Comment sortir de la victimisation perpétuelle - Pascal Bruckner
▶ Watch on YouTubeRead the summaryUne idée chrétienne devenue folle
Pascal Bruckner (extrait)Soixante pour cent des Français reçoivent plus de l'État qu'ils ne lui donnent. C'est que, vraiment, l'État, c'est notre père et notre mère. Je vois, par exemple, les réactions au déremboursement du Doliprane dans les pharmacies, et je vois bien les clients ou les clientes : « Quoi ? Il faut que je paie un euro pour une boîte de Doliprane ? Mais c'est honteux ! » C'est qu'évidemment, plus on nous donne, moins on est satisfait. Notre panthéon n'est composé que d'accablés ou d'écrasés. Eux seuls sont admissibles à notre sympathie, et nous en détectons de nouveaux chaque jour. C'est notre grande passion démocratique. Même les privilégiés veulent jouer au maudit.
Pierre-ValentinPascal Bruckner, bonsoir.
Pascal BrucknerBonsoir.
Pierre-ValentinVous êtes philosophe et essayiste. Vous publiez Je souffre donc je suis. Portrait de la victime en héros, chez Grasset. Pourquoi avez-vous écrit cela ?
Pascal BrucknerPourquoi ? J'avais déjà écrit un livre sur ce thème en 1995, La Tentation de l'innocence, au moment de la guerre en ex-Yougoslavie, parce que les Serbes avaient repris la rhétorique victimaire en se comparant aux juifs, en disant qu'ils avaient été victimes d'un génocide bien pire que celui des juifs pendant la guerre. Et donc, il y avait une urgence politique à traiter de ce sujet à ce moment-là, et déjà les féministes entonnaient la complainte victimaire : la femme est le prolétaire des prolétaires, le juif de tous les juifs, comme elles le font aujourd'hui. Mais alors, pourquoi j'ai repris ça trente ans après ? Parce que le symptôme s'est aggravé, la maladie s'est étendue, et l'aveuglement continue sur cette importance accordée à la victime dans notre civilisation, et qui est évidemment un symptôme chrétien. Alors, la question est de savoir s'il est résiduel ou non, moi je ne crois pas. Je sais que certains pensent qu'on vit dans l'ère post-chrétienne. Moi, j'ai le sentiment qu'on est en plein christianisme, et que l'arrivée de l'islam sur le sol européen est en train de réveiller les Églises catholique, protestante ou orthodoxe. Mais bon, ça, c'est un autre débat. Et, effectivement, la victime vient directement de la figure du Christ souffrant sur sa croix, et qui meurt pour le rachat de l'humanité, mais qui meurt dans l'ignominie. C'est cette ignominie qui signe, à mon avis, la force subversive du christianisme, et en même temps le risque de le voir déraper dans des conduites irrationnelles. C'est la fameuse sentence de Chesterton : « Le monde moderne est plein d'idées chrétiennes devenues folles. » La victimisation en est une. Il y en a d'autres, mais la victimisation en est une. Et moi, je pense que notre monde est intégralement chrétien, même chez les athées, même chez les juifs, même chez les protestants. Enfin, catholiques, je veux dire, surtout en France. Nous sommes tous des catholiques qui nous ignorons. Même si les églises sont vides, elles le sont un peu moins en ce moment, parce que le christianisme a donné naissance au marxisme, et il a donné naissance au wokisme aussi, dont on reparlera peut-être un peu plus loin, puisque je sais que vous en êtes un des spécialistes. Pour le marxisme, c'est la classe ouvrière qui était la classe martyre par excellence, qui devait conduire l'humanité à la rédemption après une période de sacrifice et de souffrance indicible. Et donc, tous les grands théoriciens du marxisme, dont Trotski surtout, parlaient de révolution permanente, c'est-à-dire : il faut entretenir le chaos pour qu'il accouche, à la fin, d'une aube radieuse. Bon, ce n'est pas de chance, ça. Trotski, lui, a terminé dans un bain de sang, avec un piolet dans le crâne. Mais cette pensée-là irrigue tous les millénarismes, et on en retrouve aussi des échos dans le djihadisme, même si le djihadisme islamiste puise sans doute à d'autres sources, plus proches du monde oriental. Et puis, alors, dans le wokisme, évidemment, il y a cette idée qu'il y a des minorités souffrantes par naissance, par nature, et qu'il faut les entourer, les célébrer, ne pas les offenser, ne pas les blesser, sous peine de recommencer l'éternel geste de l'homme blanc, conquérant et colonisateur, qui a saccagé la planète. Donc, c'est une pensée un peu sommaire, mais qui a accouché, malheureusement, de son contraire, le trumpisme, qui est, pour moi, un hypervictimisme à l'envers. Puisque Trump, et c'est un trait de génie, il faut le dire, il a le génie de la communication, a élargi le cercle victimaire au peuple américain tout entier, en expliquant que l'Amérique était le pelé de la planète, que toutes les nations se gobergeaient aux dépens du travailleur nord-américain, et qu'il était temps de renverser la vapeur et de taxer l'Europe, taxer la Chine, taxer le Brésil, taxer l'Inde. Alors, Trump obtient des succès divers dans cette entreprise. Il y a, pour l'instant, que l'Europe qui est à genoux. Mais, en fait, c'est la même pensée. Alors, évidemment, avec des conséquences très différentes, puisque lui est au pouvoir, les wokes ne sont pas au pouvoir, et le Parti démocrate était animé d'un wokisme un peu honteux, un peu souterrain. Et donc, ce sont les deux faces d'une même pièce, qui s'appelle le maccarthysme, et qui, lui-même, puise au tréfonds du puritanisme nord-américain, tel qu'il a été illustré par de grands auteurs, dont Nathaniel Hawthorne. Le péché, la faute, le peuple martyr, l'Amérique comme Jérusalem céleste qui va racheter les péchés de l'humanité. Et donc, on voit que le wokisme et son alter ego, le trumpisme, sont des manifestations de cette victimisation très puissante. Et, en France, on essaie, surtout à droite, à l'extrême droite, de mimer le trumpisme, avec difficulté, parce que, d'abord, il n'y a pas de leader français qui ait le talent de Donald Trump. On ne trouve pas un clown à chaque génération, et une personnalité forte. Et voilà, nous, on a l'air de pâles copies à côté de ce qui se fait outre-Atlantique.
Monde préchrétien, chrétien et post-chrétien
Pierre-ValentinAlors, je pense que le débat christianisme, post-christianisme, me paraît assez intéressant. Dans la citation que vous avez donnée de Chesterton, il parle de vertus chrétiennes devenues folles, avec les deux derniers mots de la phrase qui insistent sur une perversion de la chose, ou une évolution de la chose. Alors, toute la question est de savoir si, disons, la perversion de la chose est contenue dans la chose elle-même initialement, mais il me paraît important, peut-être, d'esquisser une sorte de tripartition : monde préchrétien, monde chrétien et monde post-chrétien, pour essayer d'illustrer peut-être des divergences possibles. Dans le monde préchrétien, vous en parlez, d'ailleurs, le mot « païen », évidemment, ne veut rien dire avant que le christianisme arrive, ça veut dire tout le monde. Bon, vous esquissez quelque chose de significatif, qui est que c'est la force, en quelque sorte, qui domine les relations entre les nations, et il n'y a pas d'idée d'une dignité intrinsèque du plus faible. Ensuite, le christianisme arrive et dit : « Ce que vous faites au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le faites », et cetera. Et même le Dieu tout-puissant se fait bébé, se laisse crucifier, et cetera. Vous en parlez très bien. Et il me semble que la différence avec ce que nous connaissons aujourd'hui, c'est que nous avons un monde post-chrétien. Là-dessus, je n'ai malheureusement pas lu les ouvrages sur ce sujet, mais le terme paraît pertinent, dans la mesure où nous ne sommes plus ni dans un éloge de la force pure et brute, ce qui est le monde préchrétien, avec des nuances, évidemment, ni dans un éloge de la force au service des plus faibles, ce qui pourrait être, peut-être, le message chrétien, aux concrétisations imparfaites, mais dans un éloge de la faiblesse en tant que telle, ce qui est assez différent, à mon sens, et dans une dissolution du troupeau. La métaphore de la brebis égarée : certes, le chef va chercher la brebis égarée, donc la figure de l'autre, de l'exception, peut-être, du faible, et la ramener dans le troupeau. Mais, désormais, nous sommes en train de dire : il n'y a pas de brebis égarée, ne sommes-nous pas tous des brebis égarées ? De chercher à dissoudre le troupeau, de défaire la norme au nom de l'exception. Il me semble que c'est un petit peu différent. Et je ne sais pas quel est votre avis là-dessus. Est-ce que ce sont des vertus chrétiennes, ou des vertus chrétiennes devenues folles ? Parce qu'il me semble que la distinction est significative.
