romans, les personnages sont 1:56:00 … Dans le cas de Joyce, on a fait des expériences avec le langage, avec la musique des phrases, et c'est une expérience linguistique plutôt, ou littéraire dans le mauvais sens du mot, non ?

1:56:12IntervieweurMais vous ne pensez pas que l'instant d'un personnage joycien constitue une construction ?

1:56:17Jorge Luis BorgesUne construction, oui, ça, c'est le mot, mais ça, c'est un défaut. Je crois que quand on lit, on doit sentir les choses comme inévitables, comme faciles, tandis que quand vous lisez Joyce, vous avez conscience de l'effort de l'auteur tout le temps. C'est le cas de Mallarmé aussi, non ? Le cas de Góngora en espagnol : on sent l'effort continuellement, cela est un défaut. Il faudrait que les choses soient plus spontanées. Je voudrais écrire d'une façon innocente, je ne sais pas si j'arrive à le faire, mais je voudrais le faire.

1:56:51Jorge Luis BorgesJe voudrais que, quand on lit un texte, on ne pense pas à moi, qu'on pense au texte lui-même. Et dans le cas de Joyce, on pense à Joyce et on ne pense pas à Stephen Dedalus. On pense à tout cela comme à une expérience littéraire presque grammaticale. Comme une sorte d'algèbre de la littérature. Et cela est un défaut.

Titres, enseignement et éternel retour▶ 1:57:12

1:57:12IntervieweurPour peut-être essayer de revenir aux problèmes d'Enquêtes, je ne sais pas si vous vous souvenez…

Jorge Luis BorgesNon.

Intervieweur…des titres. Je peux en citer quelques-uns.

1:57:22Jorge Luis BorgesJ'ai bien oublié ce livre.

1:57:24IntervieweurPar exemple, La Muraille et les Livres, La Sphère de Pascal, La Fleur de Coleridge.

1:57:29Jorge Luis BorgesAh oui. Oui, La Fleur de Coleridge, c'est un passage très beau de Coleridge, non ? Où il dit : si quelqu'un rêvait qu'il était allé au Paradis, et qu'on lui ait donné une fleur, et qu'en se réveillant, il trouvait cette fleur dans sa main, alors quoi ? Eh ben, c'est parfait, hein ? C'est l'intrusion du monde du rêve dans le monde de la veille.

1:57:53IntervieweurIl y a beaucoup de noms d'auteurs et de dates dans ce livre, comme si vous vouliez franchir inlassablement le temps et l'espace.

1:58:02Jorge Luis BorgesNon, je crois que je voulais simplement aider le lecteur. Je n'aimais pas trouver des citations et ne pas savoir où les trouver. Je n'ai pas fait cela par pédantisme, ni par ambition de franchir le temps et l'espace. J'ai fait cela pour aider les lecteurs, pour montrer ma probité. Je voulais aider les lecteurs, leur dire : oui, telle citation, vous la trouverez dans tel livre.

1:58:26IntervieweurCe qui compte, dites-vous, c'est l'histoire des idées.

1:58:30Jorge Luis BorgesOui, plutôt que l'histoire des individus.

1:58:33Jorge Luis BorgesBien, j'étais professeur de littérature anglaise à l'Université de Buenos Aires pendant vingt ans. Et alors toujours j'évitais la bibliographie, je ne donnais que fort peu de dates. Et quand il y avait des examens, je ne demandais jamais rien. Je disais aux élèves : « Eh bien, parlez-nous de Samuel Johnson, parlez-nous de Milton, parlez-nous des élégies anglo-saxonnes, allez-y. Je ne vous demanderai pas de dates parce que moi-même je les ignore, vous le découvrirez, mais parlez. » Et si vous vous ennuyez, par exemple, si vous avez tâché de lire Milton et que vous vous êtes ennuyé, alors ne parlez pas de Milton, choisissez un autre poète. Je le laissais parler.

1:59:16Jorge Luis BorgesMaintenant, je vais publier un livre qui s'intitulera Histoire de la nuit. C'est un livre de poèmes. Et puis il y avait un autre titre auparavant, que j'ai laissé de côté, c'était trop littéraire, dans le sens péjoratif du mot. Ce livre allait s'appeler Adam est ta cendre. C'était l'idée du temps circulaire des pythagoriciens et des stoïciens, non ? L'idée que tout revient, l'idée de Hume et de Nietzsche. Et puis j'ai trouvé que c'était trop littéraire et un peu prétentieux, d'intituler un livre Adam est ta cendre. Ou : « Adam est ta poussière ». C'est bien mieux en français.

2:00:01IntervieweurEst-ce que vous croyez à l'éternel retour ?

2:00:10Jorge Luis BorgesNon. Dieu merci. Mais après ça, oui, il paraît que ça arrive, hein ? Nous sommes ici. Je crois à l'amour. Je crois à la poésie. Je crois à l'amitié. C'est bien plus important que l'éternel retour. Je crois à Hugo. Après ça, à rien.