Comment éviter la Guerre des sexes - Maxence Carsana

Aimer la déception : la souffrance au cœur de l'amour

Maxence Carsana (extrait)Pour moi, le point fondamental, c'est le rapport à la souffrance. Vous n'y échapperez pas.

Pierre-Valentin (extrait)La sortie du confort, on pourrait dire aussi.

Maxence Carsana (extrait)Oui, mais carrément la souffrance. Souffrance, parce que, tant qu'on n'accepte pas cet aspect inévitable de l'existence, on va chercher des substituts, et on peut aller chercher des substituts chez l'autre, qu'on va idéaliser, et cetera, et cetera. Donc, si on veut vraiment aimer l'autre en tant que tel, en tant que personne, il faut être capable d'aimer la déception. Ou, pour le dire autrement, l'amour commence vraiment après la déception.

LectureEn accusant l'autre sexe de l'intégralité des maux inhérents à nos modes de vie, nous retardons peut-être indéfiniment la possibilité d'une sortie de crise profitable à tous. La connaissance de la psychologie des sexes et de nos biais prévisibles ouvre la voie à un échange de bons procédés, pourvu que nous soyons capables de refaire confiance.

Pierre-ValentinMaxence Carsana, bonsoir.

Maxence CarsanaBonsoir.

Pierre-ValentinVous publiez Homme, femme : sortir des idées toxiques, mémo pour la génération Z, aux éditions Salvator. Vous êtes psychologue clinicien, et c'est votre premier ouvrage. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Maxence CarsanaAlors, en trois points. Premièrement, parce que j'ai une grande sympathie pour cette génération dont nous faisons partie. Alors, je vais préciser : la génération Z, c'est ceux qui sont nés entre 1995 et 2010.

Pierre-ValentinEt vous, vous êtes de quelle année ?

Maxence Carsana97.

Pierre-ValentinBravo.

Maxence CarsanaEt, pour un peu plus de contexte, je viens d'une petite famille sans histoire du sud de la France, où il n'y a pas grand-chose à faire. Il faut faire 30 à 40 minutes de trajet pour ne serait-ce que trouver un cinéma ou un hôpital. Et donc, Internet est le principal outil pour accéder au monde, pour sociabiliser. Et donc, j'ai pu en constater, sur moi et mon entourage, les effets, dans le passage de la vie adulte. Deuxièmement, je trouve que le sujet concernant la génération Z prend un peu d'ampleur dans l'espace médiatique, et il a tendance à être mélangé à tout un tas d'autres sujets, comme la chute de la natalité, le recul du mariage, la polarisation des sexes, et j'aimerais lutter un petit peu contre une tendance qui consisterait à dire que cette génération marque une rupture avec ce qui se passait précédemment, et que nous vivions, nous avons vécu, dans le meilleur des mondes, et puis, d'un coup, arrive une génération de jeunes un peu malades, un peu bizarres, qu'on observe au microscope en se demandant : qu'est-ce qui se passe ? Je pense que cette génération, si, effectivement, elle a des problèmes, n'est que la conséquence d'un processus d'atomisation sociale qui dure depuis des décennies. Et, troisième point, la manière dont le sujet est traité, forcément, par des formations professionnelles, ne me convient pas forcément, puisque je suis psychologue, et pas philosophe. Et donc, pour moi, ce ne sont pas forcément les idées qui guident le monde, ce sont les sentiments, les pulsions, les expériences individuelles. Et donc, j'ai voulu ramener l'analyse de ces questions-là, le plus possible, auprès de la vie des gens.

Pierre-ValentinOui, vous croisez, sur votre divan, des patients, plutôt que des courants d'idées, qui sont toujours complexes, contradictoires. Et, alors, je précise, en ouverture, que votre ouvrage a été nominé dans les différents lauréats du prix du meilleur essai jeune de L'Incorrect, au sein duquel, donc, je suis membre du jury. Mais il y a d'autres ouvrages de jeunes qui sont passés sur Transmission. Il y a, notamment, également, Étienne-Alexandre Beauregard, qui avait publié Anticivilisation, et un autre jeune auteur, qui avait publié L'Homme démantelé. Pour ceux qui voudraient voir leur Transmission, je vous encourage vivement à aller voir.

La masculinité, toujours en crise ?

Pierre-ValentinEt, dans cet ouvrage, vous nous faites une sorte d'antidote à la guerre des sexes, et une tentative d'éviter plus de malentendus qu'il n'en faut. On sait que, dès la Genèse, dans la Bible, les choses commencent par un malentendu entre les sexes, histoire de montrer que nos différences irréductibles sont sources de conflits, eux aussi, irréductibles. Mais il serait possible d'en avoir un peu moins que ce qu'on a aujourd'hui. On va parler, dans un second temps, de la question du féminisme, et des problèmes que connaissent les jeunes femmes aujourd'hui, mais j'aimerais qu'on commence par la question du masculinisme, et par la question de la crise des jeunes hommes. Vous, dans votre ouvrage, vous rappelez un élément que je trouvais assez contre-intuitif, aujourd'hui, contre-culturel, ou pas inattendu, disons, qui est que, pour vous, la masculinité a toujours été en crise. Et donc, peut-on vraiment parler de crise quand la crise est constante ? Pourquoi ?

Maxence CarsanaAlors, parce que, par définition, une crise est un moment précis dans le temps, une rupture par rapport à l'état antérieur. Et, effectivement, c'est Francis Dupuis-Déri que je cite, qui fait remarquer que, effectivement, à travers l'histoire, on a toujours eu des discours de crise de la masculinité, que ce soit, tout et son contraire, en fait : la civilisation menacerait le rôle de l'homme, les crises économiques menaceraient le rôle de pourvoyeur de famille, et cetera, et cetera. Et, pour moi, le seul moyen de résoudre ces contradictions, c'est de remarquer qu'en fait, le passage du garçon à l'homme demande… il y a un écart beaucoup plus important entre l'homme normal et l'homme idéal qu'entre la femme normale et la femme idéale. Ça demande beaucoup plus de sacrifices. Il y a beaucoup plus d'attentes sociétales à ce niveau-là. Et, contrairement à ce qu'on pourrait se dire aujourd'hui, c'est que je pense que c'est la masculinité qui est beaucoup plus socialement construite que la féminité. Pourquoi ? Parce que, tout simplement, il y a un différentiel de valeur qui est accordé, socialement, à la vie des hommes et des femmes. Lorsque le Titanic coule, ce sont les hommes qui restent sur le bateau. Ce sont les hommes qui partent à la guerre. Ce sont les hommes qui se chargent des tâches difficiles. Tout simplement parce que, d'un point de vue évolutif, on a besoin de moins d'hommes pour pouvoir maintenir des naissances dans une population. Est-ce que la perte de chaque vie féminine est un drame ? Celle d'un homme, sans aller pousser le cynisme à fond, pourrait être une statistique.

Pierre-ValentinOuais.

Maxence CarsanaEt ça va jouer sur la socialisation dans l'enfance. C'est, pour reprendre le comédien Chris Rock, qui sortait, dans un spectacle, qu'il y a trois types de personnes qui reçoivent spontanément de l'amour et de l'affection : ce sont les femmes, les enfants et les animaux de compagnie. Tandis que, pour les hommes, bah, tant qu'on est enfant, oui, mais arrive, à un moment donné dans votre vie, où il faut… voilà, il faut… on vous dit : il faut grandir. Il ne faut pas dire que le jeune homme, passé à un certain stade, doit être reconnu pour ce qu'il fait, et pas pour ce qu'il est. Et que ça peut être assez déroutant, pour lui, à ce moment-là, de devoir se prouver au monde, devoir accomplir des choses, et ne pas avoir une sorte d'attention garantie, un peu permanente. Ce qui n'est pas du misérabilisme, c'est absolument normal. Mais la particularité de cette génération, c'est que ce passage-là ne se fait plus, ou beaucoup plus difficilement, ou beaucoup plus tardivement, avec, disons, la mort des rites de passage, la mort de l'engagement, en quelque sorte. Notamment, ce qui me frappe beaucoup, c'est la virtualisation de deux choses qui sont, évidemment, au cœur de la vie des jeunes hommes de tout temps. Un, l'aventure, qui devient un jeu vidéo. En fait, c'est l'aventure sans engagement, ce n'est plus vraiment de l'aventure. On peut mettre sur pause, on peut éteindre la partie, on ne prend pas de risque. Qui ne prend pas de risque ne progresse pas vraiment, en tout cas n'est pas mis face aux vertiges du monde et aux défis de l'existence. Et de la conquête amoureuse, via la question de la pornographie. Et, dans les deux cas, ce sont des ersatz, qui ne remplacent pas vraiment la fonction, mais qui peuvent, un peu comme, je ne sais pas, la morphine qui permettrait d'éviter l'opération inévitable, permettre à des jeunes hommes de s'imaginer qu'ils n'auraient pas à s'engager et à tenter ces choses-là, et donc à stagner, à ne pas progresser.

Pierre-ValentinEt, vous, dans votre pratique clinicienne, vous devez croiser un certain nombre de ces profils-là fréquemment.

Maxence CarsanaTout à fait. Et ce n'est pas tellement la prise de risque en tant que telle qui fait grandir, je pense. C'est l'assimilation de la souffrance qui vient avec la prise de risque. Vous pouvez prendre des risques, à partir du moment où vous avez l'anesthésiant à disposition pour éviter d'avoir à faire face, bah, à toutes les phases de deuil normales de l'existence, vous ne progressez pas.

Pierre-ValentinOui. Oui.

Maxence CarsanaEt ça, ce n'est pas valable que pour les hommes. C'est valable de manière générale. Énormément de personnes ne prennent pas le temps du deuil, ne prennent pas le temps de faire face à leur souffrance, d'écouter tout ce que leur souffrance a à dire, et elles vont tout de suite partir faire autre chose, essayer d'atténuer le plus possible le côté désagréable de la situation. Et vous avez, je pense que c'est quelque chose qui est assez général, pour le coup, vous avez de plus en plus de personnes qui vieillissent, mais qui ne deviennent pas plus sages pour autant.

Pierre-ValentinHm.

Maxence CarsanaDonc, il y a cette cristallisation de ce phénomène chez les jeunes hommes, mais qui, pour moi, est le reflet d'un refus du passage du temps, de manière générale.

Pierre-ValentinEt qui vieillissent sans grandir, on pourrait dire.

Maxence CarsanaExactement.

La procrastination relationnelle

Pierre-ValentinEt vous avez une très belle phrase, dans votre ouvrage, où vous parlez de « procrastination relationnelle ». Que voulez-vous dire par ça ? J'ai trouvé ça particulièrement lucide, culturellement.

Maxence CarsanaC'est-à-dire que les hommes, aujourd'hui, ont une contradiction, enfin, cette contradiction a toujours été là, mais ils n'arrivent plus à la surmonter : entre « je dois me prouver par l'action, je dois faire des choses, je dois me prouver au monde », mais, en même temps, « j'aimerais être aimé pour ce que je suis ». Ce qui est un peu contradictoire, enfin, en tout cas, dans l'esprit du jeune homme un peu expérimenté. Être aimé pour ce qu'on est, bah, il ne devrait pas y avoir de coût, ça devrait venir spontanément, comme on le fait avec un petit enfant. Et donc, ils vont s'engager dans cette voie de développer le rapport à l'action, mais en laissant de côté toute la partie développement émotionnel. Donc, on se retrouve avec des hommes qui vont surinvestir l'action, en ayant la maturité émotionnelle d'un enfant de 8 ans. Et, le jour où, pour un deuil, un licenciement, une situation qui va venir briser cette identité basée sur l'action, eh bien, elle disparaît, et ressurgit l'émotivité de l'enfant de 8 ans. Et ça pose un grand problème, c'est que, lorsque cette confiance dans l'action n'est plus là, ils vont régresser, et ils vont attendre de l'autre qu'on les cajole, comme quand ils étaient enfants. Donc, ils ne vont pas prendre les devants dans leur relation. Ils ne vont plus chercher à devenir ce rempart, ce contenant. Ils ne vont plus se sacrifier pour les autres. Il y a un vrai repli sur soi, à ce moment-là.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Pierre-ValentinOui, et on voit beaucoup… moi, quand vous avez parlé de procrastination relationnelle, dans votre ouvrage, j'ai tout de suite pensé à des profils de jeunes hommes qui ne demandent pas en mariage celle qui est, apparemment, quand même, de l'extérieur, clairement faite pour eux, et qui restent dans un entre-deux un peu confortable, ni mariés, ni séparés, mais quelque part entre les deux. D'ailleurs, on parle de situationship, parfois. Donc, on est dans une sorte de situation commune. Il y a les couples libres, pareil, c'est une sorte de désengagement où on n'exige pas la fidélité de l'autre. Et il y a beaucoup comme ça une sorte de désengagement latent, qui arrive, en quelque sorte, comme une sorte d'écho de la publicité ambiante : « Garanti 100 % sans engagement, annulez quand vous voulez. » Et je trouve ça drôle, d'ailleurs, que ce soit dans un cadre où on parle de culture de l'annulation, par rapport au wokisme. Il y avait un peu cette même idée de : je peux annuler quand je veux, je peux quitter quand je veux, et je ne m'enferme jamais, je ne m'embourbe jamais dans une relation, pour rester libre, entier. Et ça me paraît vraiment au cœur de la psyché du jeune homme, aujourd'hui, parce que c'est une recherche de confort, globalement.

Maxence CarsanaEt ce que notre génération permet de mettre en évidence, c'est que le jeune homme moyen n'est pas un tyran, qui n'attendrait que l'occasion d'exercer son pouvoir sur les autres. C'est plutôt un être passif, craintif, qui fera le minimum nécessaire pour obtenir ce qu'il veut. Et il lui faut, soit il lui faut une carotte suffisamment intéressante pour vraiment consentir au sacrifice, soit que le monde vienne lui mettre une gifle, que la réalité le pousse à l'action.

Pierre-ValentinOuais. Ce qui, d'ailleurs, pousse une différence qu'on voit souvent dans la manière de gérer les ruptures, c'est que les hommes ne voient souvent pas venir la rupture, parce qu'ils se disent : « Bah, c'est super, ça fait trois semaines qu'il ne se passe rien, tout se passe bien, elle ne me dit rien, je gère. » Et puis, en fait, trois semaines après, ils comprennent que elle part, et que c'est définitif, et ils n'ont pas réalisé que, s'il n'y avait plus d'engueulade, c'est qu'elle avait arrêté d'y croire de son côté.