Pascal BrucknerOui. Oui, vous avez raison. Disons que ce sont des vertus chrétiennes très diluées, y compris chez des gens qui ne font pas profession d'être croyants. Alors, sans doute qu'il faut distinguer les nations. D'abord, l'Amérique est croyante à 80 %. Et la laïcité à la française est vraiment une exception. Dans les années 70, 80, 90, en France, on expliquait que la religion était un symptôme d'un monde attardé, « la névrose obsessionnelle de l'humanité », comme disait l'autre. Ce n'est pas tout à fait vrai. Là, j'étais en Moldavie il y a deux jours. Les églises sont pleines. Alors, ils sont orthodoxes, ils ne sont pas catholiques. Mais, en tout cas, pour eux, il n'y a aucun problème. La foi fait partie de la vie quotidienne. Et, d'ailleurs, on remarque que cette victimisation touche plutôt des nations très riches, des nations de l'Ouest européen, parce que, pour les pays qui ont vécu dans l'orbite soviétique, ils n'avaient pas besoin de s'inventer des souffrances, puisqu'ils étaient colonisés par la Russie ou par son avatar communiste. Enfin, d'ailleurs, aujourd'hui, il me semble que l'exemple de l'Ukraine nous montre que nos frères slaves endurent beaucoup plus que ce que nous sommes capables d'endurer. Donc, ça pose aussi la question de l'acceptation de la souffrance. Et puis, un mot sur le christianisme. Moi, j'ai été élevé chez les jésuites. Donc, j'ai vécu vraiment les deux périodes : celle du christianisme innocent, où l'antisémitisme était enseigné à l'école, où la règle était la même pour tous, et l'enfant était une mauvaise graine qu'il fallait éduquer à coups de claques, de martinet ou de règles. Et c'était la même chose dans la famille. Et puis, après, il y a eu le concile de Vatican II, qui a changé quand même l'attitude de l'Église. Mais je pense qu'aujourd'hui, les catholiques se rendent compte que la tradition de l'ouverture, de la tolérance, de l'accueil, la joue gauche tendue quand on a giflé la droite, ne sont plus tout à fait d'actualité. Je sais que, dans les écoles catholiques, les enfants doivent aller à la messe, doivent apprendre le catéchisme. Donc, il y a une nouvelle fierté de Jésus, si j'ose dire, qui me rappelle beaucoup les années 60. Et quand on écoute CNews le dimanche, moi, j'ai l'impression de repartir soixante ans en arrière. C'est Radio Vatican plus le zèle de monsieur Bolloré. C'est assez étrange, il y a comme une boucle temporelle qui ramasse la France d'avant 68 et qui lui dit : « Il faut se redresser, parce que 68 nous a avachis. » Alors, le christianisme est une immense religion, mais dans laquelle il faut sans doute inclure ses hérésies et ses idées folles aussi. Le tout va ensemble, et je pense que, quand on étudie la vie des saints chrétiens, on s'aperçoit que cette folie était déjà présente dans toute leur biographie, mais que c'est la force du Vatican que de pouvoir à la fois dicter une règle, une norme, et de pouvoir aussi accueillir les brebis égarées, justement, c'est-à-dire tous ces saints qui faisaient des actes monstrueux, mangeaient leurs excréments, se flagellaient, pour aller plus vite vers le Seigneur. Et on voit bien, avec l'accession du pape Léon XIV, que le Vatican, c'est l'ONU, c'est la vraie ONU. L'ONU, c'est une sorte de, comment dire, réunion un peu vide de 190 ou 200 nations, mais l'autorité du pape Léon XIV est beaucoup plus forte que celle de monsieur Guterres. Et ça a survécu, le Vatican, ça tient 2 000 ans, et moi, je ne crois pas en Dieu, mais je me sens profondément catholique. C'est-à-dire, je dis : chapeau, les gars. Avoir tenu cette assemblée totalement homosexuelle de messieurs en soutane, magnifiquement habillés, avec un apparat digne des princes italiens. C'est encore elle qui a le pouvoir. Les protestants sont moins nombreux, et même l'islam, quand on voit l'université d'Al-Azhar, au Caire, en fait, l'islam a beaucoup emprunté au christianisme, bien sûr, puisqu'il est venu après le judaïsme et le christianisme, et la tenue des imams, je ne sais pas si on les appelle des imams, c'est le fez, qui vient de l'Empire ottoman, et la robe. C'est très beau aussi, mais on sent que le cœur, c'est Rome qui a imprimé l'esthétique. La religion, c'est une esthétique aussi. Et aujourd'hui, ce qui me frappe, c'est que les prêtres remettent la soutane. J'habite dans le Marais, à côté d'une église arménienne de rite romain, mais on est balancé de cloches toute la journée. Et donc, il y a, oui, une sorte de nouvelle fierté. Les gens n'ont plus peur de se dire chrétiens, ils portent des croix énormes, et c'est sans doute la conséquence de l'agressivité de l'islam, de l'assassinat du père Hamel et d'autres choses. Et donc, on est à la fois dans le post- et dedans aussi. Mais, encore une fois, l'Église est une famille tellement vaste et ancienne qu'elle peut intégrer même ses frères perdus dans le culte des parias.
Le paradoxe de la victime et de l'individu affranchi
Pierre-ValentinAlors, pour rester sur le sujet de la victimisation, qui est le cœur de votre ouvrage, je voulais vous soumettre un paradoxe auquel je n'ai pas la réponse, qui est que le culte de la figure de la victime a coïncidé aussi avec le culte de la figure de l'individu affranchi et qui a du pouvoir. C'est-à-dire qu'il y avait cette idée, dans la modernité, du « maître et possesseur de la nature ». Il y a la formule anglaise affreuse d'empowerment, qui a été traduite de façon encore plus affreuse en français par « empouvoir », et, au même moment, il y a cette idée, cette soif d'être reconnu en tant que victime. Or, qu'est-ce qui définit la victime ? C'est le fait d'être sans pouvoir. Les Anglais disent souvent powerless, victime, donc elle n'a pas de pouvoir. Comment expliquer qu'il y ait eu ces deux tendances simultanément ? Et comment s'en défaire ?
Pascal BrucknerBah, c'est que l'empowerment n'a pas marché, vraiment. C'est-à-dire que c'est le paradoxe de l'individualisme : c'est une conquête qui risque de déboucher sur le vide ou l'angoisse. C'est que la liberté, la libération, est une épopée magnifique, surtout quand elle se déroule à plusieurs centaines de milliers ou de millions. Mais la liberté, en elle-même, est source d'insécurité. C'est tout le paradoxe du féminisme aujourd'hui. Les femmes ont gagné, mais elles veulent continuer à se vivre comme des martyres entre les mains d'un homme tout-puissant. Alors que, si on est honnête, le patriarcat, en France, il a quand même pris un sacré coup dans l'aile depuis cinquante ans. Même mon père, qui était une brute, était déjà patriarche en sursis. Donc, c'est peut-être ça, une des réponses, ce n'est pas toutes les réponses, mais je me dis que, une fois qu'on a acquis un certain pouvoir, une bonne situation, qu'on est maître de son corps, qu'on peut avorter ou non, se marier ou non, divorcer, eh bien, on se retrouve face au vide, et maître, seul maître à bord, et responsable de ses décisions. Et donc, je suis très étonné de voir, après MeToo, le nombre de bourgeoises qui se sont mises à tenir un discours revendicatif vis-à-vis de leur mari, de leurs fils, comme si elles étaient contraintes à un servage continu depuis le premier jour de leurs noces, alors qu'elles vivent très bien, qu'elles ont des femmes de ménage, qu'elles ont plusieurs maisons. C'est parce que personne ne résiste à l'épopée, à la suggestion de la domination : « Moi aussi, je suis une dominée. » Et c'est vrai que c'est très séduisant, parce que ça vous donne un levier sur les autres. Si vous êtes seul au milieu d'une foule, plus rien ne vous distingue. Et l'atout de la victimisation, c'est précisément qu'elle vous élit entre tous. Et il y a une désirabilité de la victime, aujourd'hui, dans toutes les catégories, dans toutes les classes. Et, d'ailleurs, en général, les vraies victimes sont les victimes oubliées. Celles dont on ne parle pas. Celles dont on parle, c'est qu'elles ont déjà franchi le cap de la médiatisation, et qu'elles sont dans la reconnaissance de la reconnaissance. Donc, elles sont en public. On pourrait parler de l'opposition entre Gisèle Pelicot et sa fille. Gisèle Pelicot, qui va connaître son apothéose, sa béatification, au mois de janvier, avec le livre qu'elle fait paraître chez Flammarion, qui va être tiré à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires, pour lequel elle a reçu, ce n'est pas un mystère, près d'un million d'euros, et qui va la consacrer en sainte laïque, se fait au détriment de sa fille, qu'elle n'a pas voulu associer à sa gloire, et dont elle dit qu'elle n'est pas digne de son onction, parce que sa fille n'a été que déshabillée par son mari, peut-être violée, on ne sait pas, à plusieurs reprises, on ne sait pas non plus. Mais elle, c'est la mère supérieure, et l'autre, c'est une petite comparse, qui n'a pas le droit à la parole, d'où la haine farouche entre ces deux femmes. C'est quand même intéressant, comme contradiction. Donc, il y a désirabilité de la victime. Alors, pour quelques raisons que je peux énoncer rapidement : si vous êtes victime reconnue, consacrée, si vous avez le timbre sur votre passeport identitaire, vous échappez à la loi, vous échappez au droit, à la réciprocité, et puis vous entrez dans une sorte de sainte famille, pour prendre le vieux terme marxiste. C'est la sainte famille des élus, comme je disais tout à l'heure, de ceux ou de celles qui sont regardés comme des gens sauvés ici-bas. Et donc, c'est un nouveau Vatican, parce que le processus de béatification se fait au bout d'un certain temps, et donc, ce sont les saints laïcs dont les portraits ornent les livres de la gauche woke, et donc, on ne leur parle qu'avec respect, on leur promet le prix Nobel, au moins, et donc, ils sont entourés d'une sacralité. C'est un rituel religieux, mais qui singe un peu le rituel des catholiques et des orthodoxes, puisque l'orthodoxie et le catholicisme sont très proches. Mais j'ai vu récemment qu'on voulait créer un monument aux avortés inconnus. J'ai vu ça dans Le Figaro. Alors, c'est drôle, c'est-à-dire que, voilà, on étend le cercle des malheureux à toutes les épreuves qu'un homme ou une femme ont pu traverser au cours de leur vie, alors que, bientôt, les gens qui ont eu un cancer accéderont aussi à cette forme de sanctification. Ce qui est sûr, pour le dire un peu brutalement, c'est que ce n'est pas avec ça qu'on va résister à un envahisseur. Je veux dire, quand on voit, en France, une partie de la jeunesse défiler pour que la retraite soit ramenée à 60 ans, des jeunes lycéens qui défilent avant même d'avoir commencé à travailler, on se dit qu'il y a quand même un fossé entre eux et les jeunes Ukrainiens, ou les jeunes Syriens qui se sont battus contre Assad, ou d'autres peuples, ou les Kurdes qui se battent tout simplement pour avoir le droit d'exister.
Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.
Le procès Pelicot et l'excuse de la victime
Pierre-ValentinJe voulais revenir brièvement sur l'exemple Pelicot, parce qu'il me paraît, en effet, assez instructif. Ce qui m'a frappé, ça a été la défense de Dominique Pelicot au tribunal, dans laquelle il a, me semble-t-il, pris notre culture en flagrant délit de schizophrénie, en cherchant, alors, cyniquement ou sincèrement, je ne sais pas, est-ce que c'était lui ou son avocat, je ne sais pas, à se présenter lui-même comme victime, en disant : « J'ai été victime de traumatisme et d'abus sexuel lorsque j'avais 13 ou 14 ans, je ne sais plus. » Et donc, d'une certaine façon, de laisser entendre qu'il n'y était pour rien. Et là, j'ai trouvé ça assez fascinant, parce que le champ lexical du trauma et du traumatisme est de plus en plus omniprésent, dans la même logique : je n'y suis pour rien, c'est mon traumatisme, et cetera. Et lui venait s'accaparer, essayer de s'accaparer un petit morceau de sacré pour se protéger, là aussi, volontairement ou pas, de l'opprobre. Et donc, là, je me suis dit : dans notre logiciel, que pouvons-nous lui reprocher, à lui-même, de mobiliser le champ lexical de la victimisation et du traumatisme pour être exculpé, exonéré ? Et, finalement, bon, ça n'a pas marché pour lui, mais je trouvais ça significatif de nos contradictions, en fait, fondamentalement.
Pascal BrucknerOui. Alors, ça, c'est assez classique. Dans le droit pénal, les meurtriers sont toujours d'anciennes victimes. Ils ont été violés, battus, abusés. C'est l'affaire des frères Menendez. Vous savez, ces deux frères qui, à Los Angeles, d'origine mexicaine, ont abattu leur père et leur mère pour toucher le magot, l'héritage. Et, effectivement, le père était assez brutal, mais de là à l'abattre de sang-froid, avec son frère, d'une balle dans la tête, c'est un peu raide. Mais ça fait partie de l'arsenal des arguments qu'un inculpé, un assassin, peut invoquer. Je crois que Guy Georges aussi avait expliqué qu'il souffrait de racisme. Donc, oui, on peut remonter, tous les grands criminels ont été, à un moment ou à un autre, l'objet d'une blessure narcissique qu'ils se sont juré de venger. Même Hitler, on trouverait sans doute, dans sa biographie, des éléments : c'est un peintre qui n'a pas été reconnu, donc il a absolument fallu, bien sûr, qu'il se venge. Et il y a une biographie de Wittgenstein qui est sortie il y a quelques années, faite par, je crois, un Australien, où il montrait que Hitler et Wittgenstein s'étaient retrouvés, paraît-il, dans le même lycée, et que Wittgenstein avait humilié Hitler par son intelligence et sa rapidité, et que l'autre en avait gardé… Oui, c'est assez drôle. Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'était assez cocasse.
Du héros à la victime : la mémoire de la guerre
Pierre-ValentinSur la distinction pouvoir, sans pouvoir, qui me paraît sans doute fertile : la victime est victime pour ce qu'on lui a fait. Le héros, si on voulait contraster les deux, est héros pour ce qu'il a fait. C'est-à-dire qu'il y a une passivité dans la victime, et il y a quelque chose d'actif dans le héros. Comment expliquer que, désormais, la légitimité provienne non pas d'actes posés mais d'actes subis, non pas d'accomplissements mais de souffrance passée ?
Pascal BrucknerOui. C'est que, il faudrait faire une généalogie de la figure du héros, mais je pense que le héros a été très discrédité, en France surtout. Je pense que la France est le creuset de toutes les contradictions du monde occidental : par la défaite de 40, par la guerre d'Algérie, la sale guerre, comme on la présente en général, par les guerres coloniales, et, du coup, les gestes héroïques dans ces mêlées ont été teintés d'ironie ou de sarcasme, en disant : en fait, ces héros étaient tous des salauds. Et les seuls qui trouvent grâce à nos yeux, mais ils étaient peu nombreux, ce sont les résistants. Et, bien sûr, le génie de de Gaulle a été de faire de la France une sorte de Jeanne d'Arc collective, en 1944, pour éviter la mauvaise conscience, mais qui a rejailli ensuite, dans les années 70-80, à travers un certain nombre de films. Et donc, pour moi, le phénomène fascinant, c'est que, après la guerre, donc lorsque les déportés reviennent à l'hôtel Lutetia retrouver leur famille, le discours officiel, porté par les communistes et les gaullistes, c'est la Résistance, c'est le partisan qui se bat les armes à la main contre le Boche, et ils étaient peu nombreux. Enfin, leur nombre a considérablement augmenté après le Débarquement, ce qui est normal, après tout, mais on a fait de la France une immense nation résistante. Et puis, petit à petit, le récit des souffrances des déportés, le film d'Alain Resnais, Nuit et Brouillard, et puis tous ceux qui sont venus après, jusqu'au Shoah de Lanzmann, ont mis en avant les souffrances indicibles des déportés, les livres aussi de Primo Levi, qui, au début, ne marchaient pas du tout. Et, petit à petit, dans la psyché collective, l'odyssée effroyable des résistants a été effacée au profit du calvaire des déportés, des concentrationnaires.
Pierre-ValentinEt, culturellement, vous dateriez ce renversement à peu près de quel moment, entre la France résistante et fière, et la France…
Pascal BrucknerMoi, je dirais que le basculement, pour ma génération, c'est Le Chagrin et la Pitié. Tout d'un coup, d'abord parce que la complexité de la situation a été révélée. Il y a aussi le film de Louis Malle, j'oublie le nom, mais ça va me revenir, tiré d'un livre de Modiano. Bon, ça reviendra. On y voit très bien que, pour les jeunes gens de l'époque, le choix était difficile, parce que, d'un côté, un vainqueur incontestable, qui arrivait, beau, casqué, impeccable, avec, là aussi, une esthétique parfaite, et, de l'autre, une armée française qui était en haillons, qui traînait sur les routes de l'exode, avec les guêtres déchirées, et qui se rendait par milliers à l'envahisseur. Lacombe Lucien, voilà, Lacombe Lucien, de Louis Malle. Et donc, je pense qu'à ce moment-là, on s'est rendu compte de la complexité du sujet, ce n'était pas blanc-noir, et qu'il y a eu une porte de sortie pour éviter la mauvaise conscience : on s'est mis, petit à petit, à s'identifier aux déportés juifs. Et alors, je cite, par exemple, Adèle Haenel, qui a été décrite comme une émule de Primo Levi. Alors, elle aurait pu démentir en disant : « Non, il ne faut pas pousser. Ce n'est pas parce qu'on m'a caressé les seins quand j'avais 12 ans que je suis l'équivalent d'une femme qui a traversé Auschwitz-Birkenau. » Mais elle n'a pas démenti, enfin, à ma connaissance, en tout cas. Et donc, maintenant, le féminisme ne parle qu'en termes de survivantes, comme les rescapés des camps. Et je crois que c'est à partir de ce moment-là que le vocabulaire de la Shoah est entré dans le vocabulaire psychologique, dans le vocabulaire médical. Il y a eu aussi la guerre du Vietnam, qui a introduit la notion de stress post-traumatique. Et elle s'est arrêtée en 75. Donc, c'est à peine trente ans après la Seconde Guerre mondiale, et le victimisme, ensuite, s'est répandu comme une traînée de poudre. Puis, je dirais que la chute de l'URSS et le déclin du communisme, c'est aussi le déclin de toute solution alternative au capitalisme. Donc, on sait que, même si un certain nombre de groupes, à gauche ou à l'extrême gauche, nous répètent qu'il faut abattre cette maudite société capitaliste, ils n'ont, pour l'instant, pas grand-chose à offrir en magasin, à part les exemples cubain et vénézuélien, qui ne sont pas tout à fait enthousiasmants. Et le fait qu'il n'y ait plus d'alternative politique propre, qu'on se batte autour, comme aujourd'hui, d'une taxe à 1 ou 2 % pour les plus riches, fait que, pour beaucoup de gens, la porte de sortie, quand ils souffrent, c'est la justice, et c'est ce statut de victime. Si on peut être reconnu comme victime par un tribunal, eh bien, là, on est, en quelque sorte, sauvé de son vivant, et on arrivera dans une sorte de gloire mondaine, qui vaut un peu celle du Seigneur, sur laquelle nous n'avons, pour l'instant, aucune information.
Survivalisme, zombies et fin du monde
Pierre-ValentinSur ce point, justement, il y a un ouvrage de Christopher Lasch, le sociologue, de 84, qui est assez méconnu mais remarquable, qui s'intitule Le Moi assiégé, et lui remarque, en effet, que les témoignages faits de seconde main, et non pas de première main, des rescapés de la Shoah, réduisent davantage leur vécu à de la survie que ce que faisaient les rescapés eux-mêmes. Que les rescapés, parfois, refusaient des rations de nourriture et des quignons de pain pour s'organiser une pièce de théâtre ou quelque chose entre eux, quelque chose qui aurait trait à la vie, à la culture, et pas simplement à la survie. Et Lasch montre que les témoignages qui arrivent après aplatissent un peu cette distinction-là et réduisent tout à la question de la survie, et explique qu'on a une espèce de survivalisme culturel, latent, appliqué implicitement à des sortes de rescapés des camps de concentration, que le terme « victime » connaît une inflation extraordinaire, que l'accusation de génocide devient la seule façon, en fait, d'avoir raison dans l'espace public, c'est en accusant votre adversaire d'être un génocidaire. Et il écrivait ça en 84, c'était assez prophétique au vu de notre débat public aujourd'hui, et que tout était implicitement modelé sur ça. Et il critique, d'ailleurs, l'usage du mot « stress ». « Stress » est utilisé comme une sorte de continuum latent qui peut décrire à la fois des tortures que vous subissez dans les camps, par des SS, et l'examen de troisième de mathématiques que vous aurez le lendemain. Et ce terme-là sert d'espèce de continuum entre les pires horreurs de la Seconde Guerre mondiale et notre vie quotidienne. Il se moque des manuels qui fleurissaient déjà dans les années 80, sur le mode : comment survivre en entreprise, comment survivre chez sa belle-famille, et de cette inflation, et cette réduction de la vie à la survie, en fait, qui me paraît emblématique du victimisme ambiant.
Pascal BrucknerOui, je n'ai pas lu ce livre, j'en ai lu d'autres, mais je vais l'acheter. Alors, ça m'inspire deux choses. La première, c'est que le survivalisme est aujourd'hui l'idéologie dominante. D'abord, l'écologie l'a considérablement renforcé, en expliquant que nous vivions les dernières heures de la planète. C'est la fameuse Doomsday Clock, l'horloge du jugement dernier, instaurée par les physiciens atomistes en 47, et qui est réactivée en permanence. Donc, chaque fois, vous avez des annonces terrifiantes : on est à deux minutes de la fin du monde à cause du réchauffement. Alors, je me suis moqué de ça dans un livre, Le Fanatisme de l'Apocalypse, qui a fait hurler les bons esprits, y compris à droite. Mais je m'en tiens à mon raisonnement. Je pense que j'avais parfaitement raison. D'ailleurs, on se rend compte que les opinions publiques se fatiguent un peu du prêchi-prêcha écolo cataclysmique, et qu'il y a aujourd'hui d'autres dangers qui sont peut-être plus pressants. Mais, donc, le survivalisme est un phénomène, évidemment, qui touche la droite et la gauche. À gauche, les zadistes, les fadas qui vont dans les arbres, qui organisent des zones de défense contre les aéroports, qui affrontent la police. Bon, là aussi, ils sont un peu en perte de vitesse, parce que les gens se rendent compte que ce sont quand même des oiseaux pas très sérieux. Et puis, vous avez, aux États-Unis, les survivalistes d'extrême droite, qui, eux, sont plus sérieux. Ils ont des armes, ils s'enterrent dans des bunkers, dans les forêts, ils se préparent à la fin du monde, sérieusement, avec des forteresses à quatre, cinq, six étages. Mais ça, c'est tout à fait dans l'esprit pionnier de l'Amérique, et ça a donné lieu à toutes sortes de films d'horreur. Mais je trouve que, j'adore les films d'horreur, donc j'en raffole, et je regarde les films catastrophes et les films d'horreur.