Maxence CarsanaElle avait arrêté d'y croire. C'est plus qu'elle n'avait plus de problème, c'est qu'elle en parlait à quelqu'un d'autre.

Pierre-ValentinOuais.

Maxence CarsanaElle ne le voyait plus comme la possible source de solution à ses problèmes.

Pierre-ValentinOuais. Et c'est à ce moment-là, souvent, qu'ils se réveillent douloureusement, et qu'ils se disent : « OK, peut-être que je dois revoir ma copie, quoi. »

Le misogyne, un sensible déçu

Pierre-ValentinEt vous dites d'ailleurs (j'avais trouvé ça particulièrement intrigant) que le misogyne, aujourd'hui, celui qui déteste vraiment profondément les femmes, était une sorte de sensible déçu, qui avait été puni, entre guillemets, d'avoir trop espéré et trop attendu de l'amour par le passé. Ce qui est assez contre-intuitif, par rapport à ce qu'on entend habituellement. Pourquoi ?

Maxence CarsanaEh bien, parce qu'on est la première génération d'hommes à avoir eu cette illusion, depuis l'enfance, de : tu vas pouvoir être aimé comme tu es. C'est… sauf que, normalement, dans le processus courant des choses, il y a quelque chose qui s'appelle le collège. Le garçon se rend compte que mamie lui a menti, il n'est pas le plus beau. Il ne suffit pas d'être gentil pour que ça marche. Et toutes ces tentatives, bah, pour l'homme moyen, se solderont par des échecs. Rien de spectaculaire, là-dessus. Sauf que, en l'absence d'explications sur, bah, en fait, il y a quand même un minimum de virilité attendue à développer, il va en tirer les mauvaises conclusions. Lui, et ses comparses dans la même situation, vont observer qui c'est qui s'en sort. Ils vont regarder les quelques hommes qui, à cet âge-là, peut-être, commencent à être un peu plus en paix avec leur virilité, à avoir un relatif succès, et ils vont en déduire : bah oui, bah, c'est parce qu'il les traite mal que ça marche. Ce n'est pas du tout parce que je ne suis pas assez beau, ou assez viril. C'était ma gentillesse qui m'a coûté la relation. Mais pas du tout. Il fallait qu'il développe, justement, le rapport à l'action, qui était en sommeil depuis leur enfance.

Pierre-ValentinLà, tout ce dont on a parlé, ça démontre une sorte de mal-être masculin. Donc, je ne sais pas s'il faut parler de crise, en tout cas, une sorte de mal-être. À cette demande arrive une offre, à moins que ce ne soit à l'inverse, vous nous direz, qui est ce que vous appelez, dans votre ouvrage, la « manosphère », qui, elle-même, est un dérivé des pickup artists. Donc, pareil, ce sont des termes que je ne connaissais pas bien. Moi, ce que j'avais vu, en tout cas, c'était le phénomène Andrew Tate, pour ceux qui ne connaissent pas : une espèce de profil, à la fois développement personnel, un influenceur très connu, qui a plus d'abonnés sur Twitter que notre président de la République, qui a un hashtag sur TikTok qui a fait je ne sais plus combien de millions de vues, qui était, en 2023, je crois, le troisième terme le plus recherché sur Google. Donc, vraiment, un succès écrasant, alors aussi parce qu'il est critiqué, mais, en tout cas, un phénomène culturel gigantesque, et complotiste, proxénète, développement personnel, parfois chrétien orthodoxe, puis il devient musulman, il alterne entre les religions, tout le temps un peu torse nu, avec des lunettes de soleil, des cigares, donne des conseils de musculation. Il vient capter, comme ça, quatorze phénomènes un peu internet différents, et de l'époque, et les synthétiser. Pourquoi est-ce que ces phénomènes-là, et la manosphère, au sens plus large, existent, et en quoi répondent-ils à ce mal-être masculin croissant ? Est-ce qu'ils y répondent en apportant des réponses, ou est-ce qu'ils captent une souffrance, qui viendrait l'accentuer par la suite ?

Manosphère et pickup artists : une offre pour une souffrance

Maxence CarsanaAlors, je pense qu'ils captent principalement une souffrance. C'est une question d'offre et de demande. Sans rentrer dans l'historique de ces idées-là, ça, c'est plutôt l'objet d'autres travaux. Moi, je m'intéresse plutôt aux sentiments qui amènent un jeune homme moyen à s'intéresser à ces discours-là. Ces discours-là, ils existent depuis les années 60. Il y a toute une généalogie qu'on pourrait faire jusqu'à ce niveau-là, et qui, non sans ironie, émerge des premiers groupes de parole pour hommes, qui se questionnaient, suite à l'émergence du féminisme : qu'est-ce que c'est qu'un homme aujourd'hui ? Et cetera, et cetera. Et l'expérience a relativement mal tourné. Ils ont commencé à faire ces sessions, parce que ça virait au concours de qui était la plus grande victime, et puis…

Pierre-ValentinDu ressentiment victimaire masculin.

Maxence CarsanaExactement. Qui a donné, petit à petit, bah, les mouvements pour les droits des hommes. Les pickup artists, c'est autre chose. C'est vraiment des hommes qui, dans leur coin, ont commencé à essayer de s'adapter aux nouvelles normes du marché relationnel. C'était avant que Tinder ne devienne vraiment le standard. Ce sont des hommes qui se sont tout simplement dit : bon, OK, aujourd'hui, être un bon mari ne suffit plus. La dépendance économique des femmes à nous est complètement réduite à zéro, et donc il faut, à tout prix, maintenant, susciter le désir permanent. Il faut faire vivre une expérience, il faut en maîtriser tous les rouages, parce que, si on ne maîtrise pas ça, c'est qu'une question de temps avant qu'on se fasse remplacer par un autre. Et, là, entre tout un imaginaire autour des rapports de force, et du fait d'avoir presque à tenir le conjoint par la laisse de son désir, parce qu'il n'y a plus la possibilité de croire qu'un serment sera respecté, et qu'on restera ensemble sur le long terme.

Pierre-ValentinOK. Les pickup artists, plutôt quelle décennie ?

Maxence CarsanaÇa a commencé dans les années 2000, vraiment dans des recoins un peu obscurs d'Internet, et ça a commencé à prendre vraiment avec ce subreddit de Red Pill, je crois, début 2010. Et ce sont eux qui ont un peu formé le bataillon des premiers théoriciens, de là où s'abreuvent les différents coachs en séduction qu'on voit aujourd'hui.

Pierre-ValentinEt est-ce que vous associeriez une figure comme Alain Soral un peu à cette dimension-là, où il donnait beaucoup de conseils de drague, beaucoup axés là-dessus ? Il encourageait, par exemple, le fait d'aller draguer les femmes enceintes. Il avait plein de méthodes données. Est-ce que vous diriez que c'est un peu la même logique, même galaxie ?

Maxence CarsanaEn tout cas, c'est la même psychologie. C'est, dans la sphère française, peut-être un des précurseurs à avoir un peu démocratisé ce genre de façon de voir. Il n'y a qu'à voir les passages, à l'époque, qui sont typiques de cette mentalité.

Pierre-ValentinOuais. Et alors, ce que vous dites, dans votre ouvrage, c'est que… on se pose forcément la question : ils donnent des conseils de séduction. Nous, on a beaucoup, le public de Transmission, j'ai les chiffres, un public de jeunes hommes. Ceux qui nous écoutent, je pense, cyniquement, peuvent être en train de tendre l'oreille, sur le mode de : « Oui, mais est-ce que ça marche ? »

Maxence CarsanaAlors, du coup, est-ce que ça marche ? Alors, il faudra peut-être détailler quel conseil. Oui, mais la manière dont ils appréhendent les relations fonctionne sur un certain type de profil psychologique. Ça ne marche pas sur toutes les femmes. Et c'est plus une forme de prédation, qui cherche à jouer explicitement sur les failles de schémas d'attachement un peu instables. Donc, l'idée, c'est de rabaisser l'estime de soi de la femme, d'instaurer le rapport de force à l'avantage exclusif de l'homme, parce que, selon eux, dès que le rapport s'équilibre ou s'inverse, ne serait-ce qu'un tout petit peu, dans le couple, c'est une question de temps avant qu'elle s'en aille. Donc, il faut maintenir une forme de dépendance. Donc, c'est une stratégie agressive, qui fonctionne dans des environnements taillés pour ça.

Pierre-ValentinMais ils conseillent quoi, par exemple, dans leur façon de s'y prendre ?

Maxence CarsanaAlors, chose peut-être un peu étonnante, parce qu'on les caricature comme les tenants d'un patriarcat à l'ancienne, mais ils conseillent clairement d'être androgyne. C'est-à-dire qu'il faut être, physiquement, le plus masculin possible, mais, sur le plan de la manière de se comporter, il faut développer un côté un peu plus, selon eux, féminin. Dire la vérité, être trop fiable, pour eux, c'est quelque chose de masculin. Il faut souffler le chaud et le froid, dire quelque chose un jour et trahir sa parole le lendemain. Il faut être imprévisible, pour instaurer le rapport de force. Voilà, il faut que la vie soit un peu une série, avec des rebondissements, parce que la routine n'est pas désirable, selon eux.

Pierre-ValentinC'est impossible. C'est le début de la fin, la routine. Mais c'est ce que je trouve intéressant, c'est que, là, ça relie à ce que vous dites ensuite dans l'ouvrage, que, là où ça ne marche vraiment pas, c'est dans la durée. C'est-à-dire que ça ne crée pas des couples stables, parce qu'un couple stable, notamment marié, dans la durée, est obligé de savoir gérer la question de la routine. Elle peut être dangereuse, évidemment, mais la vie ne peut pas être une espèce de succession de feux d'artifice imprévisibles, sinon ça ne tient pas.

Maxence CarsanaTout à fait. Mais ce n'est pas pensé pour, à l'origine. Les premiers pickup artists disent explicitement ça, eux-mêmes : il faut fuir le mariage, ça n'a aucun avenir, le mariage est caduc. Pour eux, c'est un vestige du passé. Le but, c'est de s'adapter à l'environnement, des boîtes de nuit, des applications de rencontre. Le but, c'est d'essayer d'exploiter les failles psychologiques et d'estime de soi de l'autre, de façon à obtenir ce qu'ils veulent le plus vite possible, et puis de disparaître et passer à notre prochaine victime.

L'hypergamie, entre mythe et réalité

Pierre-ValentinAlors, essayons de passer en revue les différentes affirmations de cette manosphère, au sens large, et de trier le vrai du faux. Une accusation, parce que c'est formulé sous le ton de l'accusation, qui revient souvent, c'est que les femmes seraient hypergames. Donc, qu'est-ce que l'hypergamie, et est-ce que les femmes en sont ?

Maxence CarsanaAlors, l'hypergamie, c'est un mot qui a vraiment changé de sens avec le temps. À la base, il s'agit simplement d'une question de statut social, c'est-à-dire que, historiquement, et c'est un phénomène relativement universel, où les femmes préfèrent un conjoint d'un statut social équivalent ou supérieur. Inférieur, ça peut exister, mais c'est quand même bien plus rare. Le problème, c'est que cette définition-là a été complètement détournée, petit à petit, au fur et à mesure que la manosphère est devenue de plus en plus plaintive, de moins en moins centrée sur la performance et l'amélioration de soi, mais dans une forme de nouvelle justice sociale pour hommes. C'est que, maintenant, dès qu'une femme affiche une préférence, eh bien, c'est une forme d'hypergamie. C'est-à-dire que, si elle choisit un homme beau mais fauché, c'est de l'hypergamie. Si elle choisit un homme riche mais moche, c'est de l'hypergamie. S'il n'est ni l'un ni l'autre, mais qu'il est charismatique et drôle, c'est aussi… quand on regarde les réseaux sociaux, on se rend compte que, bon, OK, c'est tout sauf moi, quoi.

Pierre-ValentinOui, c'était un truc qu'avait dit la féministe conservatrice Mary Harrington, au Royaume-Uni : c'est la façon, pour elle, de dédramatiser un peu les discours, disons, de néoféminisme misandre ou revanchard, d'un côté, et des masculinistes, de l'autre, c'était de traduire « les femmes » ou « les hommes » par « mon ex ». En fait, du coup, ça permet de resituer une perspective un peu universalisante dans une histoire amère individuelle, et aussi de minorer un peu son ampleur, et de remettre ses discours un peu dans leur niche. Alors, ce sont des niches qui débordent, mais ça reste des niches.

Maxence CarsanaLa déviation du terme, pour moi, explique, justement, que, pour ces hommes-là, le sentiment derrière le côté grand garçon viril, c'est qu'ils vivent leur masculinité comme un fardeau. Le ton est vraiment plaintif. C'est : mais pourquoi est-ce que je ne suis pas aimé, sans démontrer aucune qualité valable ? Je devrais, ça, je ne devrais pas avoir le mérite, d'une certaine manière. Il n'y a pas grand-chose de moins séduisant qu'un homme constamment plaintif, quand même, pour commencer.

Pierre-ValentinMais alors, sur les autres accusations de la manosphère, il y avait, il y a également cette question qui a enflammé, je dirais, les réseaux sociaux depuis quelques années, américains, puis français, dans le même ordre de chronologie, des mêmes domaines culturels qui semblent inéluctablement nous tomber dessus : c'est la question du body count. Alors, qu'est-ce que le body count ? Pareil, est-ce que c'est une théorie qui a une base, même partielle, solide, ou est-ce que c'est un enfumage complet ?

Maxence CarsanaAlors, rentrons dans le dur. Je reviens juste un tout petit peu sur la question précédente, pour apporter une précision, mais il y a une très bonne étude de Gregory Clark sur la mobilité sociale et le mariage, qui va de la fin des années 1800 jusqu'à 2020, qui capte quand même quelques décennies post-révolution sexuelle, où on voit les registres de mariage, en Angleterre, et on compare le statut social, donc, des femmes et de leur mari, et on le compare avec la famille de la mariée. Et, bien, sur plus d'un siècle, alors, avec toutes les différences de modes de culture qu'il a pu y avoir entre-temps, on n'observe pas de mouvement hypergame : les femmes choisissent des hommes de leur milieu d'origine, de manière écrasante. C'est-à-dire qu'en fait, les hommes en question ne sont pas en concurrence avec le top 10 % d'autres hommes sur des applications de rencontre. Ils sont, en réalité, en concurrence avec le père de Marie, avec le niveau social, ses attentes à elle, en fait.