Pierre-ValentinMais, justement, sur ça, l'essor du genre du zombie est proprement survivaliste. Il y a même un effondrement de l'avenir : globalement, il n'y a pas beaucoup de solutions dans les films de zombies, ils viennent par vagues, et il faut survivre le plus longtemps possible.
Pascal BrucknerAlors, le film de zombies commence avec Romero, c'est les années 70, hein. C'est l'image d'une humanité qui n'est pas très brillante et qui doit se défendre des morsures. Il y a la morsure du zombie, celle du vampire, ce n'est pas tout à fait la même. Mais le zombie, bon, est assez ancien, en fait. Il date du Moyen Âge. Quand on lit le livre de Philippe Ariès sur la mort, les morts rongeaient leur suaire et venaient dérober les vivants. Il y a une très belle gravure de Dürer montrant la Mort violant une jeune fille. Mais ça a été réactivé par l'imagerie d'Haïti, puisque « zombie » est un mot haïtien. Mais oui. Alors, effectivement, les films de zombies sont très forts. Et là, j'ai regardé, pendant douze ans, une série que j'avais vue au Texas, quand j'enseignais là-bas, qui s'appelle The Walking Dead. Donc, c'est l'État d'Alabama qui est rongé par un virus. Tout le monde se transforme en zombie. Succès interplanétaire, pour le coup. Une petite communauté échappe au mal et survit. Et, en fait, on se rend compte très vite que les vraies brutes, ce ne sont pas les zombies, ce sont les hommes, qui s'organisent dans différentes associations. C'est comme un contrat social différent. Et il y a des cités de tueurs abominables. Notamment l'un qui est joué par un excellent acteur, qui a une massue cloutée, qu'il appelle Lucille, et Lucille, il faut savoir, évidemment, que c'est la guitare de B.B. King, un bluesman qui est mort aujourd'hui, mais que j'ai vu plusieurs fois en concert, et l'autre, quand il fracasse les crânes, dit : « Tiens, voilà un nouvel accord pour Lucille. » Et non, il y a vraiment des trouvailles, c'est un peu long, mais il y a des trouvailles extraordinaires.
Pierre-ValentinJustement, de ce que je crois comprendre, alors, ce n'est pas une série que j'ai vue, mais ça m'avait intrigué comme phénomène culturel, donc j'étais allé lire des analyses : la question posée implicitement, c'est toujours, évidemment, de brouiller la distinction entre l'homme et le zombie, pour nous mettre face à nos contradictions, et cetera, et notamment si, vraiment, la vie n'est que survie. Si ce qui définit la vie de l'être humain, c'est de survivre, eh bien, à ce moment-là, il faut bien admettre que les zombies se débrouillent mieux que nous dans cette tâche, et sont peut-être plus humains que nous, et se débrouillent mieux dans cette espèce de darwinisme culturel, ou de survivalisme culturel. Et donc, ils sont peut-être plus vivants que morts par rapport à nous. Et puis, par ailleurs, ça pose aussi la question de la confiance sociale, parce qu'il y a toujours, dans ces films-là, ou même dans les jeux vidéo, ma génération a beaucoup été bercée par des jeux vidéo de zombies, la scène déchirante où la personne doit abattre de sang-froid le proche contaminé. Et ça dit quelque chose aussi des relations interpersonnelles.
Pascal BrucknerOui, c'est ça. À partir du moment où votre épouse chérie, votre enfant, est mordu et commence à baver, vous êtes obligé de le battre, ou de lui planter un pieu dans le crâne ou dans le ventre, ce qui est évidemment déchirant. C'est le choix de Sophie dans la vie quotidienne. Mais alors, oui, est-ce que nous sommes tous des zombies, finalement ? C'est ça. Est-ce que la vie sous régime salarial et vacances est une vie de zombie, ou est-ce que c'est une vie authentique ? Bah, il y a une autre forme de zombie, c'est le djihadisme. Les djihadistes sont des zombies, mais, eux, ils prennent le mot « survie », ils le tordent autrement. C'est une vie au-dessus de la vie. Ceux qui se suicident ne sont pas, a priori, extraordinairement attachés à leur survie. Ils ont une cause, entre guillemets, dans leur esprit, ils partent vers Dieu. Ils partent vers Dieu dans l'enthousiasme, après avoir massacré le maximum d'ennemis, puisque c'est un peu le devoir que Allah ou Moloch leur dicte. Donc, eux aussi sont dans la vie au-dessus de la vie. Ce sont des Übermenschen, hein. Mais, bon, ils sont coriaces à tuer, puisque rien ne leur fait peur. Ils se jettent au-devant des mitrailleuses, ou…
Hédonisme, confort et culture de la plainte
Pierre-ValentinMais, du coup, si, pour revenir sur la notion de victime, si la légitimité de la victime provient de la souffrance passée, on peut expliquer ça, notamment, par le survivalisme, mais on peut aussi expliquer ça, et vous avez un passage très intéressant là-dessus, que je vous ai cité, par l'hédonisme. Vous dites : « L'hédonisme dominant renforce ce qu'il voulait dissimuler : la terreur omniprésente de la douleur physique et morale. La société du bonheur obligatoire est aussi celle qui parle en permanence le langage de la détresse. » Et je trouvais ça assez fin de dire que, si notre société devient, disons, hédoniste ou utilitariste, au sens où il faut maximiser son plaisir et minimiser sa douleur, eh bien, forcément, le bien et le mal se mettent à remplacer plaisir et douleur. Et donc, si on fait du plaisir le bien, mécaniquement, le mal devient la souffrance et la douleur. Et je pense que c'est, en effet, une mutation fondamentale de nos sociétés.
Pascal BrucknerOui, je pense que c'est arrivé après la guerre, parce que la génération de mes parents, de mes grands-parents, avait connu deux guerres mondiales. Bon, quel que soit le camp qu'ils avaient choisi, ils avaient quand même connu les privations. La médecine n'était pas très développée. À partir des années 50, on entre dans les Trente Glorieuses, et donc j'ai bénéficié directement des progrès de la médecine, et même si on ne roulait pas sur l'or, par rapport aux générations précédentes, on était très favorisé, et, petit à petit, ce changement s'est introduit à l'école. Il y a eu, d'abord, les progrès techniques, les appareils ménagers pour aider la cuisinière, les voitures, la DS 19, qui était une innovation extraordinaire pour les classes moyennes ascendantes. La voiture pour tous, la maison qu'on achète, l'invention du crédit, qui est une manière d'emprunter au futur le temps qu'auparavant vous deviez accumuler pour acquérir un bien. Et on est rentré dans la génération des enfants gâtés, celle des boomers, que nous reprochent aujourd'hui nos fils et nos petits-enfants. Ce qui n'est pas entièrement faux, même si j'aurais des réserves, mais ce qui est vrai, c'est qu'on a eu un privilège temporel, peut-être pas financier, mais temporel, puisqu'on a eu soixante-dix ans de paix absolue, à part quelques attentats et les séquelles de la guerre d'Algérie, à Paris, avec les assassinats perpétrés par le FLN, soit contre les Français, soit contre ses ennemis du MNA, mais quand même paix absolue. Et, pour nous, la guerre était un horizon passé qui ne reviendrait plus. Donc, je n'ai pas fait mon service militaire, je me suis fait réformer, tous mes copains aussi, et jamais je n'aurais voulu être un bidasse soumis aux ordres d'un adjudant ou d'un caporal qui m'aurait ordonné la corvée de chiottes. Mais les temps ont changé. Et donc, ce privilège, qui est incontestable, a fait que nous avons vécu une époque de grande prospérité, de plein emploi, et où les maladies les plus graves étaient écartées. Alors, ça a changé avec l'apparition du sida, qui, tout d'un coup, a mis une ombre au tableau. Mais l'hédonisme était la philosophie spontanée de tout le monde, mais 68 s'est quand même fait sous les slogans du « vivre sans temps mort et jouir sans entraves », qui, à l'époque, était, pour moi, la Bible, l'alpha et l'oméga, je ne voulais vivre que pour cela, comme ça, et jusqu'à la fin de mes jours, une sorte de volupté sans tabou ni frontière. Et le sida a mis un frein à cela. Puis, après un peu de réflexion aussi, à montrer qu'un hédonisme intégral, c'est aussi un hédonisme qui exclut ceux qui n'ont pas droit au cercle des enchantements autorisés. Et, bon, après, on a été les premiers, avec Finkielkraut, à quand même récuser l'idée de révolution sexuelle, dans Le Nouveau Désordre amoureux. Puis, après, chacun de son côté, on a fait une sorte d'inventaire des idées de 68, de ce qu'il fallait garder, mais de ce qu'il fallait aussi enlever. Et donc, ce qui est très curieux, c'est que cet hédonisme, cette obligation, ce devoir d'être heureux dont je parlais, dans l'euphorie perpétuelle, est devenu, petit à petit, un idéal vacillant. Parce que, si le but de la vie, c'est le bonheur, qu'est-ce que je fais des périodes où je ne suis ni heureux ni malheureux ? Et comment j'accueille les maladies ? Comment j'accueille le cancer, le sida, la mortalité, la perte des proches, le deuil, qui deviennent des déchets, des résidus ? Et là-dessus, évidemment, les Lumières étaient beaucoup plus intelligentes, puisque Voltaire avait dit : « Aujourd'hui, tout est bien, telle est notre illusion, demain tout sera mieux, voilà notre espérance. » Mais Voltaire n'avait jamais pensé que le bonheur allait régner sur terre. Tandis que nous, nous étions certains. Je me souviens d'un titre du Figaro Magazine, en 94 : « Vieillir, c'est bientôt fini. » Il y a quand même, là, on voit que, même à droite, on est victime d'un mythe de la fin de l'histoire.