Pierre-ValentinOui, sa norme de référence.

Maxence CarsanaNorme, exactement, ce dans quoi elle a grandi. Elle rechignera à choisir plus bas que la norme qu'elle a connue, sauf si l'homme en question démontre les qualités qui la séduisent, et arrive à faire la trajectoire. On voit bien plus souvent le scénario se faire dans ce sens.

Pierre-ValentinOui.

Maxence CarsanaAvoir un jeune homme qui fait une ascension, et se marie plus haut, parce qu'il a prouvé des qualités. L'inverse est beaucoup moins vrai.

Pierre-ValentinOn pourrait… des hommes de bonne famille s'amuser avec des femmes, en leur faisant miroiter un mariage, avant de se ranger avec une femme de leur rang, c'est beaucoup plus commun, dans un sens que dans l'autre.

Maxence CarsanaOui.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, pour continuer à nuancer, vous dites, dans votre ouvrage, que ce que les femmes sélectionnent, quand on parle de statut social, c'est plutôt les ressources, au sens très large, et même, plus précisément, en anglais, on pourrait dire resourceful, donc c'est qui a de la ressource, au sens capable de s'adapter aux événements, ce qui est, en effet, une bonne idée, enfin, comme critère de sélection, vu que la vie est imprévisible : choisissons quelqu'un qui sera capable d'affronter les événements avec moi, et de nous sortir de péripéties diverses et variées. Et même, plus précisément, les femmes sélectionnent les critères associés à ceux qui sont capables de récupérer des ressources. Donc, vous dites : l'ambition, je ne sais plus quels sont les autres, là, l'intelligence.

Maxence CarsanaIntelligence, oui.

Pierre-ValentinL'humour, l'extraversion, tout ce qui permet de coopérer, de monter une hiérarchie sociale. Et on pourrait ajouter, aussi, souvent, la question de l'âge, où c'est très rare qu'elles épousent plus jeune qu'elles.

Maxence CarsanaOui. Souvent, c'est même âge ou au-dessus.

Pierre-ValentinJ'encourage ceux qui nous écoutent à faire le test dans leur entourage social. C'est très, très rare de trouver une femme qui sort avec un homme plus jeune. Donc, là, c'est un peu ça, lié à la dimension ressources, ou capacité à se débrouiller, peut-être.

Maxence CarsanaEt puis, il y a aussi un décalage de maturité, dans la jeunesse, qui fait que, bah, les femmes sont plus rapidement opérationnelles pour passer au stade d'après de leur vie, alors que l'adolescence des hommes, c'est temps, enfin, généralement, elle s'étend de plus en plus tard, mais chez les hommes, c'est encore plus marqué. Une femme qui voudrait se marier aujourd'hui, à 25 ans, je lui souhaite bien du courage de trouver un homme de 25 ans qui est déjà opérationnel à tous les niveaux.

Pierre-ValentinBien sûr. Et là où le décalage, je trouve, est le plus frappant, dans le décalage de maturité, c'est, un peu, collège, lycée, où il y a des jeunes femmes qui sont déjà un peu structurées, un peu matures. Il y a encore, pour caricaturer, les débiles du fond de la classe, qui font des blagues graveleuses, et qui sont vraiment dans un décalage de maturité totale, et qui, souvent, épuisent un peu les jeunes femmes, qui ne les calculent même plus, quoi.

Maxence CarsanaEncore une fois, il n'y a rien de nouveau, à ce niveau-là.

Pierre-ValentinBien sûr, mais la résolution, bah, tarde à venir, quoi.

Big Five et stratégies d'histoire de vie

Pierre-ValentinAlors, revenons, du coup, sur le body count, que l'on ne parviendra pas à esquiver. Qu'est-ce que la théorie, globalement, du body count ? D'où vient-elle, et quelle est sa part, ou non, de validité, de véracité ?

Maxence CarsanaAlors, il faut que je fasse un petit détour avant de pouvoir répondre à cette question. Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles. Et donc, le modèle que j'utilise principalement pour traiter de toutes ces questions-là, dans le livre, c'est la théorie des stratégies d'histoire de vie, qui est issue de la biologie évolutive, qui est très utilisée en psychologie évolutionniste, qui cherche à comprendre un petit peu comment nos traits de personnalité influencent notre rapport à la sociabilité, à l'amour, à la conquête de ressources, à se faire sa place, pour assurer, derrière, une relation et une famille. Et, selon votre trait de personnalité, vous n'allez pas avoir la même approche des relations avec le sexe opposé. Donc, je dois expliquer ce qu'est le Big Five. Le Big Five, c'est le test de personnalité standard utilisé dans la recherche en psychologie, qui permet de résumer, à peu près, toutes les configurations de personnalité en cinq grands traits, qui comportent quelques sous-dimensions. Les cinq grands traits sont : la conscienciosité. Donc, à quel point est-ce qu'il y a une constance dans votre volonté ? Est-ce que vous êtes capable de planifier, de vous tenir à un programme ? Est-ce que vous êtes capable de planifier sur le long terme ? L'agréabilité, qui ne veut pas du tout dire quelqu'un qu'on trouve sympathique dans une conversation, mais à quel point vous êtes dans la coopération, à quel point vous considérez les sentiments des autres en premier. Quelqu'un de trop agréable, par exemple, aura tendance à se faire marcher dessus, à vivre sous la domination du regard des autres, et quelqu'un de trop peu agréable aura tendance à aller directement…

Pierre-ValentinEst-ce que l'inverse de « agréable », c'est « conflictuel » ?

Maxence CarsanaÇa pourrait, oui, on pourrait le résumer comme ça.

Pierre-ValentinD'accord.

Maxence CarsanaCe qui, par exemple, la conscienciosité, c'est le trait de personnalité qui prédit le mieux la réussite professionnelle.

Pierre-ValentinSans surprise.

Maxence CarsanaVoilà, vous travaillez, il y a besoin… Ou, bien sûr, par contre, le trait de personnalité qui prédit le mieux l'ascension rapide dans une entreprise, c'est d'être conflictuel.

Pierre-ValentinAh, donc de ne pas se laisser marcher dessus, et d'oser dire : bon, bien, vous me payez plus, ou je claque la porte.

Maxence CarsanaAlors qu'une personne qui est consciencieuse, mais trop agréable, on va la laisser à sa place, elle est parfaitement rentable. Et, bien sûr, il y a le cas d'école typique : c'est la jeune femme très agréable, qui, le vendredi soir, à 17 h 30, a son patron qui vient lui dire : « Ça te dirait de bosser ce week-end, moyennement rémunéré ? », et elle n'osera pas dire non, et elle se fera marcher dessus, et on sortira peut-être un ressentiment, et cetera. Tandis que l'homme, plus conflictuel, aurait envoyé son patron balader, à ce moment-là, et sera, par ailleurs, sans doute, désagréable, au sens propre, dans d'autres contextes, mais, en tout cas, ça illustre bien, je trouve, la distinction.

Pierre-ValentinDonc, consciencieux, sur le côté, donc, besogneux, capacité, persévérance de la volonté dans le temps ; agréable ou conflictuel, sur le deuxième axe. Quel est le troisième ?

Maxence CarsanaIntroversion, extraversion. Donc, ça, c'est déjà bien plus connu. Ce n'est pas : est-ce qu'on est timide ou pas, est-ce qu'on aime bien le lien social ou pas. C'est : comment est-ce qu'on gagne ou on perd de l'énergie. Quelqu'un d'introverti, même s'il adore les gens, même s'il peut tout à fait être vu comme un animal social, il va avoir besoin de passer pas mal de temps seul pour recharger les batteries, et cetera. L'extraverti, c'est le contraire.

Pierre-ValentinIl recharge ses batteries en voyant des gens.

Maxence CarsanaExactement. Et, s'il reste trop longtemps seul, ça commence à décliner. Vient ensuite le névrosisme, qui n'a rien à voir avec les névroses, les névroses freudiennes. C'est juste le terme consacré, qui indique à quel point on ressent fortement les émotions négatives. Les gens qui ont un niveau élevé dans cette dimension-là, ils ont une émotivité intense. Ils passent du rire aux larmes. C'est assez compliqué de… voilà, il y a beaucoup de personnes qui, d'ailleurs, je ne vais pas lancer un débat parallèle, mais qui se considèrent hypersensibles, peuvent parfois confondre avec cette dimension-là, parce qu'il ne faut pas confondre l'émotivité, comment, quantitativement, je ressens les choses, et la sensibilité, qui est quelque chose d'un peu plus qualitatif.

Pierre-ValentinVoilà. Donc, ça, c'est une sorte d'indice de stabilité mentale, dans le sens, voilà, constance des humeurs.

Maxence CarsanaOuais. OK.

Pierre-ValentinIl y a donc trois, quatre, l'ouverture à l'expérience.

Maxence CarsanaL'ouverture à l'expérience montre à quel point est-ce que vous êtes quelqu'un de routinier, ou besoin de stimulation, que ce soit, voilà, intellectuelle, ou vous êtes juste quelqu'un de plutôt conventionnel, qui aime bien sa petite routine, son cercle. Et les artistes à succès sont souvent très, disons, curieux, ouverts à l'expérience, et, particulièrement, et je vais ramener ça à une de mes marottes, qui sont les Beatles, quand on combine consciencieux et ouverture à l'expérience, ça fait des artistes qui ont en horreur le fait de pouvoir s'ennuyer un jour. Donc, typiquement, quand il maîtrise parfaitement le rock and roll, bon, bah, il faut faire autre chose, il faut trouver d'autres instruments, d'autres façons de jouer, et qui travaillent dix heures par jour, et ça donne les meilleurs résultats artistiques, parce qu'il y a, à la fois, la conscienciosité du travail, qu'on n'associe pas souvent aux artistes, à tort, et l'ouverture à l'expérience, qui, là, est, pour le coup, plus classiquement associée aux artistes, qui cherchent des nouvelles inspirations en permanence. Et un peu de névrosisme, aussi.

Pierre-ValentinAh, l'artiste névrosé.

Maxence CarsanaLà-dessus, il faut avoir un côté écorché vif. Il faut avoir, oui, il faut avoir un message à transmettre, il faut avoir quelque chose à digérer et à sublimer.

Pierre-ValentinIntéressant : si on est trop stable et trop heureux… on dit que c'est le prix à payer, pour les artistes.

Maxence CarsanaOui, c'est, en vrai, c'est un cliché, mais, oui.

Pierre-ValentinÇa, c'est magnifique, quand même. Et, alors, du coup, en quoi, comment est-ce que ça relie, déjà ?

Maxence CarsanaJ'encourage les gens à faire le test chez eux, d'apprendre à mieux se connaître, et à mieux se comprendre, et, particulièrement aussi, si vous avez un conjoint. Ça permet d'anticiper, de façon assez frappante, les disputes à venir, parce qu'il y aura toujours un clash sur le rapport à l'ordre et au désordre, le rapport à la routine, versus le changement. Ça permet d'anticiper les choses, et, d'ailleurs, je crois qu'il faut éviter les conjoints sur lesquels, genre, vous aurez les cinq points radicalement opposés, vous allez avoir du mal à vraiment vous entendre dans la durée. Et, à l'inverse, si tous sont identiques, vous allez vous ennuyer. Il faut une sorte de… il faudrait, idéalement, être similaire sur ce qui compte le plus, et avoir juste assez de différences sur des choses un peu secondaires, histoire de pouvoir se chamailler un peu quand même.

Pierre-ValentinC'est une belle définition du mariage : un chamaillage à deux, jusqu'à l'éternité. Alors, du coup, quel est le lien entre ça et la question du body count ?

Body count : le double standard et les stratégies d'histoire de vie

Maxence CarsanaVoilà. Donc, en ce qui concerne ce que j'appelais les stratégies d'histoire de vie, c'est un pack, enfin, un pack de traits de personnalité. Alors, je vais en parler comme de deux catégories, mais, en réalité, il s'agit de deux pôles. La majorité des gens ont un profil intermédiaire. Il y a une infinité de nuances entre les deux choses que je vais décrire là. Mais il y a un type, une trajectoire développementale, qui est adaptée aux environnements instables, imprévisibles. Ce n'est pas à quel point la vie va être facile dans l'enfance, ou difficile, c'est la prévisibilité de l'environnement qui compte. Ce sont des individus qui vont être, en moyenne, moins consciencieux, moins agréables, avec un névrosisme plus élevé. Donc, ils ont une forme de rapport à l'autre qui est brouillé par l'incertitude. Il y a un sentiment d'urgence. Il faut chercher une forme de sécurité, mais, en même temps, une sécurité dans laquelle on n'arrive pas à croire. Donc, ça crée une tendance à avoir une puberté plus précoce, parce que, quand je dis « psychologique », il faut comprendre que c'est un phénomène quasi physiologique. Il y a un ensemble de traits qui vont avec ça. On va chercher l'union, plutôt, avec beaucoup plus de personnes, non pas parce que ce sont forcément des personnes qui ont un goût démesuré des aventures multiples, même si, dans cette catégorie de personnes, il y en a, c'est souvent parce que les unions sont instables. Donc, comme ils n'ont pas les compétences, et n'arrivent pas à réparer les relations, leurs relations ne durent pas, et donc ils vont vers quelqu'un, ça ne marche pas, ils se précipitent dans une autre relation, ça ne marche pas, et ainsi de suite. Et on peut accumuler, comme ça, les cicatrices, avec le temps. Mais, d'un point de vue évolutif, c'est adaptatif, parce que, si on a l'impression d'être dans un environnement où on ne peut compter sur personne, mieux vaut ne pas trop s'investir, mieux vaut être un peu toujours dans le mouvement, et ne pas baser trop nos espoirs sur le long terme. Par opposition, la stratégie dite lente, qui est, bah, le contraire, sur le plan de la personnalité : plus consciencieux, plus agréable, névrosisme plus bas. C'est un profil qui va avoir une puberté plus tardive, qui aura une sociosexualité plus restreinte. Ce sont des gens qui sont plus sélectifs, qui vont préférer plus facilement le célibat que d'avoir à mal choisir, qui vont, comme stratégie de défense, chercher plutôt le repli, parce que les troubles mentaux ne se répartissent pas par hasard sur ce spectre-là. Tout ce qui concerne le repli, la protection, la maîtrise de l'environnement, concerne plutôt le profil lent : donc, dépression, phobie spécifique, anorexie. Que, le profil rapide, ça va plutôt être des dépenses d'énergie brusques pour se sortir d'une situation inextricable. Donc, on va retrouver, plutôt, les personnalités antisociales, le trouble borderline, les troubles psychotiques vont être un peu plus de ce côté-là, psychopathie, ce genre de choses-là. Alors, évidemment, on est tous situés sur le spectre, mais ce n'est pas parce que vous êtes à un endroit du spectre que vous avez forcément les maladies associées. Il y a un niveau de fonctionnement sain à chaque niveau du spectre, mais, quand il déraille, il déraille d'une manière relativement prévisible.

Pierre-ValentinEt donc, la façon dont la question du body count, qui est le nombre de partenaires qu'une personne a eus, et, en général, vous souhaitez remarquer que c'est toujours utilisé contre les femmes et jamais contre les hommes.

Maxence CarsanaTout à fait. Le… l'inquiétude implicite, si on voulait être généreux, derrière l'angoisse de cette question, c'est : vais-je être avec quelqu'un qui ne me sera pas fidèle, ou qui va me jeter comme un mouchoir usagé ? Parce que, si je suis fait son numéro 26 adoré, ou son numéro, pour caricaturer, 8 346 préféré, il y a une contradiction dans les termes. Il y a une incapacité à s'attacher, ou, en tout cas, c'est l'accusation qui est faite, souvent.

Pierre-ValentinOui. Bien, on a du mal à croire le discours, puisque les actes, entre guillemets, n'ont pas suivi. Donc, forcément, il y a une confusion à ce niveau-là.

Maxence CarsanaMais il y a, effectivement, un double standard permanent, qu'on voit tout le temps sur les réseaux sociaux, avec les hommes qui expliquent que, avec la métaphore qu'ils utilisent, c'est que…

Pierre-ValentinUne clé qui ouvre toutes les serrures est une très bonne clé, et une serrure qui se fait ouvrir par toutes les clés…

Maxence CarsanaVoilà. C'est vraiment une métaphore délicieuse.

Pierre-ValentinIl faut expliquer qu'en gros, ce serait quelque chose de dommageable uniquement pour les femmes, alors que, pour un homme, bah, c'est tout à fait normal.

Maxence CarsanaOuais. Et, en réalité, ce n'est pas ce que montrent les études en psychologie, là-dessus. C'est que, bah, pour le coup, ça concerne tout le monde, déjà, et ce n'est pas associé au fait, vraiment, d'être un homme ou une femme, ça va dépendre du profil de stratégie d'histoire de vie. Si vous êtes un profil rapide, bah, les accidents de la vie font que vous allez plutôt correspondre à cette description-là. Mais ce ne sont pas du tout vos aventures qui vont vous rendre moins fiable. C'est parce que vous avez une structure de personnalité, avec une émotivité à fleur de peau, qui rend la résolution de conflit plus difficile, quand vous êtes avec quelqu'un, et augmente les chances de rupture, et donc, de fait, bah, l'augmentation du nombre de relations passées. Mais il n'y a pas… l'acte, en lui-même, ne change pas la biochimie du cerveau, je ne sais quelle bêtise que j'ai pu lire. Et, quand vous êtes un profil lent, bien, le fait d'être consciencieux, agréable, névrosisme bas, ça fait qu'il y a moins de disputes. Vous êtes un peu plus dans le dialogue. L'intelligence aussi vous joue énormément dans l'issue des relations. Donc, bah, de fait, vous vous retrouvez avec un body count inférieur à la moyenne, parce que, pour vous, bah, ça a juste marché rapidement, quoi.

Pierre-ValentinOui, oui, oui.

Maxence CarsanaEt sauf qu'ils confondent le signal sous-jacent d'une stratégie d'histoire de vie avec les qualités associées. Et, au même titre que, toutes choses égales par ailleurs, il y a un peu plus d'hommes avec un body count élevé à être, par ailleurs, d'une tendance plutôt psychopathique, ou instrumentale, dans la relation avec les femmes. Le côté Don Juan, souvent, c'est un red flag, comme ils disent, très important, parce que c'est une stratégie masculine qui se rapproche du profil rapide. C'est une expression masculine d'un profil rapide. Mais, sauf que, la stratégie évolutive de l'homme, pas des hommes en général, mais c'est le double standard, c'est que, comme il n'y a pas le coût de la grossesse associé, l'homme, entre guillemets, peut se permettre d'aller à droite, à gauche, entre guillemets, évolutivement parlant. Il aura peut-être un enfant supplémentaire, dont il ne s'occupera pas. La femme, par contre, eh bien, doit investir beaucoup plus de choses, c'est beaucoup plus risqué pour elle, elle devient beaucoup plus dépendante. Ce qui fait que, en moyenne, les femmes seront plus lentes, et les hommes un peu plus rapides. Pas tous, évidemment, il faut voir deux courbes de Gauss qui se superposent, et pas deux catégories rigides. La majorité des gens se ressemblent un peu, à ce niveau-là, mais ça crée de grands problèmes dans les relations, quand vous êtes un profil lent, et l'autre un profil rapide, et vous ne vous entendez pas du tout, parce que vous n'avez pas les mêmes objectifs. Vous vous aimez beaucoup, mais, dans les comportements, il n'y a pas du tout le même langage, les mêmes codes.

Les différences moyennes entre hommes et femmes

Pierre-ValentinMais, alors, justement, moi, il me semble que c'est significatif de constater que la génération la plus déconstruite, entre guillemets, dans les normes de genre, soit aussi celle qui a une grande difficulté à communiquer entre les sexes. C'est-à-dire que, ayant perdu ce qu'on appelait, disons, les comportements moyens entre les femmes et les hommes, en ayant perdu l'idée des différences moyennes entre les hommes et les femmes, l'autre devient une espèce de mystère complet, un point d'interrogation qu'on ne sait pas comment aborder, qu'on ne sait pas comment il fonctionne, une espèce de voiture sans manuel qu'on n'arrive pas à déchiffrer. Et, donc, face à cette incompréhension, ce qui est opaque devient obscur, ou maléfique, et donc, l'autre devient une espèce de mystère inquiétant, une source de frustration, d'incompréhension. Et c'est pour ça que je trouve que votre ouvrage est particulièrement précieux, parce qu'il fait cet effort de distinguer les différences hommes-femmes, en moyenne. Et je pense que, là-dessus, ce serait intéressant, peut-être, qu'on passe en revue le Big Five, dont on a parlé, et qu'on note des différences moyennes entre les hommes et les femmes. Ce qui permettrait, je pense, de dépassionner le débat, pour ceux qui nous écoutent, et juste de noter les différentes statistiques, en assumant le généraliser, sans dire que ça concerne tout le monde, et qu'on parle de moyennes, comme ça, ça pourrait donner des débuts de clés de lecture aux jeunes hommes et aux jeunes femmes qui nous écoutent, pour comprendre le fonctionnement de l'autre sexe. Donc, est-ce que, dans le rapport au premier critère, qui est le fait d'être consciencieux, on voit des différences hommes-femmes, ou non ?

Maxence CarsanaLes femmes sont plus consciencieuses, en moyenne.

Pierre-ValentinD'accord. Donc, le côté scolaire, entre guillemets, sans surprise. Plus conformiste, plus travailleuse, plus régulière dans les formes.

Maxence CarsanaExactement. Ce qui explique très facilement pourquoi, bien, elles devancent de plus en plus les hommes dans les études supérieures.

Pierre-ValentinD'ailleurs, c'est la phrase typique de l'homme qui ne travaille pas avant un examen : « J'y vais au talent. » Ça veut juste dire : j'ai pas travaillé, en fait. Et c'est très masculin, un peu.

Maxence CarsanaOuais. Ce qui marche jusqu'à un certain temps. À moins d'être un génie absolu, au bout d'un moment, il faut se mettre à travailler, quoi. Et ça, c'est quelque chose que les femmes assimilent bien plus tôt. Et donc, c'est pour ça que, quand on voit, bah, beaucoup de plaintes, tout un tas de théories, sur les hommes qui tomberaient derrière, dans le monde du travail, dans les études, à cause des politiques de quotas, bah, enfin, les politiques de quotas existent. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a peut-être des situations injustes, mais c'est absolument marginal.

Pierre-ValentinOuais, généralisé du monde du travail aujourd'hui.

Maxence CarsanaElles sont juste fiables. Voilà. Et les hommes qui, pour le coup, démontrent un profil de personnalité similaire, bah, ils s'en sortent, ils s'en sortent sans problème.

Pierre-ValentinEt, alors, du coup, sur le deuxième critère du Big Five, l'agréabilité.

Maxence CarsanaLes femmes sont plus agréables, tombent plus facilement d'accord, ou sont moins conflictuelles, en moyenne, que les hommes.

Pierre-ValentinOn a donné l'exemple de celle qui se fait extorquer, entre guillemets, par son patron, qui l'oblige à travailler, et qui n'ose pas, un jour, aller dans son bureau demander une augmentation, par exemple, ce qui demande un certain, l'acceptation d'un conflit, en tout cas, ou d'un bras de fer. Le troisième, c'est le névrosisme.

Maxence CarsanaNévrosisme. Elles sont, en moyenne, plus élevées.

Pierre-ValentinD'accord.

Maxence CarsanaDonc, plus instables dans les émotions que les hommes, elles vont ressentir plus fortement les émotions négatives. Ce qui fait que, à niveau de menace égal, elles auront l'impression qu'il y a un danger plus grand. En moyenne.

Pierre-ValentinEt, alors, le quatrième…

Maxence CarsanaSur les autres, il n'y a pas de… extraversion, introversion, je n'ai rien vu de significatif, à ce niveau-là.

Pierre-ValentinD'accord. Et le dernier, ouverture à l'expérience.

Maxence CarsanaNon plus.

Pierre-ValentinD'accord. OK. C'est intéressant, on voit des similitudes et des différences. Oui, pour revenir sur l'idée de quel trait de personnalité il faudrait avoir pour le vis-à-vis du conjoint.

Maxence CarsanaBah, par exemple, si vous voulez favoriser la stabilité, la fidélité, eh bien, il vaut mieux privilégier un profil un peu plus lent, donc consciencieux, agréable, névrosisme bas, le plus bas possible, dans le sens où, bah, ça fera moins de travail à gérer, les crises seront d'une ampleur moins importante. Voilà, ça demandera peut-être un peu moins de travail, ce qui ne veut pas dire que, dans les autres cas, les chances sont nulles, bien entendu. Et, inversement, éviter névrosisme trop élevé avec quelqu'un de peu agréable, peu consciencieux. C'est quelqu'un avec qui ça va être très difficile de résoudre les conflits.

Pierre-ValentinEt à quel point est-ce qu'un individu peut travailler sur ces cinq critères, et évoluer, en devenant plus consciencieux, moins névrotique, ou alors question assez compliquée ?

Maxence CarsanaGénéralement, le principal facteur d'évolution, c'est l'âge.

Pierre-ValentinD'accord.

Maxence CarsanaC'est pour ça que, quand je décrivais, tout à l'heure, les stratégies d'histoire de vie, si vous faites la liste des caractéristiques que j'ai dites pour le profil rapide, et celle pour le profil lent, mais, en réalité, le profil rapide, ça s'appelle l'adolescence, en fait.

Pierre-ValentinOui, oui, oui.

Maxence CarsanaEt, donc, avec le temps, vous devenez un peu plus agréable, un peu plus consciencieux, et vous êtes un peu moins stressé, parce que, bah, vous stabilisez un environnement où, voilà, il y a moins besoin de se faire une place dans le monde.

Pierre-ValentinOui, oui, oui.

Maxence CarsanaDonc, avec l'âge, on a tendance à devenir un peu plus lent. D'où le scénario classique de : oui, j'ai fait des bêtises dans ma jeunesse, et puis, maintenant, je ne m'y reconnais plus.

Prendre le temps ? Le mariage est une aventure

Pierre-ValentinVoilà. Sauf que, vous dites : avec l'âge, mais l'adolescence, en quelque sorte, se prolonge aujourd'hui. Et, là-dessus, je voulais lire un extrait de votre ouvrage que j'avais trouvé particulièrement fort. Vous dites : « Le véritable danger ne se trouve pas dans des sous-cultures de niche, qui mettent en avant des individus, opinions et trajectoires de vie bien trop différents de celle de la majorité de la population », donc les sous-niches masculinistes ou néoféministes, « mais de l'illusion que la majorité a d'avoir le temps. Avoir du temps, sans plan concret et sans effort quotidien pour réaliser nos objectifs, ne vaut aujourd'hui pas mieux que de ne pas avoir de temps du tout. » Et vous dites, un peu plus bas : « Le seul conseil donné à la génération Z fut de prendre le temps de profiter de la vie, et de se découvrir pleinement soi, avant de se poser. Conseil prodigué par la génération avec le plus de divorces dans l'histoire, et nous avons pensé que c'était une bonne idée de les écouter. »

Maxence CarsanaJe dénonce un petit peu cette fausse opposition entre le fait d'avoir profité de sa vie et le fait de la construire.

Pierre-ValentinHm.

Maxence CarsanaIl y a cette représentation, qu'on a aujourd'hui, où, en fait, le fait de se marier, ou même de s'engager, en fait, même si on ne se marie pas, mais le fait d'avancer dans la vie à deux, c'est la fin, c'est la fin de tout.

Pierre-ValentinVoilà. On doit avoir profité de tout avant, parce que, derrière, c'est, nécessairement, la vie plan-plan. Et, sur ça, l'expression anglaise que je trouve si négative, c'est to settle down. C'est-à-dire qu'il se passe plein de choses chouettes, puis, du coup, vous vous posez.