Pierre-ValentinMais je pense que, là-dessus, il y a quelque chose d'assez humain dans le rapport au confort, qui est que la position confortable d'aujourd'hui est la position inconfortable de demain, car on s'habitue au confort d'hier, il y a une habituation. Ça se voit, d'ailleurs, dans le rapport à quelque chose de bêtement neurologique, qui est la dopamine : quand on regarde un film en n'ayant jamais regardé de film de sa vie, on voit ça avec les enfants, ils sont complètement captivés, ils ne regardent rien d'autre. Et puis, aujourd'hui, on a des gens de ma génération qui sont tellement sur des écrans en permanence qu'ils font ce qu'on appelle un double screen, où ils regardent avec leur téléphone en même temps qu'ils regardent un match, pour voir les réactions sur Twitter ou autre, parce que, d'un seul coup, le confort d'un seul écran est devenu inconfortable, car il en faudrait plusieurs. Il y a une sorte de surstimulation, une habituation au confort, et il y a la même chose avec la souffrance. C'est-à-dire que la souffrance était le lot de l'intégralité de l'humanité pour la quasi-totalité de son histoire, et a été partiellement, non pas abolie, mais repoussée, et, du coup, sa présence aujourd'hui relève non pas de la norme, mais du scandale. Et je trouve qu'on ne s'y est pas fait. Et, désormais, alors que, notamment, ne serait-ce que le passage chez le dentiste est radicalement plus agréable aujourd'hui qu'il pouvait l'être il y a cinquante ans, on est toujours dans une logique de plainte vis-à-vis d'une trop grande absence de confort, selon nous, aujourd'hui, et d'une trop grande souffrance, selon nous, aujourd'hui, alors qu'on n'a jamais été aussi bien lotis sur les deux plans.
Pascal BrucknerBien sûr. Bien, la France, c'est un immense cahier de doléances. Regardez, demain, il y a encore une grève, et une grève, et encore une grève, et encore une grève. Ce qui est bien, c'est que les gens ne sauront pas à quel moment ça a été tourné, parce que, par définition, le lendemain… On est en octobre 2025, mais moi, je peux vous dire qu'il y a une certaine mémoire. Je me souviens de toutes les manifestations depuis que je suis enfant. On a l'impression d'une immense ritournelle, mais peu importe, ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est qu'effectivement, le seul mot obsédant du vocabulaire, c'est « incurable ». Parce qu'aujourd'hui, la médecine nous doit la guérison, et donc on ne voit plus les progrès enregistrés, on voit ce qu'il reste à faire. On dit : « Mais c'est scandaleux, mais comment ça ? Mais vous n'avez pas de remède, il y a encore à inventer. » Et alors, là encore, je pense que notre pays a un rôle très particulier, puisque, comme nous vivons sous la tutelle d'un État parental, qui nous nourrit de la naissance à la mort, il faut se souvenir d'un chiffre qui est important : 60 % des Français reçoivent plus de l'État qu'ils ne lui donnent. C'est que, vraiment, l'État, c'est notre père et notre mère. Bon, et là, ils ont les poches percées, mais c'est quand même la situation très française, par contraste avec les États-Unis. Ce qui n'empêche que la parole victimaire est très forte aux États-Unis aussi. Mais je vois, par exemple, les réactions au déremboursement du Doliprane dans les pharmacies, et je vois bien les clients ou les clientes : « Quoi ? Il faut que je paie un euro pour une boîte de Doliprane ? Mais c'est honteux ! » C'est-à-dire qu'évidemment, plus on nous donne, moins on est satisfait, et donc il y a une infantilisation des générations qui s'accroît au fur et à mesure que le temps passe, puisque, effectivement, le confort est de plus en plus grand, son absence est vécue comme une anomalie, une injustice, et il faut immédiatement descendre dans la rue, tout casser, pour réclamer au président de la République, ou aux députés, qu'ils mettent fin à ces scandales qui plongent la France dans un abîme. Et, d'ailleurs, je remarque que, quand vous regardez tous les débats qui ont lieu à la télévision sur les salaires, sur la retraite, on prend toujours les exemples des plus démunis : on prendra toujours une dame qui vit avec 800 euros par mois, qui dira : « Regardez, c'est honteux », on prendra toujours les gens des Restos du cœur qui feront leurs courses. Et on aligne le cas de ces gens, qui sont quand même des exceptions, sur celui de la France entière. On n'est plus en 2025 ou en 2026, on est dans le Germinal de Zola, où les petits mendiants sont là à tendre la main, et c'est totalement désespérant, déprimant et décourageant pour les jeunes générations.
De la dignité à la victimisation
Pierre-ValentinIl y avait un ouvrage de ces sociologues américains, qui s'appelait The Rise of Victimhood Culture. Donc, c'était Jason Manning et Bradley Campbell, il y a quelques années. Et eux donnaient là une tripartition que je trouvais assez riche, qui était : culture de l'honneur, qu'on connaît bien ; culture de la dignité, qui était, pour faire simple, la culture libérale moderne occidentale, qui, selon eux, a duré et est désormais finie, car nous serions dans une culture de la victimisation. Et ce que eux disaient pour étayer leur propos, c'était d'illustrer, notamment sur les campus américains, la vague de fausses accusations qui visaient à se placer de façon indue dans la position de victime, et ils démontraient par là que le statut de victime était une ressource sociale qu'il fallait chercher à acquérir. Sinon, ces gens-là ne feraient pas de fausses accusations, ils ne chercheraient pas à se placer dans la position de victime, tandis que les cultures précédentes, que ce soit de la dignité ou de l'honneur, n'auraient pas cherché à se positionner indûment en position de victime, parce que ça aurait été honteux, et ça aurait été mal vu, mal reçu, d'en être, et démontrer par là cet attrait, cette pente vers la figure de la victime. Et j'aimerais ajouter aussi, et ensuite vous laisser répondre, qu'il y avait une très belle chronique de France Inter, par Anne Rosencher, au moment de la plaque dédiée à Arnaud Beltrame. Donc, Arnaud Beltrame, je rappelle, qui s'était sacrifié, sa vie contre celle de son otage, et avait été tué par un islamiste, et la plaque disait : « victime de son héroïsme ». Alors, je suis d'accord avec Anne Rosencher quand elle dit que ce n'était probablement pas une volonté de disculper l'acte de l'islamiste, mais c'est assez significatif, parce que je pense que les pouvoirs publics ont cherché à lui faire le plus gros compliment dont ils étaient capables, qui était de transvaser le terme de « héros » et de le remplacer par le terme de « victime ». Et ça me paraissait absolument stupéfiant, comme exemple de ce transvasement-là.
Le droit, les avocats et le marché de la plainte
Pascal BrucknerOui, effectivement. Oui, j'allais vous en parler, mais, comme vous l'avez évoqué, je ne le ferai pas. Mais, bon, la victimisation, c'est le plus gros marché judiciaire du siècle. Vous retirez des indemnités, il y a des dommages et intérêts. Mais alors, ça a commencé très tôt, ça a commencé dans les années 80, et dans La Tentation de l'innocence, en 95, je citais le cas de cette femme qui avait pris un vol de TWA, qui s'était renversé un café sur la cuisse, bon, elle s'était brûlée, elle avait obtenu un million de dollars. Alors, là, il y a eu récemment, aux États-Unis, un truc avec des donuts, je crois que c'est McDonald's ou une autre chaîne de fast-food. Une petite fille s'est renversé quelque chose dessus, les parents ont demandé aussi un million. Finalement, ils ont eu 10, 12 millions de dollars. Bon, ils ont carrément tapé très haut. Ils ont eu quand même 800 000 dollars pour une brûlure désagréable, mais qui n'est pas l'équivalent, quand même, d'un meurtre. Mais donc, vous savez qu'aux États-Unis, les avocats sont spécialisés dans les divorces et dans les hôpitaux. Donc, quand vous accouchez, ils viennent vous voir : est-ce que vous avez constaté une anomalie ? Est-ce que votre enfant est bien né ? Est-ce qu'on vous a bien traité ? Et donc, c'est une profession de vautours, mais certifiée, qu'on voit très bien dans la série Better Call Saul, qui est une excellente série, spin-off de Breaking Bad. Voilà, c'est un métier.
Pierre-ValentinC'est un métier. La victimisation est devenue un métier. D'ailleurs, la contrepartie de la prégnance culturelle de l'avocat aux États-Unis, c'est aussi la quantité de blagues à leur rencontre. C'est un peu les garagistes, pour les Français. D'ailleurs, dans la série Better Call Saul, ils font la blague : qu'est-ce qu'un avocat enterré jusqu'au cou ? Pas assez de sable. Et vraiment cette figure du vautour. Et, en même temps, moi, ce qui me fascine, on avait parlé avec Pierre Manent, quand on l'avait reçu ici, et on avait esquissé une possible généalogie, qui mériterait d'être creusée ou amendée, qui était : les États-Unis, initialement, c'est la terre de conquête, la page blanche, l'individu libre, affranchi, qui pose son drapeau, construit son entreprise et vit selon ses propres normes et lois morales. Et donc, dans cette logique-là, par rapport à une société, disons, plus holiste ou prémoderne, il n'y a pas de mœurs communes, ou moins que d'autres nations, pour faire ciment. Et, mécaniquement, le droit se met à prendre une place assez supérieure à d'autres nations pour essayer de gérer les différends. Et Campbell et Manning, que je citais tout à l'heure, eux-mêmes se disent appartenir à cette culture de la dignité, mais remarquent eux-mêmes que, via le droit, il peut y avoir un glissement de cette culture de la dignité, où on ne se plaint pas pour rien, où on garde le stiff upper lip, pour les Britanniques, où on n'expose pas ses émotions, on ne montre pas indûment sa faiblesse, on ne l'étale pas. Via le droit, on peut culturellement basculer de l'un à l'autre, où, d'un seul coup, il faut chercher à se plaindre, il faut chercher à montrer qu'on a été victime de quelque chose pour gagner de l'argent et faire tourner son business d'avocat. Et donc, est-ce que le droit n'a pas aussi un peu, ce que vous disiez là, accéléré ce basculement d'une culture de la dignité, où on ne se plaint pas, à une culture de la plainte et de la victimisation, qui, elle, nous domine aujourd'hui ?