Maxence CarsanaOui. Et l'aventure s'arrête. Et ça omet le fait que le mariage, en lui-même, est une aventure, et d'avoir des enfants, de surcroît, une aventure extraordinaire, dans laquelle vous apprenez constamment des nouvelles choses, dans laquelle vous êtes bouleversé au quotidien, dans laquelle l'intensité émotionnelle vécue est extraordinaire.

Pierre-ValentinMais le terme anglais, c'est to settle down. Donc, il y a le côté down, il y a une sorte de descente, il y a la fin de l'ambition, en quelque sorte, il y a quelque chose de plan-plan, on met ses pantoufles, et on arrête de vivre, alors que c'est tout l'inverse.

Maxence CarsanaOui. Mais, pour moi, le grand problème de cette mentalité-là, c'est que, justement, ça diminue l'intensité émotionnelle de l'engagement. C'est que vous arrivez de plus en plus à un âge où, bah, vous dites, à la personne avec qui vous allez finalement vous engager, bah, l'implicite, c'est que, bah, j'ai déjà vécu tous les trucs un peu intenses de l'arrivée dans l'âge adulte avec d'autres personnes, quoi, avec qui ça n'a mené nulle part. Donc, la première victime de tout ça, pour moi, ce sont les souvenirs de l'entrée dans la vie adulte, aussi. Quand les enfants demanderont : « Comment vous vous êtes rencontrés ? », bah, ça aura un petit peu moins de panache que les récits des grands-parents, qui, je vais caricaturer, toutes les familles ne sont pas comme ça, se sont connus. Ils étaient bien plus jeunes qu'aujourd'hui. Ils étaient dans la galère, et ils ont décidé de s'engager avant d'avoir fait leur vie, et ils se sont débrouillés pour construire quelque chose, quoi. Maintenant, la mentalité est inverse. C'est : au lieu de choisir une personne, de m'engager avec elle et construire ma vie autour de cette personne, je choisis un projet de vie. Je fais un CV, je dessine un petit carré, et puis je vais sélectionner les candidats qui rentrent parfaitement dans mon petit… Et c'est de plus en plus faisable numériquement. On peut cocher des cases sur les applications de rencontre, et attendre que Monsieur Parfait ou Madame Parfaite, entre guillemets, nous atterrisse dessus. On a l'illusion que c'est faisable.

Pierre-ValentinOui. Oui.

Maxence CarsanaAlors, oui, techniquement, c'est faisable, parce que, maintenant, les modes de vie font que… mais ce n'est pas pour autant que tout le monde va y arriver. Il y a toujours un pari, ce qui explique, à mon avis, une partie du cynisme de la génération Z, c'est qu'en fait, vous vivez votre jeunesse un petit peu comme un marché financier, ou, au pire encore, comme des cryptomonnaies. C'est que vous rentrez sur un marché au sommet de votre valeur, vous essayez d'explorer un maximum vos mises, et puis, dès que la montée commence à ralentir un tout petit peu, là, OK, il va falloir que je me concentre à capitaliser sur ma position. Et là, maintenant, je vais me poser, me poser au sommet de ma valeur. Et, voilà. On pourrait dire que les plus névrotiques sont une sorte de Bitcoin affectif. À la fluctuation, ça finira par avoir la même valeur, probablement. Enfin, autre chose que du Bitcoin.

Le paradoxe du choix affectif

Pierre-ValentinMais, alors, justement, sur ça, on avait reçu ici, il y a quelques mois, Julien Gobin, dans lequel on avait parlé, sur le sujet, de l'individualisme et de l'individualisation, du paradoxe du choix, qui est un truc qu'avait théorisé, notamment, un chercheur en sciences sociales qui s'appelle Barry Schwartz, et il disait qu'il était possible, conceptuellement, d'avoir trop de choix, ce qui est quelque chose avec lequel notre culture a un peu de mal. On comprend très bien comment manquer de choix, mais en avoir trop, c'est plus difficile à expliquer aux gens. Et, pourtant, ils le sentent, un peu implicitement. Et il dit que, quand on a trop de choix, il se passe beaucoup de choses. Il se passe, notamment, la chose qu'on a moins de gratitude, parce que ce que l'on a devient implicitement dévalué, par la comparaison avec toutes les autres choses qu'on pourrait avoir. Donc, on passe des vacances à la montagne, et on voit des photos de gens qui passent des vacances à la mer, et puis, d'un seul coup, des vacances à la montagne paraissent moins bien. Et que, pareil, le regret du choix est plus fréquent quand il y avait beaucoup de choix possibles. Parce qu'une fois qu'on a posé ce choix, on n'arrête pas de se dire : « Mais, finalement, peut-être que la mer, c'était beaucoup mieux, et on n'aurait pas dû aller à la montagne. » Donc, on hésite vachement plus longtemps avant de faire des choix. Le temps passé sur les choix est plus long. On regrette plus facilement ce que l'on a, et on a moins de gratitude. Donc, il y a quand même beaucoup d'inconvénients, et puis, par ailleurs, ça fait des gens, en moyenne, plus déprimés, et cetera. Et vous, vous transposez tout ça sur le domaine affectif, et vous dites qu'il y a une sorte de paradoxe du choix affectif. Pourquoi, et à quoi est-ce que ça ressemble ? On a commencé à en parler, là, avec l'explosion de Tinder et des applications de rencontre.

Maxence CarsanaAlors, déjà, je pense que le sentiment le plus commun qu'il y aura dans notre génération, qui exprime le mieux ce paradoxe du choix là, qui n'est pas nouveau, hein, mais qui sera juste de plus en plus commun, ce sera cette pensée de : peut-être que j'avais trouvé la bonne personne, et que je l'ai abandonnée pour une raison un peu futile. Et ça, je pense qu'on sera beaucoup, voilà, à l'avoir dans un coin de la tête, et ça va démanger un petit peu.

Pierre-ValentinOuais.

Maxence CarsanaMais cette question de paradoxe du choix n'arrive pas avec les applications de rencontre. C'est quelque chose qui les prédate amplement, en fait. C'est un continuum d'atomisation sociale, depuis plusieurs décennies, en réalité. Et l'argument est peut-être un peu facile, mais la voiture, c'est déjà un début de paradoxe du choix. C'est que, quand vous pouvez quitter votre petit village pour aller à la discothèque à côté, votre voisin est, de suite, un peu moins cool. Vous n'êtes plus obligé de l'inviter. Donc, les réseaux sociaux, les méthodes de communication de masse qu'on a aujourd'hui, et la mobilité qu'on a, d'ailleurs, aujourd'hui, c'est juste la conclusion spectaculaire d'un processus qui est là depuis bien longtemps.

Pierre-ValentinLa question que j'avais posée, dans une tribune, de manière un peu provocatrice, c'était : « Si votre grand-mère avait eu accès à Tinder et Instagram, est-ce qu'elle aurait choisi votre grand-père ? »

Maxence CarsanaOuais, bien sûr. La question se pose. Et là où, pour le coup, le paradoxe du choix et la comparaison sociale ont vraiment fait vriller beaucoup de cerveaux féminins de notre génération, c'est, justement, par la comparaison sociale infinie, où, en fait, avant, elles avaient comme rivale, entre guillemets, dans la compétition intrasexuelle, la boulangère et la fille du facteur, pour caricaturer. Désormais, elles voient des photos, alors filtrées, retouchées, par ailleurs, qui, en termes de confiance en soi, est difficile, parce que toutes paraissent plus belles qu'elles, à tort ou à raison, et elles sont comparées, sur un marché, avec beaucoup plus de concurrentes qu'avant, ce qui crée une angoisse, de leur côté, beaucoup plus forte qu'auparavant. Et le lien le plus robuste, dans le fameux débat causalité ou corrélation, entre les réseaux sociaux, d'un côté, et les troubles mentaux, de l'autre, réside dans l'usage massif, à des âges un peu charnières (donc Jonathan Haidt, le psychologue américain, situe plutôt 11-13 ans, mais ça se prolonge après, chez les jeunes femmes), sur Snapchat, Instagram et TikTok. Donc, les choses souvent liées à l'image, au visuel, à la vidéo, à la photo, et des troubles liés au corps, donc à l'acceptation de soi, donc boulimie, anorexie, automutilation, où, là, le paradoxe du choix, disons, la multiplication des possibles, et la comparaison sociale, ont vraiment eu lieu, contre, si on peut dire, la stabilité émotionnelle et la sérénité des jeunes femmes qui cherchent un partenaire.

Male gaze, désirabilité et courbes de distribution

Pierre-ValentinAu-delà de la question du simple paradoxe du choix, chez les femmes, il y a aussi cette question de la conscience permanente de leur désirabilité, de leur rapport au corps, qui est déjà un problème, en temps normal.

Maxence CarsanaC'est ce que j'écris, à un moment donné : le basculement dans l'adolescence, ce sont les hommes qui font basculer la femme dans l'adolescence. À partir du moment où ils commencent à poser un regard différent sur elle. Le regard, le fameux male gaze, le regard masculin. Et c'est quelque chose qu'elle doit apprendre à gérer, à un âge où elle n'est pas équipée pour ça. Ça fait partie de son rituel initiatique à elle, de devoir faire la paix avec ça, d'essayer de négocier cette chose-là : comment je me positionne, comment je m'approprie mon corps, est-ce que je m'en sers pour avoir une emprise sur les hommes, ou, au contraire, est-ce que j'essaie de le cacher le plus possible pour échapper aux hommes ? Il y a vraiment cette angoisse de : je n'existe qu'à travers ma désirabilité. Donc, on voit des trajectoires différentes apparaître, sur la manière dont on choisit de gérer ce rapport-là.

Pierre-ValentinDonc, pour le coup, le male gaze ferait partie, pour basculer plutôt du côté de l'analyse des discours féministes contemporains, des concepts valides, qui ont, enfin, en tout cas, une base de validité, qui est ce que vous avez dit là : que la femme est projetée dans l'adolescence par son environnement social, parce qu'elle devient, à un certain stade de l'adolescence, une sorte d'objet de désir, avec les avantages et les inconvénients que ça implique, et se retrouve parfois très mal à l'aise avec ce regard qu'elle peut percevoir comme étant très lubrique, comme être réduite, justement, c'est pour ça que je dis « objet de désir », et le fait d'être désirée, mais le fait d'être objet, aussi, et d'être un peu réduite à un objet, qui peut être très désagréable. D'où les discours sur l'objectification, qui sont, pour le coup, en effet, évidemment, un travers pathologiquement et exclusivement, quasiment, masculin. C'est-à-dire que c'est l'homme qui réduit la femme à l'état d'objet. L'inverse n'arrive pas. C'est que les hommes qui essaient de se plaindre sur les réseaux sociaux, en disant : « Ah, vous parlez d'objectification, mais là, vous voyez un beau gosse, on ne voit que ses abdos, on ne voit pas le reste de son corps, n'est-ce pas ? » Identique. En fait, les dynamiques ne sont pas les mêmes. C'est surtout une projection de leur propre fonctionnement.

Maxence CarsanaOui, c'est une des lignes rouges, le fil rouge que j'ai essayé de suivre dans le bouquin, c'est que j'ai essayé de lire les discours masculins en ligne non pas comme quelque chose qui va m'apprendre des choses sur les femmes, mais quelque chose qui va m'apprendre des choses sur les hommes.

Pierre-ValentinOui. Oui.

Maxence CarsanaEt les discours des femmes sur les hommes, qu'est-ce que ça me dit des femmes elles-mêmes ? Quelles sont leurs attentes ? Qu'est-ce qu'elles reprochent à l'autre ? Et ça révèle les attentes implicites.

Pierre-ValentinC'est sûr.

Maxence CarsanaEt, donc, dans cette incompréhension-là, c'est que l'homme, lui, essaie d'être aimé pour ce qu'il est. Il a une injonction à la performance. Donc, d'une certaine manière, il se fait une représentation un peu idyllique de la situation de la femme, où il se dit : « Ouais, elle, elle a de l'attention gratuite, elle a besoin de rien faire. Elles n'ont rien à faire. Donc, pourquoi est-ce qu'elles se plaignent ? Enfin, notre condition est plus difficile. » Mais la contradiction de la femme, c'est : « J'ai envie de plaire », ce qui est absolument, bah, sain et normal, mais, en même temps, « j'ai envie d'être aimée entièrement pour ce que je suis, et pas uniquement pour mon corps ou ma beauté ». Donc, il y a un rapport ambigu, chez l'un, à la performance, et, chez l'autre, à la désirabilité.

Pierre-ValentinOuais, c'est intéressant. Et donc, chacun projette sur l'autre, bien, le mauvais côté de sa situation, et idéalise un petit peu l'herbe qui serait plus verte ailleurs.

Maxence CarsanaC'est ça. Et, alors, dans les autres différences moyennes, il y a, justement, le fait que les femmes sont, en moyenne, plus proches de la moyenne, et les hommes, plus extrêmes. C'est-à-dire que, dans les 100 000 sans domicile fixe, on retrouve beaucoup plus d'hommes que de femmes, et, dans les grands génies, à 150 de quotient intellectuel, quoi qu'on pense du quotient intellectuel, il y a beaucoup plus d'hommes. Et les femmes sont plus proches de la moyenne des courbes de distribution, en général. Oui, c'est le cas pour tout un tas de caractéristiques, et, pour le dire de manière très cynique, on pourrait y voir un peu un jeu de la nature, quoi, qui va dans le sens de cette différence de socialisation, d'ailleurs, qui est que, bon, bien, on expérimente avec les hommes, on en génère plein, très, très différents, et puis, on joue, il y aura un peu de déchets, mais ce n'est pas grave. On joue la sécurité avec les femmes, et on leur demande de filtrer, derrière, qu'est-ce qui mérite, qu'est-ce qui tient la route. Et ce qui crée, bien, évidemment, du point de vue individuel, des situations peut-être un peu douloureuses, mais, du point de vue de la société, c'est plus ou moins nécessaire, quoi. Mais ça explique pourquoi il y a aussi ce discours de plainte chez les hommes sur les réseaux sociaux, c'est que, eux, s'identifient aux hommes du mauvais côté de la courbe.

Pierre-ValentinOui.

Maxence CarsanaC'est que : « D'accord, les hommes dominants, mais les hommes dominants, c'est ceux qui sont à droite de la courbe, c'est ceux qui ont tout. Mais, nous, nous n'avons pas ces caractéristiques-là. Donc, pourquoi vous nous mettez dans le même sac ? »

Pierre-ValentinOuais. Et, à l'inverse, disons, une sorte de néoféminisme bourgeois, qui ne voit que l'autre côté de la courbe, qui est les hommes qui réussissent, et qui se disent : « Ça, c'est le poste que je veux. C'est les hommes, c'est le patriarcat, au sens large, qui me pique ma place. »

Néoféminisme et masculinisme : des points communs

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, c'est quelque chose que vous faites magnifiquement ressortir dans votre ouvrage. Je regrette même de ne pas avoir corné la page pour la citer, là, mais vous analysez les points communs structurants entre, disons, féminisme revanchard, ou néoféminisme misandre, je ne sais pas quel terme il faudrait utiliser, et le masculinisme d'aujourd'hui. Et, dans les points communs que vous donnez, il y a, notamment, le fait que le mariage serait un piège tendu par l'autre camp. Ce que je trouve très intéressant, c'est que leur point d'accord est vraiment structurant, là-dessus : « Ne vous faites pas avoir par la tranchée d'en face, qui va essayer de vous attirer dans un piège servi avec du miel. Mais, en fait, c'est un piège à ours, c'est le mariage, vous allez vous faire avoir. » Les hommes disent : « Elles vont vous divorcer et vous prendre toute votre argent et vos enfants. » Et les femmes disent : « Ils vont vous asservir. » Enfin, les femmes, encore une fois, les militants de part et d'autre, disons. « Vous allez vous marier, vous ranger, vous allez faire la cuisine, et vous allez mettre en pause votre carrière pour vous subordonner au désir de monsieur. » Et quels sont, d'ailleurs, justement, les autres points structurants idéologiques entre le discours tenu par ces deux camps, selon vous ?

Maxence CarsanaDéjà, dans les deux camps, il y a un implicite, qui est que la sociosexualité humaine naturelle ne serait pas la monogamie. Il y a une sorte de matriarcat fantasmé, où tout le monde élève tout le monde. Il n'y a pas de couple. Enfin, le couple pose problème. Et, du côté masculiniste, il y a également le couple qui pose problème, un asservissement de l'homme, qui serait naturellement plus polygame, et… non, ça, c'est plutôt le deuxième point. Il y a l'idée de l'exploitation gratuite de l'autre. Donc, en ce moment, ça fait l'actualité, le travail domestique, qui n'est pas reconnu comme un vrai travail. On exclut tout de la logique du don, et de l'investissement gratuit dans la famille. Mais il existe une version masculine, qui est de dire : « Oui, mais la chevalerie, la politesse, c'est fait pour exploiter les hommes. C'est fait pour nous envoyer au front, nous faire tuer. C'est fait pour assurer tous les risques sur un idéal romantique, qui ne repose que sur du vent. L'homme doit se choisir lui-même. Il a le droit de s'épanouir comme n'importe quel individu. Et pourquoi est-ce qu'il devrait sacrifier quelque chose à une collectivité plus grande que lui ? » Mais, dans les deux cas, il y a une peur du don.

Pierre-ValentinOuais.

Maxence CarsanaEt une peur d'être exploité. Une sorte de réticence vis-à-vis du don. Il y a une idée, pour moi, implicite, qui est : je ne veux pas donner tant que je n'ai pas de garantie d'avoir en retour.

Pierre-ValentinOui. Ou il y a une recherche de « toi d'abord ».

Maxence CarsanaOuais, oui, oui. Il y a une perte du désintéressement, en fait, aussi. Il y a une logique d'intérêt adaptée à tout. Quand on voit les choses comme des dynamiques de pouvoir, il n'y a pas de don, il n'y a pas de romantisme, il n'y a pas quoi que ce soit. C'est uniquement… alors, ils vont prendre des critères différents pour quantifier, plutôt, les déséquilibres de pouvoir, mais ça se joue uniquement au bras de fer.

Misandrie et misogynie dans l'espace public

Pierre-ValentinMais, alors, tout de même, outre ces symétries, je note quand même une asymétrie, dans l'espace public, qui est : il y a eu des ouvrages publiés intitulés Moi les hommes, je les déteste. Donc, Pauline Harmange, pour ne pas la citer, qui confirme son propos, en long, en large, en travers, au sein de l'ouvrage. Ce n'est pas juste un titre provocateur, elle défend la misandrie systématique, qui est, selon elle, un sentiment négatif à l'égard de la gent masculine dans son ensemble. Tous, point d'interrogation, oui, virgule, tous, point. Donc, vraiment, elle assume une généralisation absolue. À partir de là, on ne peut pas imaginer qu'elle ait des bonnes relations avec les hommes de sa famille. À partir de là, enfin, ça paraît vrai, par définition. Il y a également Alice Coffin, qui prône l'élimination des hommes. C'est un ouvrage d'une maison d'édition très grand public, à ma connaissance. Et c'est là où je pense qu'il faut distinguer l'espace public, disons, officiel, et des marges numériques. Je ne connais pas de discours qui appelle à l'élimination des femmes. Alors, Coffin disait : élimination non physique, je ne sais pas très bien ce que ça veut dire, mais, en tout cas, de les faire disparaître de l'espace public, a minima, version pacifique. Je ne connais pas le discours inverse qui fonctionne. On a quand même une sorte de, aujourd'hui, il y a une radicalité qui est plus tolérée dans le sens d'une misandrie que dans le sens d'une misogynie. Et je ne connais personne, par exemple, qui revendique, dans l'espace public, la misogynie comme étant un sentiment négatif à l'égard des femmes dans leur ensemble. Ce serait, pour le coup, suicidaire, en plus d'être immoral, mais suicidaire socialement, disons.

Maxence CarsanaIl y a une radicalité qui est tolérée. Après, du côté des hommes, ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, mais extrêmement marginale. Ce sont des choses que vous retrouvez uniquement dans les fins fonds de l'Internet.

Pierre-ValentinOui. La différence, c'est que leur radicalité, à eux, n'a pas de pouvoir de prestige. Ils ne sont pas dans les centres de production du savoir, ou quoi que ce soit.

Maxence CarsanaCe qui leur permet, paradoxalement, peut-être, pour reparler du cas d'un type comme Andrew Tate, toutes les outrances, parce qu'ils savent que, de toute façon, ils n'intégreront jamais ces milieux-là.

Pierre-ValentinOui, ils sont dans une logique qui est complètement différente. Donc, l'idée, c'est de faire la concurrence entre eux, pour leur potentiel client à exploiter.

Maxence CarsanaMais il y a, ça donne une forme de liberté de ton. Ils n'ont pas peur de brûler des ponts, parce que tous les ponts sont déjà brûlés. Donc, c'est pour ça que je pense que la crainte d'un masculinisme structuré, politique, et cetera, est largement exagérée.

Pierre-ValentinC'est quoi ? C'est l'ONU, qui s'en inquiétait, vous dites, dans l'ouvrage, qui a sorti un rapport, récemment, en disant qu'il fallait surveiller ses tendances en ligne.

Maxence CarsanaOui, pourquoi pas les surveiller, mais il n'y aura, je ne pense pas qu'il y aura de mesures d'ampleur à prendre. On le voit avec le cas de la Corée du Sud, qui est peut-être le seul pays où il y a vraiment une tentative de structuration politique de ces hommes-là. Mais, en fait, ça se solde par pas grand-chose, quoi. En tout cas, il n'y a pas d'augmentation de violence significative dans les faits. Dans les propos, ça, c'est certain. Les réseaux sociaux sont noyés de commentaires un peu pénibles à lire, mais il n'y a pas d'action concrète, quoi. Il n'y aura pas de retour d'une force réactionnaire qui prendra le pouvoir, et renverra les femmes à la cuisine, ou je ne sais quoi. C'est, structurellement, un discours de perdants. On voit, ce sont les hommes qui ont les leviers de prestige, du savoir, économique, et politique, ils sont tous, au moins officiellement, féministes. Alors, de temps en temps, ils se font attraper, parce que, en privé, ce n'est pas exactement comme ça, et ce sont les suites de MeToo, quoi. C'est de temps en temps, quand il y en a un qui a des responsabilités et qui se fait attraper, bon, bien, on lui coupe la tête, quoi. En place publique, on expose, on lave le linge sale, on en fait un exemple. Mais ces hommes-là ne sont pas du tout de la même catégorie que ceux qui se plaignent en ligne, et qui forment le gros du masculinisme.

Pourquoi rester optimiste : le poids relatif des idéologies

Pierre-ValentinOui. Mais, justement, ça fait partie, un peu, du ton de votre ouvrage, qui est, en réalité, de ne pas être si pessimiste que ça, et de dire : on est, aujourd'hui, dans une phase un peu bâtarde, de transition, à mi-chemin entre le monde d'avant et le monde de demain, d'un monde où il y avait des normes de genre parfois étouffantes, mais, en tout cas, très claires, et qui donnaient une grande lisibilité dans les rapports sociaux, et d'autres normes qui tardent un peu à se concrétiser. Et que, là, on est dans un entre-deux, mais qui sera temporaire, qui n'ira pas vers plus de confusion et de ressentiment, nécessairement, et qui pourrait se résorber. Qu'est-ce qui vous permet de justifier cet optimisme-là ?

Maxence CarsanaAlors, premièrement, comme je l'ai dit en introduction, le poids des idéologies, je le relativise beaucoup. Je pense qu'elles ont une influence, mais, généralement, les individus vont se choisir des idéologies sur mesure. On fait son supermarché, aujourd'hui. Il n'y a plus de culture hégémonique, comme à l'époque où l'Église catholique dominait les consciences. Et même à cette époque-là, l'Église n'a pas réussi à empêcher des doubles vies, les hypocrisies, et cetera. Donc, il y avait le discours officiel à la messe, et puis les gens faisaient ce qu'ils voulaient à côté. Ça a toujours existé, et je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, ce serait différent. Donc, il y a les discours, il y a les débats universitaires, il y a les débats journalistiques, mais, en privé, bah, les individus continuent toujours d'essayer de chercher ce qui les intéresse. Et c'est, d'ailleurs, ça fait beaucoup de cas de conscience chez les militants purs et durs, parce que, bah, ils réalisent que ce n'est pas si facile que ça de lutter contre nos tendances. D'être cohérent jusque dans les moindres recoins de sa vie privée, de vraiment désirer un homme déconstruit.

Pierre-ValentinBien sûr. Mais juste pour vous donner raison sur le côté « ça n'est pas intégralement les idées qui mènent le monde » : on le voit chez quelqu'un qui, par exemple, a une phase très complotiste, et qui en ressort. Après, quand il en ressort, ce n'est pas parce que, ou c'est rarement parce qu'il serait tombé sur une argumentation extraordinairement forte qui montre qu'en fait, j'en sais rien, Paul McCartney n'est pas mort en 1966, pour en prendre une qui est très peu idéologique, mais parce que ça correspondait à une phase de sa vie. Et puis, ensuite, ses structures sociales de service, en contexte, ont changé. Il a trouvé un travail, ou j'en sais rien. Et donc, ce ne sont pas les idées qui l'ont convaincu, c'est son contexte. C'est ce qui l'intéressait à l'instant T.

Maxence CarsanaC'est pour ça qu'il y a une convergence entre une offre et une demande, qui commence à fleurir sur les réseaux sociaux depuis quatre, cinq ans. Mais les discours qui sont repris datent de plusieurs décennies. Pourquoi ça prend maintenant, alors que c'est déjà disponible et à la vue de tous depuis longtemps ? Pour moi, ce n'est pas du tout une question de facteur intellectuel. C'est parce qu'il y a une génération qui s'installe, qui tente de s'installer à l'âge adulte, qui n'y arrive pas bien, ou qui du moins le voit… y arrive, peut-être, de manière pessimiste, et cherche des réponses à ces questions, parce qu'elle n'a pas eu la transmission derrière. On a eu une éducation un peu déficitaire, qui ne nous a pas donné la force de caractère de faire face aux douleurs normales de la vie. Donc, c'est un peu, pour moi, c'est un peu le syndrome Doctissimo, c'est que vous cherchez sur Internet, vous ne vous sentez pas bien, voilà, vous vivez un truc, vous cherchez sur Internet des renseignements, ah, bah, super, j'ai le cancer, quoi. Bah, c'est exactement la même chose dans les rapports hommes-femmes. Vous galérez, normalement, vous venez de vivre une rupture, bon, bien, vous cherchez comment vous en remettre, comment parler aux filles, qu'est-ce qu'attendent les hommes, et vous tombez sur des trucs abominables.

Pierre-ValentinOui. Oui. Mais il y a une recherche en amont, quoi.

Maxence CarsanaOui, il y a une recherche en amont, et ce sont des niches qui ont le quasi-monopole de ces discours-là. Donc, je ne vois pas de raison, enfin, une fois que ces gens auront trouvé, seront sortis de leur phase de rancœur (et je ne les accuse pas, la phase de rancœur, il faut la dédramatiser un peu, elle est relativement normale, quand on est jeune, on est maladroit). Je pense que c'est une des plus grandes différences avec les générations d'avant, aussi, c'est qu'il n'y a plus de place pour l'indulgence. Alors, comme tout est comparé sur les réseaux sociaux, maintenant, on a des jeunes qui sont paniqués à l'idée de se dire : « Est-ce que je vais lui envoyer un deuxième message ? Est-ce que ça ne va pas faire trop efféminé ? Ça fait deux heures qu'elle ne m'a pas répondu. » Votre grand-père, il ne se posait pas la question, il n'avait pas le temps.

Pierre-ValentinOui, oui.

Maxence CarsanaMaintenant, il y a une culture, un peu, de RH, qui se met en place. Vous êtes jeune, vous êtes inexpérimenté, mais vous n'avez pas le droit à l'erreur, sinon on vous épingle tout de suite. De fait, Internet se souvient des erreurs.

Pierre-ValentinInternet se souvient des erreurs. Donc, maintenant, vous devez avoir 42 ans d'expérience en sortant des études. Tout ça pour un stage.

Maxence CarsanaEt donc, bah, vous, comme tout le monde, vous vous mettez à mentir sur le CV.