Pascal BrucknerOui. Alors, l'Amérique est une démocratie juridique dès le départ, puisque c'est la Cour suprême qui, finalement, vérifie la conformité des lois, et qui les forge, et qui fait avancer la nation selon les secousses de l'opinion publique. On le voit bien, c'est vrai, avec la loi sur l'avortement. Donc, c'est quelque chose qu'il faudrait suivre depuis le début. Mais il faut se souvenir aussi que les Américains n'ont pas de sécurité sociale, en tout cas pas comme la nôtre. Ils en ont une, mais qui est plutôt faible. Et le recours aux avocats et aux tribunaux est une manière de gagner de l'argent dans une société qui n'est pas une société solidaire comme la nôtre. Elle est solidaire, mais plutôt au sein de la communauté. On s'entraide, ce sont les communautés, les voisins, les minorités, mais ce n'est pas l'État qui distribue anonymement la manne nationale au plus dépourvu. Et donc, en ce sens, l'avocat est un recours, et parfois vous touchez le pactole, c'est ça qui est formidable. Mais il faut bien tomber, il faut avoir un bon avocat, et puis il y a aussi des cas d'injustice que les avocats résolvent très bien. Mais la France, qui n'est pas une démocratie juridique mais le devient petit à petit, puisque le droit prend une importance accrue depuis les années 80, justement, reste que, quand même, en Europe, la démocratie de la plainte, c'est : si vous écoutez notamment les radios publiques, mais même les radios privées, on a l'impression qu'on vit quelque part entre le Cambodge de Pol Pot et la Russie de Staline. On ne sait pas comment les femmes peuvent sortir seules dans la rue, comment les gens mangent à leur faim tous les jours. Si on entend la petite musique sous-jacente, on est vraiment… Et puis, sans compter, évidemment, l'effondrement planétaire, ça, c'est tous les jours dans la presse, notamment la presse de gauche, c'est une page entière consacrée : les océans vont bouillir, la calotte glaciaire s'effondre. Le problème, c'est qu'on crie tellement au loup que les gens n'y font plus attention. Et c'est ce que disait déjà Lasch sur l'inflation du terme « génocide », qui est que toute l'âme s'émousse à force de trop l'utiliser, de mal l'utiliser, et les mots sont identiques là-dessus. Mais le mot « génocide » a été utilisé par l'URSS dès les années 50 contre Israël, que Moscou avait pourtant reconnu. Donc, Israël était déjà un État génocidaire à l'époque, après les premières guerres contre les Arabes. Et puis, évidemment, le mot a fait inflation, n'a plus aucun sens, sauf dans les débats publics, quand vous entendez un député parler d'Israël comme d'un État génocidaire pour foudroyer ses interlocuteurs. Ça marche.
Force ou souffrance : deux rhétoriques
Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, ce rapport à la force, dans un monde, disons, post-chrétien, pour reprendre la distinction du début, me paraît assez intrigant, parce que, désormais, dans la géopolitique, je trouve que, selon le rapport de force à un instant donné, selon l'interlocuteur, selon la stratégie, les gens, soit disent que la légitimité provient de la force actuelle, soit que la légitimité provient des souffrances passées. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire, c'est que, dans certains cas, tel acte d'une nation est légitime parce que la nation est forte, et, dans d'autres cas, on va dire : regardez ce qu'ils ont subi. Et je trouve qu'on a un débat public très glissant là-dessus, qui, de toute façon, schizophrène, passe de l'un à l'autre, parfois dans la même phrase, parlant des mêmes pays.
Pascal BrucknerOui, c'est que je pense qu'on est aussi entre deux rhétoriques qui ont traversé le XXᵉ siècle. La rhétorique national-socialiste, c'était celle de la brute blonde qui devait dominer les autres races et éliminer jusqu'aux Français, jusqu'aux Italiens, toutes les sous-espèces indignes de vivre. Mais le national-socialisme lui-même a utilisé la victimisation, à la fin, notamment quand il décrivait les Allemands comme un peuple martyrisé et persécuté par les Alliés. Puis, vous avez, de l'autre côté, la rhétorique bolchevique communiste, qui, au nom de l'humanité à venir et de l'humanité souffrante, s'autorise tous les crimes, parce que c'est pour le bien de l'homme. Donc, on élimine des populations entières, on liquide les koulaks, les Ukrainiens, ou les bourgeois, mais c'est parce que ces gens sont un obstacle envers l'avenir radieux qui doit venir. Et donc, le marxisme, c'est la rhétorique victimaire, le nazisme, c'est la rhétorique de la force, mais nous-mêmes, nous oscillons entre les deux, et on voit bien que le trumpisme essaie de rassembler les deux choses dans un seul faisceau. Trump menace ses ennemis des foudres de la guerre, il va les détruire, les anéantir, les pulvériser. Mais, en même temps, il dit au peuple américain qu'il souffre, qu'il est malheureux, et que lui va enfin redresser la situation.
Pierre-ValentinOui. Alors, la force a pour elle la simplicité.
Pascal BrucknerOui, elle est là.
Pierre-ValentinDonc, le monde, pour le coup, préchrétien, ne se faisait pas de nœuds au cerveau sur : légitimes parce qu'ils ont souffert, ou parce qu'ils sont forts ?
Pascal BrucknerNon, mais nous, effectivement, on se fait des nœuds au cerveau, parce qu'on a l'héritage des Évangiles et on a deux mille ans de civilisation judéo-chrétienne. Mais, même en Israël, les plus extrémistes des membres du gouvernement de Benjamin Netanyahou sont obligés d'invoquer l'argument victimaire pour justifier les souffrances infligées aux Palestiniens. Donc, oui, on est une synthèse chaotique de ces deux tendances.
Surprotection, génération flocon et violence
Pierre-ValentinEt on a parlé de la responsabilité, disons, des avocats, en tout cas de l'inflation du droit, dans le basculement d'une culture de la dignité à une culture de la victimisation. Il me semble qu'un deuxième élément, qui me paraît significatif, qui est sans doute, d'ailleurs, lié à l'évolution du droit, c'est l'évolution dans l'éducation de la jeune génération. Le psychologue Jonathan Haidt avait beaucoup parlé de la question de la surprotection. Et on pourrait faire un lien avec le droit, où, typiquement, les parcs pour enfants ont énormément évolué sous pression des coups de boutoir des avocats, qui ont fait des procès pour toboggan trop dangereux, pour balançoire, et cetera. Et donc, mécaniquement, les enfants se déshabituent à la prise de risque. Ce qui fait que l'anxiété, ce n'est pas l'idée qu'on va affronter un danger X, mais que, disons, on s'habitue à un danger X, et la fois d'après, on peut affronter un danger X + 1. Mais si on ne s'habitue jamais au fait de, je ne sais pas, d'aller à l'école tout seul, à 100 mètres, eh bien, d'un seul coup, ça va rester une source d'anxiété et de danger. Donc, ceux qui n'ont pas eu l'occasion, dans l'enfance, de développer une débrouillardise perçoivent la souris comme une montagne, la petite bosse comme une montagne infranchissable. Et donc, je pense qu'on a aussi une génération fragilisée, qui n'a parfois pas eu l'occasion de se faire ses preuves à elle-même, et que, du coup, le baccalauréat, qui a été une source d'angoisse, évidemment, pendant longtemps, a revêtu une espèce de stress terminal, comme si c'était le peloton d'exécution et non pas un examen parmi d'autres, entre guillemets. Et je trouve que les souris qui se transforment en montagne sont dues aussi à cette évolution de l'éducation vers une plus grande surprotection des enfants, qui, en fait, sur le long terme, ne leur rend pas service.
Pascal BrucknerOui, c'est la génération flocon, comme on l'a appelée. Hypersusceptible, d'une sensiblerie exacerbée, où un rien stigmatise, un simple regard peut blesser. On a inventé la microagression. Ce qui est signe qu'il ne fallait pas avoir beaucoup d'agressions pour avoir du temps pour les microagressions. S'il y a des microagressions, c'est qu'il n'y a plus d'agression. C'est l'ancien ministre de l'Éducation, Pap Ndiaye, qui disait qu'il avait subi des milliers de microagressions, qui finissaient par devenir un coup terrible porté à son honneur. Un mot de travers. Alors, j'en vois l'illustration, dans cette surprotection, dans le vote du principe de précaution, et le fait qu'à Paris, en tout cas, dès qu'il y a un peu de vent, ou quand il y a un peu de neige, ce qui est rare, on ferme les parcs, parce que la puissance publique redoute les procès. Si vous recevez une branche sur la tête, on peut vous faire un procès, se retourner contre vous. Quand une école s'effondre, on inculpe le maire, même s'il n'y est pour rien, même s'il n'était pas là au moment de la construction, il est responsable indirectement. Donc, on recherche toujours la poche profonde. La cause lointaine. C'est la phrase de Nietzsche : « Je souffre, donc quelqu'un en est la cause. » Donc, ce n'est jamais ma faute, et il faut toujours trouver un responsable qui va payer, qui va payer moralement, le poids pèsera sur lui ensuite, et qui va payer financièrement, puisqu'il faut évidemment se faire rembourser. Et donc, cette nouvelle génération, elle n'est effectivement pas très combative, et, curieusement, elle est fascinée, chez les très jeunes, chez les 15-16 ans, elle est fascinée par la violence. Donc, ils s'inscrivent dans des cours de krav-maga, de karaté, ils regardent le MMA avec de grands yeux. Ils veulent prendre des coups, parce que maman les a couvés, papa les a protégés, l'école les a trop entourés. Le moindre mot un peu désagréable de la maîtresse, et voilà qu'elle est immédiatement sanctionnée. Et ça va de pair aussi avec une sorte de violence diffuse, qui, par capillarité, se dissémine dans toute la société, et donc il y a cet exemple des jeunes gens qui tirent dans les foules, aux États-Unis, dans les campus, ou qui assassinent, en Europe, avec une arme blanche, et se suicident ensuite. Effectivement, il n'y a pas d'éducation à la dureté, parce que la dureté est vue comme une abomination. La vie ne doit pas être dure. La vie doit être douce, la vie doit être cotonneuse. On est en permanence dans : « Je te protégerai de tout. » Mais non, si vous protégez un enfant, vous le laissez totalement nu face à l'adversité.