Pierre-ValentinOui. Mais, si tout le monde se met à mentir sur le CV, eh bien, les employeurs commencent à adopter des stratégies de défense.

Maxence CarsanaDonc, en fait, cette augmentation de la compétition sexuelle, elle mène à des comportements, des mauvais comportements, mais qui ont une fonction défensive. Parce que le but, c'est : comment je fais pour ne pas trop me faire avoir ? Comment j'anticipe la trahison ? Il y a, en réalité, peu de personnes qui sont véritablement perverses, et qui prennent du plaisir à infliger des souffrances aux autres. La majorité des individus, s'ils se comportent mal, c'est souvent qu'ils sont blessés, et qu'ils essaient de couper les pertes le plus possible, et de rétablir une stabilité.

La peur de la dépendance et le surinvestissement du couple

Pierre-ValentinEt, dans les points communs, un peu structurants, disons, de misogynie, misandrie, ou masculinisme, néoféminisme, est-ce qu'il n'y a pas aussi, je dirais, cette peur de l'abandon vis-à-vis de l'autre, et une espèce de rapport, que Lasch, d'ailleurs, avait théorisé, sur la question du constructivisme, où il notait quelque chose d'intéressant, dans le côté « relations libres », le désengagement : le fait que l'homme et la femme seraient identiques, c'est que, si je dis que l'homme et la femme peuvent être potentiellement identiques, à partir de ce moment-là, je suis en train de dire que je n'ai pas forcément besoin du camp d'en face. Et donc, il avait relié, un peu, cette hausse du constructivisme à une stratégie défensive de : je n'ai besoin de personne. Tandis que, quand on parle de complémentarité homme-femme, eh bien, on parle de dépendance homme-femme. Et, aujourd'hui, quand on dit le mot « dépendance », c'est dépendance sur une substance, et dépendance affective. C'est une dépendance forcément pathologique. Il y a plein de termes, dans le jargon courant, liés à ça : « l'autre est toxique », donc on se défait d'un produit toxique. Il y a une sorte de pathologisation de la dépendance, qui, je pense, me paraît assez profonde et structurante dans le rapport entre ces deux camps, qui se regardent en chiens de faïence.

Maxence CarsanaPour moi, c'est, indirectement, un effet de la perte de sociabilité, de manière générale, dans la génération Z. Parce que, quand vous côtoyez de moins en moins de monde, que vous avez une vie sociale de moins en moins riche, bah, le couple va être surinvesti. Et donc, vous allez greffer sur le conjoint toutes les attentes que différentes sphères de votre vie, différents groupes, tous les besoins, et un autre être humain ne peut juste pas satisfaire tous ses besoins, ce n'est pas possible. Donc, il y a ce surinvestissement qui se fait. Forcément, la déception est d'autant plus grande qu'on investit l'autre. Donc, on est de plus en plus tenté, parce que, en plus, on dépend de moins en moins les uns des autres, que ce soit économiquement, pour la survie, et cetera, on se sépare, on n'était pas compatibles. Et qu'est-ce qu'on fait, au lieu de faire le bilan, et de se dire : bon, bien, essayer d'avoir une vision un peu nuancée de la rupture ? Ce que font la plupart des gens, c'est qu'ils doublent la mise sur leurs exigences. « Tu mérites mieux. » Voilà, c'est l'autre qui… Et donc, vous reprojetez vos attentes, qui ont encore augmenté, sur un nouvel être, qui ne pourra pas être parfait, forcément. Et donc, c'est l'engrenage, l'engrenage s'alimente, le couple devient de plus en plus investi, et c'est la raison, à mon avis, pour laquelle il est de plus en plus décrié.

Pierre-ValentinOui, c'est un reflet de son investissement, qui n'était peut-être pas aussi fort dans les générations précédentes. Oui, on met des attentes telles sur l'objet que, fatalement, il va nous décevoir, et nous décevoir de plus en plus, et donc, on va le décrier comme un piège, comme un… et on va le rejeter avec la même force avec laquelle on l'a investi. Ce qui était, ce que vous avez dit tout à l'heure, enfin, ce qui était dans votre ouvrage, et que j'ai souligné tout à l'heure, sur le fait que, souvent, les pires des misogynes sont des sensibles déçus, qui avaient des attentes trop grandes, et qui, plutôt que de se dire, dans cette génération, plutôt que de se dire que la femme, comme l'homme, est imparfaite, et il y aura des difficultés, mais ça pourrait être pas mal, si on se débrouille bien. Là, ils se disent : la femme, c'est une espèce d'être idéal, avec lequel il y aura une fusion.

Maxence CarsanaExactement. Et, quand ils se rendent compte que non, ça n'est pas le cas, ils la rejettent en masse, et ils partent écouter du Andrew Tate.

Pierre-ValentinExactement.

Maxence CarsanaIls vont préférer l'abstraction qu'ils ont dans leur tête à la femme réelle.

Pierre-ValentinHm. Excellent.

Maxence CarsanaEt, tant qu'ils n'arrivent pas à résoudre ce problème-là, bah, ils n'y arriveront jamais. Et, sauf que, ce qu'ils ne réalisent pas, c'est que, souvent, le rapport qu'ils ont aux femmes représente le rapport à leur propre part émotive, qu'ils refoulent. Puisque, comme ils ont toujours la maturité, un rapport aux émotions, d'un enfant de 8 ans, pour investir la performance, bah, ils ont la vision des femmes d'un enfant de 8 ans.

Pierre-ValentinOui.

Maxence CarsanaEt donc, la régression se fait au même niveau. Donc, comme il n'arrive pas à investir la femme réelle, on se retrouve avec ce fonctionnement psychique vraiment polarisé entre deux camps : la femme que l'on épouse, et la femme de mauvaise vie avec qui on s'amuse. Ça, c'est typiquement masculin, comme problème. C'est, en fait, les deux faces d'une même pièce. C'est l'incapacité à résoudre, de manière nuancée, l'image qu'on a de l'autre et de soi. Et on va rester dans la transaction, parce qu'on est centré sur son propre manque. Je n'y arrive pas, ça m'embête que je n'y arrive pas, et donc je cherche à trouver une technique qui me permettra d'obtenir ce que je veux. Mais, à aucun moment, il y a une forme d'extension vers l'autre.

Pierre-ValentinHm. De gratuité dans le geste.

Maxence CarsanaOui. C'est soit je deviens, bon, j'ai payé quand même assez cher le prix de ma virilité, alors je vais doubler la mise, parce que je vais leur montrer ce que ça fait que d'être un vrai homme et d'avoir du succès, et ça donne des fantaisies de vengeance : quand j'aurai 35 ans, une voiture de sport, voilà, j'aurai, de nouveau, du succès que je n'ai pas eu plus tôt. Et, de l'autre côté, on abdique totalement sa masculinité. On essaie de se dire : « Oui, bah, je peux me déconstruire, aujourd'hui. » Donc, autant la mettre totalement de côté, et, bah, regardez comme je suis un bon élève, comme je suis un bon garçon déconstruit, donnez-moi des miettes, quoi. Et on est toujours dans la transaction, des deux côtés. On n'arrive pas à dépasser le sincère élan vers les autres. Ce qui, du coup, dégoûte les femmes, des deux côtés, puisque ce qu'elles cherchent, ce n'est pas la transaction, justement, c'est le véritable don de quelqu'un qui les aime entièrement, qui ne cherche pas à obtenir quelque chose d'elles.

Pierre-ValentinOui, parce que, en effet, ce qui est clair, c'est que, dans les conseils de séduction et de drague des pickup artists, le bien de la femme est la chose la plus absente. C'est que la question ne se pose pas du bien de la femme, c'est l'intérêt de l'homme, au court terme, ce qui n'est pas la même chose que le bien de la femme et de l'homme, sur le long terme, qui serait, justement, le paradigme capable de résoudre les tensions, en tout cas de les atténuer dans la durée. Ils ont, tout de même, une intuition, entre guillemets, de la solution, parce qu'ils parlent de l'abundance mindset, l'idée que, voilà, il faut donner l'impression que tout roule dans notre vie, et que, voilà, on est dans l'abondance permanente, parce que le succès attire le succès, et ça sécurise les autres, parce que les autres, on a envie de côtoyer quelqu'un qui a affronté un peu les peurs qui nous tiraillent encore, et donc, ce qui pourrait se réduire à une forme de confiance en soi, mais authentique.

S'engager pour se construire : la confiance authentique

Pierre-ValentinJustement, sur ça, je pense que ça vaudrait le coup de terminer, en insistant pas mal sur la question de l'engagement, chez les jeunes hommes. Parce que, comme souvent, le bonheur se trouve quand on ne le cherche pas. Et je trouve que la partenaire, pour le terme un peu postmoderne et froid que je n'aime pas, « partenaire », d'un contrat, c'est un peu ça, c'est transactionnel, là aussi, pour trouver la femme, entre guillemets, non pas idéale, parce qu'on a dit que ça n'existait pas, mais la femme qui est bonne pour vous, et pour laquelle vous serez bon. Ça vaut le coup, entre guillemets, de la trouver sans la chercher. Faire une sorte de détour. C'est via la question de l'engagement. C'est-à-dire que, en vous construisant, vous, en vous engageant, vous, dans différentes choses, vous allez trouver, déjà, du sens à votre vie. Une des grosses contradictions de notre génération, c'est l'aspect : je veux me défaire de toutes les contraintes et de tous les engagements, et donc, généralement, réduire sa vie sociale, par ailleurs. Et, en même temps, je ne comprends pas, j'ai une sorte de crise du sens, un peu latente. La vie n'a pas trop de but. Je suis un peu flottant, en procrastination relationnelle, désengagé, encéphalogramme plat. Et, par ailleurs, je refuse toutes les contraintes et tous les engagements. En vous engageant, j'en sais rien, en maîtrisant l'instrument de la guitare, bon, bien, pour savoir jouer de la guitare, il faut s'infliger des gammes, il faut se répéter dans son coin, et s'infliger beaucoup de contraintes. Bah, en sachant jouer de la guitare, en, je ne sais rien, vous engageant dans un club de foot, en vous engageant dans différents domaines, en obtenant un diplôme, vous allez devenir plus compétent, plus confiant en vos forces, et en vous-même, mais à juste titre. C'est ça, l'autre problème des pickup artists, et de ces techniques de drague : c'est de feindre une confiance en soi que l'on n'a pas. Ça ne dure pas, ça ne marche pas. C'est une façade, qui va se craqueler au premier commentaire négatif. Et donc, de vous construire vous-même. Et, à ce moment-là, beaucoup plus naturellement, la confiance en soi viendra, et, donc, oser la séduction et franchir le pas viendra plus naturellement. Et donc, vous aurez plus de chances d'être en couple, dans quelque chose de durable et de stable, qui peut se projeter vers une union durable, voire un mariage, et cetera.

Mais, souvent, il y a une espèce d'inversion. Et, comme vous dites, ils n'ont pas envie de travailler sur eux-mêmes. Ils veulent commencer par… je veux le life hack. D'ailleurs, c'est drôle, life hack, c'est : je veux tricher, en quelque sorte. Je veux hacker le système, plutôt que de travailler, de faire les choses dans l'ordre. Je veux avoir le beurre et l'argent du beurre. Tous les conseils de développement personnel, c'est : comment avoir le plus de choses possible avec le moins d'efforts possible. À chaque fois, c'est systématiquement vendu comme ça : « Trouvez la femme idéale en trois étapes, dès demain, et, là, vous avez trois critères. » La vie ne fonctionne pas comme ça. Et donc, de résoudre le problème des relations de femmes par un éloge de l'engagement des jeunes hommes, me semble être une piste prometteuse, et je pense que, s'il y a un message à leur faire passer, à mon humble avis, c'est celui-là. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Maxence CarsanaJe le reformulerais, peut-être, d'une manière un peu plus qui va sonner plus pessimiste, mais, pour moi, le point fondamental, c'est le rapport à la souffrance. Vous n'y échapperez pas.

Pierre-ValentinOuais. La sortie du confort.

Maxence CarsanaOui, mais carrément la souffrance. Souffrance, parce que, tant qu'on n'accepte pas cet aspect inévitable de l'existence, on va chercher des substituts, et on peut aller chercher des substituts chez l'autre, qu'on va idéaliser, et cetera, et cetera. Donc, si on veut vraiment aimer l'autre en tant que tel, en tant que personne, il faut être capable d'aimer la déception. Ou, pour le dire autrement, l'amour commence vraiment après la déception.

Pierre-ValentinHm. On pourrait revenir sur l'idée de la passion, dans Le Banquet de Platon, le mythe de l'androgyne, où on va trouver notre moitié, qui va nous comprendre sans un mot, qui va nous compléter totalement, qui nous protégerait de tous les aléas de l'existence.

Maxence CarsanaÇa, c'est une phase. C'est une phase, elle est très agréable. Il faut en profiter tant qu'on est dedans. Mais il est absolument normal que ça ne soit qu'une phase. Et le grand problème, c'est de ne pas accepter que ça en soit une.

Pierre-ValentinBien sûr. La déception, à ce point…

Maxence CarsanaAh, bah, voilà : on n'était pas compatibles. Donc, on va refaire, encore et encore, la même chose ailleurs.

L'humour : redécouvrir les différences entre hommes et femmes

Pierre-ValentinJe trouve que ce qui rend doucement optimiste, aussi, c'est qu'on a beaucoup parlé des sphères numériques avec beaucoup d'amertume réciproque. Et je trouve, aussi, qu'il y a, ces dernières années, une sorte de redécouverte amusée, et amusante, des différences hommes-femmes, souvent via l'humour. J'avais vu une femme qui avait tweeté quelque chose que j'avais trouvé très drôle, qui était : « Lorsqu'un homme vous montre une vidéo YouTube, n'oubliez jamais que c'est un signe de respect dans sa culture. » Je trouvais ça très drôle. Et, à côté, quasiment une sorte d'anthropologie, où on débarque dans des terres d'une autre civilisation, d'une autre tribu, et on essaie de décrypter les rituels du camp d'en face, parce qu'on en est là, aujourd'hui, en quelque sorte. Mais ça peut se faire de façon non amère, ça peut se faire de façon, notamment, beaucoup via l'humour. Et je trouve qu'aujourd'hui, les derniers, enfin, les derniers, en tout cas, ceux qui ont le plus de liberté de ton sur les différences hommes-femmes, ce ne sont pas, d'abord, les scientifiques ou les psychologues, ce sont les stand-uppers, ceux qui font de l'humour, des blagues, et qui arrivent, via l'humour, à refaire surgir des vérités sur les différences hommes-femmes, mais, idéalement, de façon non amère, et pas dans un ressentiment victimaire de part et d'autre. Et donc, ça, c'est, moi, c'est ce qui me pousse à un léger optimisme : c'est cette redécouverte des différences hommes-femmes, de façon amusée et drôle, via TikTok. Notamment, l'autre chose, où on voit un mème qui tourne beaucoup, il y a une chambre étudiante, dans laquelle il y a, littéralement, un matelas au sol, et les femmes qui commentent : Men will literally live like this and see no problem. Donc, les hommes vont vivre comme ça, et ne voir aucun problème. Là, les femmes ne comprennent pas le côté hyper spartiate que la vie masculine peut avoir, aussi. Pas d'appétence pour la décoration, dans certains cas, et cetera. Donc, de redécouvrir, de façon amusée et amusante, les différences hommes-femmes, me paraît être une avenue prometteuse. Il y a beaucoup de blagues au trente-sixième degré à prendre, sur les réseaux sociaux, qui vont dans ce sens-là.

Maxence CarsanaMais ça permet de redécouvrir, je pense, une forme d'innocence, qui a été un petit peu perdue, sur la manière de découvrir l'autre. On parlait, on prenait l'exemple du matelas, pour les hommes, mais, au-delà de la blague, c'est que les hommes ont envie de servir.

Pierre-ValentinOui.

Maxence CarsanaDerrière tous les discours de : « la chevalerie, c'est juste un moyen de nous exploiter », et cetera, et cetera, s'ils vivent uniquement pour eux, ils se contentent d'extrêmement peu. Ce qui les fait se lever le matin, c'est la potentialité de servir pour quelqu'un, c'est sûr, et d'accomplir des grandes choses. Ils ont envie de faire quelque chose pour quelqu'un d'autre. Il y a une très belle phrase, en anglais, qui est the need to be needed. Comment on pourrait traduire ? Le besoin de sentir qu'on a besoin de soi, d'être utile quelque part, et de servir à quelque chose. Et, d'ailleurs, dans les lettres de suicide, il y a toujours le « je me sens inutile », qui est donc l'envers du mal-être : celui de se sentir utile à la communauté, et donc de s'engager, de se sacrifier pour la communauté, d'agir pour elle, de donner. Et les gens, souvent, ne veulent pas donner, et ne comprennent pas que c'est l'autoroute vers le malheur, quoi.

Pierre-ValentinHm.

Maxence CarsanaÊtre un pilier pour un autre dans la vie d'un autre, et être vu, être compris. C'est à peu près les deux piliers de l'amour, au sens large, je pense.

Hédonisme ou puritanisme ? Le balancier de la pudeur

Pierre-ValentinEt, alors, avant de passer aux questions de fin, il y a une dernière question que je voulais vraiment vous soumettre, parce qu'elle m'intéresse beaucoup. Quand on avait reçu ici la journaliste et essayiste Eugénie Bastié, je lui avais posé une question, qui était : pensez-vous que nous sommes dans un contexte hédoniste ou puritain ? Parce que, à certains égards, j'ai l'impression qu'on a poussé les deux curseurs à fond. La génération du baby-boom, très marquée par Mai 68, perçoit comme étant puritain. Et c'est vrai que, à certains égards, par rapport à eux, on l'est. Mais, en même temps, eux n'avaient pas la pornographie de masse, et la démocratisation d'OnlyFans, donc une sorte de plateforme de prostitution individuelle numérique. Et donc, j'arrive pas très bien à expliquer l'omniprésence des deux dans notre génération.

Maxence CarsanaAlors, je vais l'expliquer avec les profils dont j'ai parlé tout à l'heure. Ça s'explique très facilement, si on distingue qui fait quoi. Si vous avez une surreprésentation de profils plutôt rapides, parmi des influenceurs, parmi des gens qui occupent l'espace des réseaux sociaux, vous allez avoir l'impression qu'il y a une hypersexualisation, parce que c'est comme ça qu'ils fonctionnent. En situation de stress et de compétition, ils doublent la mise, et ils vont toujours plus loin dans, bah, parfois, dans l'abject, quand on voit certains scandales liés à ce genre de sphère-là. C'est-à-dire que, au contraire, si vous avez un profil lent, ce sera plutôt la voie puritaine qui va un peu triompher, parce que vous allez vous retirer de la compétition. C'est votre fonctionnement, vous vous protégez, d'abord, parce que ça va être la majorité silencieuse qui va regarder les réseaux et se dire : « Mais, est-ce que je suis normal ? Est-ce que ces trucs qui se font, c'est ce que je dois faire pour obtenir une relation, ou pas ? » Donc, vous avez les deux, qui sont poussés à fond, mais ce ne sont pas les mêmes groupes qui s'en occupent. Et, chose que je voulais rajouter, par rapport à Mai 68, c'est que, pour moi, il n'y a pas de rupture nette. On est vraiment dans une, oui, continuité, à ce niveau-là, et on voit bien que ces stratégies-là traversent les époques et les modes.

Pierre-ValentinMais, alors, justement, vous prédisez, dans votre ouvrage, vous avez une conclusion qui est plutôt sur le ton du futur, et des choses à venir, un peu plus prospectiviste, que j'ai trouvée particulièrement stimulante, et vous semblez entrevoir la probabilité d'une sorte de puritanisme, ce n'est semble-t-il pas le bon mot, mais, en tout cas, un retour à la pudeur et à la modestie féminine, qui aurait lieu de par les mécanismes de compétition intrasexuelle. Pourquoi, et comment ?

Maxence CarsanaParce que, on parlait, tout à l'heure, des deux représentations de la femme chez l'homme. C'est chez l'homme qui n'a pas intégré son rapport au féminin. Il va distinguer, voilà, la femme avec laquelle je m'engage, la femme avec laquelle je m'amuse un soir.

Pierre-ValentinLa femme, exactement.

Maxence CarsanaEt, quand il y a énormément d'hommes qui fonctionnent sur ce mode-là, bah, les femmes, de toute façon, qui veulent obtenir des relations avec des hommes, sont obligées de se plier un petit peu aux attentes. Donc, il y a une compétition qui va avoir lieu, un peu comme un balancier, sur ces deux modèles. Donc, à l'époque de Mai 68 et de la libération, bah, la société était relativement encore serrée, par rapport à aujourd'hui, mais les hommes, les hommes les premiers, n'en voulaient plus. Donc, dès qu'une femme osait sortir, transgresser un peu de la norme, pour jouer sur l'attirance masculine, elle obtient de l'attention tout de suite. Elle a un avantage compétitif. Donc, les autres femmes, petit à petit, bah, peuvent de moins en moins exiger un engagement et un mariage, parce que, bah, les hommes obtiennent ce qu'ils veulent avec une femme qui ne demande pas d'engagement. Donc, petit à petit, la norme s'aligne sur cette nouvelle mode. Mais, une fois que la stratégie est épuisée, que, voilà, vous n'avez plus l'avantage d'être le premier sur le coup, eh bien, ça devient insipide. Notre génération est saturée d'hypersexualisation, à ce niveau-là. Donc, qu'est-ce que font les hommes ? Bah, les hommes, ils jouent toujours sur les deux tableaux. Donc, comme ils peuvent déjà très facilement obtenir, bah, tout ce qui concerne la vie libre, les plaisirs rapides, ils vont, maintenant, mettre un premium sur tous les signaux d'engagement. Maintenant, ce qui va devenir un symbole de statut, et ce qui va permettre d'attirer leur attention, et on le voit facilement en ligne, c'est de leur signaler : regardez, je suis une femme pas comme les autres, et moi, je suis sérieuse, et moi, je suis digne d'avoir une bague au doigt. Donc, les jupes vont se rallonger.

Pierre-ValentinOui.

Maxence CarsanaJe pense que ça n'explique pas tout, mais c'est un facteur du renouveau d'un certain conservatisme, ou d'un renouveau de la religion, dans la génération Z, qui est, pour moi… mais on ramène des normes, d'une manière ou d'une autre.

Pierre-ValentinModeste, mais en cours.

Maxence CarsanaModeste, mais en cours.

Pierre-ValentinOuais. Intéressant. On suivra ça de près. On vous réinvitera dans quelques années pour vérifier l'évolution de la chose.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : *Paroles de poilus*

Pierre-ValentinMais, Maxence Carsana, est-ce qu'il y a un ouvrage, du haut de votre naissance en 97, donc du haut de vos 28 ans, si je ne dis pas de bêtises, que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Maxence CarsanaAlors, c'est un recueil de lettres, d'accord, de, au-delà de la Première Guerre mondiale, qui, du coup, n'est pas, voilà, un texte. Je crois que vous le mentionnez en passant, dans votre ouvrage.

Pierre-ValentinOui, je mentionne très, très rapidement.

Maxence CarsanaDonc, c'est ça, c'est Paroles de poilus : lettres et carnets du front, 14-18. Magnifique. Qui est un ouvrage auquel je reviens au moins une fois par an, ou, bah, ça se picore. On peut lire, voilà, des petites lettres, par-ci, par-là. Il n'y a pas de structure, mais ça permet un petit peu de comprendre l'attitude qu'on a un petit peu perdue. Alors, je ne fais pas du passéisme, je ne suis pas en train d'idéaliser ce qui se faisait avant, mais de montrer à quel point il y a une intensité émotionnelle qui s'installe quand on est dépendants les uns des autres. Et, dans les situations de crise, dans les situations graves, dans les situations qui révèlent vraiment le caractère des individus, et pas simplement les restos, les séries Netflix et les choses agréables de la vie, on voit qu'est-ce que ça fait que de vraiment avoir besoin de quelqu'un d'autre, et de se soutenir dans les moments difficiles. Et donc, on voit, surtout, aussi, le rapport qu'ont les hommes à leurs émotions, dans ces lettres-là, à une époque qui est supposée être, voilà, extrêmement patriarcale. Et je ne le conteste pas, mais les hommes avaient un rapport aux émotions, dans ces lettres-là, qui est plus sophistiqué que ce qu'on trouve aujourd'hui, alors que, soi-disant, on est supposé avoir avancé sur la question.

Pierre-ValentinOui.

Maxence CarsanaDonc, j'aimerais décorréler, un petit peu, la question de l'avancée des normes de genre, de questions politiques. C'est qu'il faut accepter la souffrance et la dépendance pour pouvoir explorer tout ce qu'il y a dans un lien humain.

Pierre-ValentinHm. Oui. Oui, en effet, là, pour le coup, dans, pour la sortie du confort, dans les tranchées, on y est.

Pourquoi lire : se sentir moins seul

Pierre-ValentinC'est intéressant. Et pourquoi est-il important de lire, en tant que tel, particulièrement pour notre génération ?

Maxence CarsanaJe dirais : pour se sentir moins seul. De la même manière qu'Internet a été une porte ouverte sur le monde et sur la culture, quand vous vivez à la campagne, qu'il n'y a absolument rien à faire, la littérature et la philosophie, ça vous permet de vous sentir moins seul face aux grandes questions de l'existence. Peu importe à quel point vous vous sentez déprimé, peu importe à quel point il y a une question qui vous taraude, il y a un grand esprit, quelque part, qui l'a abordée, probablement sur 700 ou 800 pages qu'il va falloir se farcir, mais vous êtes dans un dialogue de personne à personne avec quelqu'un qui a vraiment éprouvé les mêmes, le même inconfort, les mêmes troubles que vous. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'assez rassurant à se dire que, bah, les grands conflits humains sont, plus ou moins, universels, et reviennent, prennent des formes différentes selon les époques. Mais on est plus ou moins tous dans le même bateau. Donc, notamment, les fameux retours de balancier dont vous parliez, voilà, il y a quelque chose de rassurant dans le fait de se dire : « OK, mon problème ne me rend pas si unique que ça, je peux m'en sortir, ou du moins, quelqu'un peut m'accompagner là-dedans. »

Pierre-ValentinBah, Maxence Carsana, merci infiniment, c'était passionnant. Merci de l'avoir… Je pense que les deux conclusions que ceux qui nous écoutent doivent avoir en tête, en repartant, c'est, premièrement : épousez-la. Pour qu'elle… Bon, pas, évidemment, si elle n'est pas du tout faite pour vous, et vice versa, pour les femmes aussi, qui nous écoutent. Si tous les signaux sont verts, voilà, ne stagnez pas, pour dire autrement. Ne profitez pas d'une espèce de calme plat inintéressant. La vie passe par l'engagement. La vie engagée est une vie intensément vécue, ce qui n'est pas le cas de la vie des engagés. À titre personnel, moi, je suis marié depuis quelques années, avec deux filles, et c'est une vie captivante et passionnante, dans laquelle on n'a pas le temps de s'ennuyer. Et qu'avez-vous de mieux à faire ? Je formulerais : qu'avez-vous de mieux à faire, vraiment, dans un contexte d'abondance de choix ? En réalité, qu'avez-vous de mieux à faire ? La restriction de choix pour une bonne cause est la meilleure chose à faire. Demandez-vous si, dans dix, quinze ans, des choses qui vous semblent importantes aujourd'hui le seront toujours. Ça permet de peser un petit peu.

Maxence CarsanaC'est vrai.

Pierre-ValentinBah, on repart sur le long terme, et, dès qu'on réfléchit à long terme, les perspectives se modifient radicalement. Et le deuxième grand enseignement, c'est : abonnez-vous, pour entendre d'autres Maxence Carsana, sur cette chaîne, et diffusez la vidéo autour de vous. Maxence, c'était passionnant, merci beaucoup. À une prochaine fois, avec joie. Je redonne le titre de votre ouvrage, qui est franchement excellent, particulièrement pour un premier ouvrage et à un si jeune âge : Homme, femme : sortir des idées toxiques, mémo pour la génération Z, aux éditions Salvator. Merci infiniment, et à une prochaine fois, avec joie.

Maxence CarsanaMerci.