Pierre-ValentinOui, il y a un proverbe américain qui dit : il faut préparer l'enfant pour la route, et non pas la route pour l'enfant, parce qu'on ne sait pas de quoi sera faite la route. On ne pourra pas tout anticiper, mais, par contre, il faut essayer de l'aguerrir un peu. C'était Taleb qui parlait de la notion d'antifragilité, en disant que les phénomènes antifragiles sont ceux où, en mettant des difficultés face à la chose antifragile, elle se durcit. Alors, évidemment, ça ne veut pas dire jeter un enfant de six mois en plein milieu de l'océan Atlantique en disant qu'il va bien apprendre à nager. Il y a des limites dans la chose, mais c'est quand même cette idée qu'on se muscle en pratiquant une chose, et donc elle devient plus aisée, plus facile. Et vous parliez de séries : dans la série Black Mirror, qui est une série dystopique, qui, à chaque fois, prend une chose technologique qui existe dans notre époque et ensuite la radicalise, pour montrer les conséquences culturelles indirectes. Pour faire simple, il y en avait un dans lequel il travaillait l'idée d'une espèce de contrôle parental latent qu'on pourrait mettre sur les rétines de l'enfant, et qui le protégerait à la fois de la pornographie et de la violence. Et il tire les conséquences de ça. Et la fille qui subit ce contrôle parental intrinsèque, si je puis dire, de la part de sa mère, alors, ça se termine tragiquement, mais je ne divulgâcherai pas la fin, se met à être fascinée, en effet, par la violence, et elle se met, à un moment, à essayer de se poignarder elle-même pour voir directement le sang jaillir, mais, évidemment, ça floute automatiquement, elle ne le perçoit pas. Mais donc, elle, le fait d'être, à certains égards, protégée d'une gestion de la violence, et c'est que je pense que, d'ailleurs, ceux qui s'inscrivent au krav-maga et au karaté en sortent plutôt grandis, parce qu'ils apprennent, au moins, à apprivoiser la violence en vrai. Je distinguerais ça de ceux qui regardent, par exemple, le streamer qui s'est fait torturer à mort en direct sur Twitch, Jean Pormanove, je crois, il y a quelques mois. Pour moi, ce sont deux phénomènes un petit peu distincts, parce qu'il me semble que ceux qui ont apprivoisé la violence de face, ensuite, n'ont pas besoin d'une espèce de voyeurisme fasciné de regarder la chose de loin. Enfin, bref, en tout cas, je pense que le rapport à la violence qu'entretient cette génération me trouble, parce que, d'un côté, la souffrance vis-à-vis de soi-même est odieuse et injustifiable dans des proportions qu'on n'a jamais connues par le passé, et, en même temps, je vois se développer quelque chose, notamment, on a vu ça dans les réactions à l'assassinat du militant conservateur Charlie Kirk, un éloge de la violence vis-à-vis de ses adversaires. Et c'est un peu le phénomène du cycliste. Vous mettez quelques balles perdues aux cyclistes parisiens dans votre ouvrage, j'ai bien aimé.
Pascal BrucknerAh oui, oui.
Pierre-ValentinLe cycliste, en fait, c'est un peu la solution à ce paradoxe. C'est-à-dire que, parce que le cycliste se sent vulnérable et fragile, il est d'autant plus agressif vis-à-vis des voitures, en insultant, en tapant sur la portière, parce qu'il a le sentiment qu'il pourrait y passer. Et je pense que ça explique, peut-être, ce rapport contrasté à la violence dans ma génération, qui est que, parce qu'on se sent très fragile, on est prêt à surréagir vis-à-vis de l'ennemi perçu, et de vouloir sa mort, parce qu'on pensait que la sienne était en jeu, en quelque sorte.
Pascal BrucknerOui. Alors, le cycliste, c'est le héros du réchauffement climatique. Donc, parce que, lui, il ne pollue pas, il déteste les voitures qui conduisent, mais, par contre, il fonce dans les piétons. Le piéton étant une sorte de troupeau indistinct qui doit dégager. Mais je trouve que ça va un peu mieux. Les cyclistes ont appris le code de la route, ils savent qu'ils ne peuvent pas écraser un piéton sans quelques conséquences désagréables. Le jour où j'ai découvert qu'ils étaient censés avoir plus ou moins le même code de la route que les voitures, je suis tombé de ma chaise. Ce n'est absolument pas cohérent avec ce qu'on voit tous les jours dans la rue. C'est hallucinant.
Pierre-ValentinNon, parce qu'ils ont la même folie que les voitures. C'est-à-dire l'idéal de la vitesse. Il ne faut jamais s'arrêter. Il faut un continuum. On ne s'arrête pas. On ne s'arrête pas au feu. Mais vous voyez, typiquement, le 90 km/h passé à 80, c'est une réduction de la vitesse. Et au nom de quoi est-ce qu'on est allé contre un des impératifs modernes, qui est l'accélération ? C'est au nom de la sécurité individuelle. Vous voyez, là, on retombe sur la question de la victime, qui a été capable de freiner un autre mastodonte culturel de notre époque, qui est l'accélération, la vitesse, et cetera.
Pascal BrucknerAh oui, je ne sais plus qui avait dit que les accidents de voiture, c'était l'équivalent d'une Shoah, pratiquement. Je crois que c'est un grand écrivain, mais je me souviens, je n'ai pas la citation exacte.
Pierre-ValentinLa comparaison est malheureuse.
Pascal BrucknerOui, la comparaison est malheureuse.
Le retour du héros
Pascal BrucknerMais, alors, quand même, il y a des changements, parce qu'il faut ouvrir une porte lumineuse. À mon avis, tout a changé avec les attentats de 2015. La France a eu de nombreux attentats, mais les attentats de 2015 ont touché tout le monde. Charlie Hebdo, puis ensuite le Bataclan. Et là, on s'est rendu compte, d'une part, que l'irénisme n'était pas de mise, que nos adversaires n'étaient pas des persécutés que nous avions méprisés, comme le disait l'inénarrable Virginie Despentes, après un grand éloge des frères Kouachi, mais que ces gens voulaient nous tuer, que c'étaient des barbares, et que, face aux barbares, il n'y a qu'une réponse, c'est les balles ou la prison. Et depuis cette époque, je trouve qu'il y a un changement. Alors, la parole victimaire se déverse à flots dans tous les médias, mais, malgré tout, il y a un changement, c'est-à-dire que la figure du héros revient. Vous citiez tout à l'heure Arnaud Beltrame, mais il y en a d'autres. Il y a des hommes et des femmes qui sacrifient leur vie, de façon anonyme, pour sauver des bébés, des enfants, des noyés, et ça, c'est plutôt courageux. Et on se rend compte que l'être humain n'est pas simplement une suite d'infortunes claironnées à tue-tête à la face du monde. Ça peut être aussi des actes de courage, et un courage qui n'est pas seulement automatique, mais qui peut être aussi une forme de générosité. Et, là aussi, on voit bien que le rôle de l'armée, le fait que l'on voie partout, dans les stations de bus et de métro, des affiches vantant les mérites du soldat, aurait été inconcevable à mon époque.
Pierre-ValentinOui, c'est vrai. À l'époque, le soldat, c'était une brute fasciste.
Pascal BrucknerOui. Bah, un peu associé à la guerre du Vietnam, pour le coup. Un crétin borné, courbé en deux face à un adjudant, et maintenant, ça peut être un héros. Et puis, le fait que l'Europe se réarme, le fait que la guerre en Ukraine pose un certain nombre de problèmes, fait que les jeunes générations voient leur horizon s'ouvrir. Et moi, j'ai toujours été frappé par la phrase de Semprun. Quand on disait : « Quel monde allons-nous laisser à nos enfants demain ? », lui disait : « Quels enfants allons-nous laisser au monde de demain ? » Bah, c'est vrai que, si on laisse la génération Greta Thunberg, la pleureuse… Moi, j'oppose toujours Greta Thunberg à Rosa Parks. Rosa Parks, c'était une femme digne, qui a trouvé la ségrégation insupportable, qui s'est assise dans un bus réservé aux Blancs. Elle a été arrêtée, elle est devenue une héroïne. Greta Thunberg est une enfant privilégiée, qui a essayé de faire passer une crise personnelle pour une crise planétaire, et qui, maintenant, est un peu fourvoyée dans des combats, à mon sens, dans un combat qui n'est pas tant pour la Palestine que pour le Hamas. Et donc, cette génération a aussi plusieurs modèles, il faut espérer qu'elle sera capable, à l'avenir, d'affronter les défis qui sont les nôtres. Celui du dérèglement climatique, qui existe vraiment, sans pour autant que, demain, les océans nous engloutissent, puis celui de la guerre, celui du combat, celui du terrorisme, qui est réel. Il faut bien voir, là aussi, le terrorisme est intéressant, parce que cette jeune génération, qui n'a pas de père, pas de mère, en tout cas, qui n'a pas de figure paternelle forte, pas de figure maternelle, parce qu'ils ne veulent pas brutaliser le petit génie auquel ils ont donné naissance, cette génération s'enflamme, sur les réseaux ou en direct, pour des brutes, des sauvages, qui leur demandent d'assassiner des inconnus, des familles, des enfants. Je lisais récemment que les départs pour la Syrie sont toujours très nombreux. Il y a toujours des gens fascinés par les idées qui permettent de tuer sans remords. Et donc, quand il n'y a pas de figure de l'autorité évidente, on s'agenouille devant un maître fou qui va tout d'un coup vous ordonner des abominations.
Pierre-ValentinBien sûr. Alors, vous avez des générations Greta Thunberg, on pourrait aussi dire, même si le phénomène est moins massif culturellement, évidemment, génération Henri d'Anselme, que vous citez aussi dans l'ouvrage, comme un exemple de quelqu'un de mon âge qui a essayé d'agir en héros à un moment compliqué et de mettre sa vie en jeu. Et ça rentre un peu dans la définition que vous donnez du héros, de la notion un peu sacrificielle.
Pascal BrucknerOui. Voilà. Le héros, c'est lui qui est prêt à mettre sa vie en jeu, et la victime, c'est évidemment pour elle le sacrifice de sa vie qui est insupportable, puisque, si sa vie disparaissait, ce serait toujours la faute des autres, des grands Autres, je ne sais, alors il y en a une multitude. Mais, effectivement, comme on disait au début, l'héroïsme, c'est l'action, et l'action, on n'y réfléchit pas, souvent. Si quelqu'un est pris dans une maison en feu, vous ne réfléchissez pas. C'est votre courage qui vous dicte le geste d'aller immédiatement sauver les gens qui hurlent au secours à la fenêtre. On l'a vu récemment dans un immeuble parisien, et tout mettre en jeu pour sauver les autres. Donc, là, on retrouve, enfin, on retrouve l'esprit du sacrifice chrétien, mais, enfin, ça existait déjà à Rome et chez les Grecs. Voilà, le héros, c'est celui qui s'élève au-dessus de la condition humaine, et qui tient sa vie naturelle pour peu de chose en comparaison de son honneur. Et donc, peut-être que tout n'est pas perdu, contrairement à ce que disent les sociologues américains, que je n'ai pas lus, mais je vais l'acheter, ce livre. Tout n'est pas perdu, parce que, tout simplement, la situation mondiale étant extrêmement difficile, il ne peut pas y avoir des nations entières qui se calfeutrent ou qui s'enferment dans les petits chaussons de leur confort perturbé, et elles doivent, au contraire, affronter le mal, parce que, quand même, ce sont des figures du mal, sous peine de, voilà, de disparaître comme esclaves.
Pierre-ValentinOn pourrait dire qu'ils n'auront sans doute pas le luxe de l'addiction à la victimisation dans les prochaines années.
Moralisateurs et faux martyrs
Pascal BrucknerOui, c'est ça. Je pense que c'est un phénomène très prégnant, qui marche, mais dans certains secteurs : l'antiracisme, le néoféminisme. J'ai eu, cet été, un débat avec une avocate, dont je ne donnerai pas le nom, très célèbre, qui nous a fait toute une leçon sur la brutalité de l'homme, et la douceur et l'endurance des femmes. Martyrisées, piétinées, battues, assassinées. J'ai essayé d'introduire un peu de complexité dans ce débat. Puis, j'ai appris qu'elle-même était ensuite assignée en justice pour mauvais traitements de ses collaborateurs. Et j'avoue que ça m'a assez fait rire. J'ai une consolation, moi, je suis comme Trump, je n'aime pas mes adversaires, et je ne leur souhaite pas du bien. Donc, en ce sens, ça m'a assez fait rire. Je dirais que c'est l'ironie du sort.
Pierre-ValentinÇa revient à la distinction entre être moral et faire la morale, entre avoir la vertu et la signaler. Les moralisateurs pèchent souvent par là où ils condamnent.
Lectures : Revel, Aron et Sartre
Pierre-ValentinAlors, il y a deux questions qu'on pose systématiquement dans Transmission, et la première, c'est : y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?
Pascal BrucknerAlors, moi, il y a beaucoup d'ouvrages que j'aurais aimé ne pas avoir lus, jeune, parce que je les ai ratés, et que je suis obligé de les reprendre à l'âge adulte, maintenant, à l'âge très adulte, et je me dis : zut, je les ai déjà lus. C'est quand je regarde un certain nombre de livres que j'ai adorés, je dis : je les ai déjà lus. En réalité, l'être humain est bien fait, parce qu'on est un peu comme les ordinateurs. On delete, comme on dit en anglais, on oublie. On vit de la corbeille. Et moi, je relis des classiques que j'ai lus à vingt ans. J'ai tout oublié, mais tout, et même des polars. Il m'arrive de relire deux ou trois fois le même polar. Je dis : ah, c'est pas mal, mais zut, j'ai déjà lu. Ce n'est pas grave, je continue jusqu'au bout. Et non, je crois que c'est le grand défi de l'enseignement des classiques. Et, bon, moi, j'ai une fille qui est assez jeune, mais j'ai, maintenant, des petits-enfants qui lisent frénétiquement, ce qui est plutôt une bonne chose. Mais j'hésite à leur donner des grands textes, ou à leur proposer des grands textes, parce que je me dis : ils n'ont pas l'expérience psychologique assez forte pour les comprendre. Mais, bon, après tout, l'essentiel, c'est de lire. Donc, il n'y a aucun livre que j'aurais voulu lire plus jeune.
Pierre-ValentinEt s'il y avait juste une recommandation de lecture importante pour quelqu'un de ma génération, quel livre lui conseilleriez-vous ?
Pascal BrucknerAh, pour votre génération, il y a tellement… Il y a un auteur qui n'est plus lu du tout, qui est complètement oublié, c'est Jean-François Revel.
Pierre-ValentinOuais.
Pascal BrucknerQui était pas mal.
Pierre-ValentinEt sinon, Samuel Fitoussi aussi, qui est très présent dans l'espace public.
Pascal BrucknerOui. Qui est pas mal.
Pierre-ValentinLe problème de Revel, c'est qu'il…
Pascal BrucknerOui, oui, le problème, c'est qu'il a été assimilé à la droite maudite, donc il a été jeté aux oubliettes. Mais sinon, Aron, Raymond Aron, c'est quand même celui qui survit dans le duo Sartre-Aron, avec un ouvrage en particulier, dans l'œuvre d'Aron. Ah, bien, il y a les Mémoires, il y a notamment ce passage extraordinaire d'Aron, qui est en 1933, à Berlin. Il est à la bibliothèque nationale, et il découvre les auteurs allemands. Et pendant qu'il lit Heidegger ou Jaspers, il voit défiler les meutes hurlantes qui brandissent la croix gammée. Et il rentre à Paris, et il prévient un sous-secrétaire d'État aux Affaires étrangères, en disant : « Vous savez, il se passe un truc terrible en Allemagne. » Et l'autre dit : « Écoutez, c'est gentil, jeune homme, qu'est-ce que vous feriez à ma place ? » Il dit : « Bon, moi, je ferais une note au ministre. » Puis on passe à autre chose. Et, quelques mois après, Raymond Aron, qui était très ami avec Sartre, normalien, Sartre découvre Heidegger, il est enthousiasmé, il ne voit rien, il est aveugle au phénomène. Bon, il était évidemment antifasciste, mais il se réveillera très tard. Et le grand paradoxe de l'existentialisme sartrien moderne, c'est que la génération d'engagement ne s'est pas engagée. J'ai eu comme professeur Vladimir Jankélévitch, qui me disait, en aparté : « L'engagement, l'engagement. Ils étaient où, en 43 ? » Qui faisaient publier leurs œuvres, avec l'autorisation de la Kommandantur, et Camus, Beauvoir, Sartre, ils faisaient des grandes fêtes avec Michel Leiris et beaucoup d'autres. Et, de ce point de vue, Sartre ressemble à son personnage dans Les Mains sales.
Pierre-ValentinOui. Qui, alors, à la fin, s'engage dans le meurtre, mais qui passe son temps à théoriser l'engagement sans y aller, quoi.
Pascal BrucknerOui, oui, bien sûr. Bon, un immense talent, mais quand il dit à Raymond Aron, à l'Élysée, sous la houlette de Glucksmann : « Nous avons beaucoup déconné. » Bah, non, il n'y en a qu'un qui a déconné, c'est lui. Ce qui n'empêche pas qu'il a une sorte de génie de la formule.
Pierre-ValentinOn avait reçu ici Guillaume Perrault, qui nous rappelait les derniers mots d'Aron, qui est mort dans un taxi, à la sortie d'un tribunal, et qui a dit, parce qu'il défendait un ami attaqué : « Je pense avoir réussi à dire l'essentiel. » Et c'est une phrase extraordinaire, en guise d'épitaphe. Je ne sais pas s'il a dit autre chose, mais en tout cas la seule dernière phrase enregistrée, entre guillemets.
Pascal BrucknerOui. Mais ce qui est terrible, c'est que cette phrase, je crois, est de Jean Daniel : « Il vaut mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron. » Ça, ce sont toutes les apories de cette génération qui s'est engouffrée dans l'impasse, dans l'erreur, et qui continue aujourd'hui avec le terrorisme. Comme l'a dit l'immense historien Vincent Lemire, il ne faut pas diaboliser le Hamas. Il disait cela après le 7 octobre.
Pierre-ValentinOui, bien sûr.
Pascal BrucknerOh, bah, oui, pourquoi on diaboliserait le Hamas ? Mais enfin, ce n'est pas très poli de faire ça.
Pourquoi lire, et comment
Pierre-ValentinOui. Et, plus généralement, dans l'optique, sans doute, d'une sortie de la victimisation, de tout bord, souhaitable, pourquoi est-il important que ma génération lise ?
Pascal BrucknerAlors, vous savez, moi, je suis dans un jury, et on lit, on a des centaines de livres, et de temps en temps, j'entends des jurés qui soupirent, qui en ont marre, et je me dis : c'est vraiment les deux extrêmes. Moi, je voudrais faire un article sur la lecture contre la lecture, et il y a un livre qui est formidable, de Canetti, qui s'appelle Auto-da-fé. C'est un homme qui passe son temps à lire. Il a le cœur sec, il n'a aucune affinité pour les êtres humains, il ne s'occupe que de ses livres, et puis, finalement, sa bibliothèque flambe. Et je crois que, lui, avec… j'ai lu ça il y a très longtemps, mais on devrait commencer, comment dire, par Don Quichotte. Parce que, donc, quand vous lisez Don Quichotte, j'en ai lu 500 pages cet été, c'était long, mais quand même, c'est intéressant, c'est un formidable cri de haine contre les mauvaises lectures. Donc, lire, en soi, n'a pas forcément de valeur, mais il faut bien lire, il faut une lecture qui soit reliée dialectiquement à la vie et à l'action, parce que, sinon, c'est une lecture refuge, c'est une lecture divertissement. Donc, sans doute y a-t-il du divertissement dans toute lecture, mais il faut garder assez d'acuité, de passion pour les livres pour ne pas arriver à la satiété des lecteurs que sont, par exemple, les critiques littéraires, qui sont blasés, qui sont fatigués, qui ouvrent leur livre avec : « Encore un bouquin. » Non, il faut garder une acuité, mais ça, on l'a quand on est jeune. Et donc, c'est une dialectique subtile, mais lire en soi ne suffit pas. Encore faut-il lire avec le regard acéré de celui qui veut changer quelque chose dans sa vie, ou dans la société, et qui va donc se servir de ce livre pour ouvrir un espace de révolte. Je crois que c'est Vargas Llosa qui disait que la fiction était une révolte contre le monde. Il a parfaitement raison, quand le livre n'est plus qu'une distraction, au même titre qu'une série sur Netflix. Série, vous avez bien dit tout à l'heure qu'on pouvait la doubler, parce qu'effectivement, moi aussi, quand je regarde une série, je regarde mon écran, je fais mes mails, mon courrier, je regarde des articles, ce n'est plus ça. Donc, il y a un art de la lecture qu'il faut réenseigner à chaque génération. Et il faut lire, il faut notamment lire Je souffre donc je suis. Écoutez, si vous voulez le portrait de la victime en héros.
Pierre-ValentinEt, comme toujours, je mets le lien dans la description, pour ceux qui veulent se le procurer et prolonger cette conversation. Merci à tous ceux qui nous ont écoutés jusqu'ici. N'hésitez pas à vous abonner et à diffuser cet entretien partout où vous le pouvez. Pascal Bruckner, merci infiniment. C'était passionnant.
Pascal BrucknerOui, oui. Merci, et à une prochaine fois, avec joie.
Pierre-ValentinEh bien, avec grand plaisir.