Pourquoi la gauche veut remodeler vos intentions - Thomas Viain

Ouverture : le préjugé comme « post-jugé »

Thomas Viain (extrait)Pour moi, il est évident que le rapport au préjugé, c'est un rapport au post-jugé. En fait, les gens ne vous disent pas qu'ils ont des préjugés. Les gens vous disent : « J'ai déjà une expérience des choses, une sorte de première appréhension, ou même une culture historique, qui me permet de penser que, les dernières fois que ça m'est arrivé, il s'est passé ça. » Mais voilà, c'est ça. Et donc, de dire que c'est un préjugé, déjà, c'est une vision déformante de la rationalité humaine. C'est un post-jugé. Donc, la délibération s'est exercée. Et la tradition, pour moi, c'est pareil. Boudon a des pages, à mon avis, lumineuses là-dessus. Les gens n'héritent pas d'une tradition de manière passive. Ils ne disent pas : « Je fais ça parce que c'est la tradition. » Ils pensent que les bonnes raisons de faire ça continuent à être actives. Et s'ils ne sont pas forcément capables, eux, d'en justifier, ils ont des référents plus capés, plus intelligents, et cetera, qui l'ont, selon eux, justifié. Donc, ça devient une raison par proxy. Vous ne rencontrez pas, dans la vie, des gens qui vous disent : « Je fais ça, je ne sais pas pourquoi. » Enfin, c'est une vision caricaturale, c'est très rare. Les gens, si on leur donne le temps de faire un peu d'introspection, vous expliquent pourquoi il vaut quand même mieux suivre telle pratique ou telle autre.

Pierre-Valentin (lecture)Un des objectifs de cet essai est d'en finir avec un lieu commun sur le clivage gauche-droite qui semble malheureusement indestructible. Il s'agit de la conviction que la gauche et la droite s'opposeraient sur deux visions de la nature humaine : l'une tragique, considérant que l'humain est irrémédiablement marqué par des faiblesses ou des défauts indéracinables, et l'autre candide, selon laquelle l'homme serait naturellement bon, mais perverti par la société.

Pierre-ValentinThomas Viain, bonsoir.

Thomas ViainBonsoir, Pierre-Valentin. Merci pour l'invitation.

Pierre-ValentinMerci à vous. Vous êtes agrégé de philosophie et ancien élève de l'ENA. Vous travaillez comme haut fonctionnaire, et vous avez publié La Guerre des morales : comment gauche et droite cherchent à façonner l'individu. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Gauche et droite : y a-t-il une essence commune ?

Thomas ViainAlors, j'ai écrit ce livre parce que j'étais insatisfait de la manière dont le clivage gauche-droite a été traité dans des manuels de référence qu'on a tous lus durant ses études de sciences politiques, comme moi. Les Gauches françaises, de Jacques Julliard, par exemple : vous allez avoir cette description d'une gauche libérale, d'une gauche libertaire, d'une gauche collectiviste, d'une gauche jacobine, et d'autres tentatives, si vous voulez, de classification. Des droites, celle de René Rémond, par exemple, la droite légitimiste, bonapartiste, orléaniste, nous laisse sur notre faim, parce qu'on a l'impression que le mot de « gauche » et de « droite » n'est pas exactement employé dans le même sens chaque fois, sans se poser la question de l'unité de sens qu'il y aurait derrière ces différentes catégories. S'il y a bien quatre gauches, comme le pense Jacques Julliard, qu'est-ce qui en fait l'unité ? Alors, quand on lit cet essai de Julliard, qui est brillant, ici, mais extrêmement informé, on a tout de même cette frustration de ne pas avoir cette définition, cette essence commune. Et, à la fin, l'auteur, après avoir fait de multiples tentatives, en disant : la gauche, c'est la justice, la gauche, c'est le peuple, la gauche, c'est l'autonomie, la gauche, c'est l'individu, à la fin, finalement, on reconnaît qu'il y a des gauches plurielles, et qu'il ne faut pas essayer de chercher une essence de la gauche. Et puis, ça vaut aussi pour la droite, pour des René Rémond, ou des Gilles Richard, que je cite, parce qu'en fait, ça serait utopique d'imaginer qu'il y a une sorte de constance, et on arrive finalement à une description purement chronologique. Même des auteurs que j'aime énormément, que j'ai beaucoup lus, comme Michel Winock, qui est également brillantissime, se trouvent face à ce constat d'échec, un petit peu, au niveau de la classification. Donc, j'ai osé (évidemment, il y a une connotation beaucoup plus philosophique qu'historique, même si j'essaie de mettre de la matière historique), j'ai osé prétendre qu'il y avait peut-être quelque chose comme une essence de la gauche, qui se définissait pas exactement par un contenu (on va certainement en parler longuement), mais plutôt comme un programme, et que, en vis-à-vis, il y avait peut-être également une sorte d'ethos, ou positionnement, de droite, qui s'opposait à ce programme de gauche.

Pierre-ValentinEt est-ce que, pour vous (parce que c'est plutôt l'hypothèse que défend Marcel Gauchet, qui était la première émission qu'on avait faite sur Transmission), est-ce que vous faites démarrer ce clivage gauche-droite à la modernité, ou pas, à la Révolution, ou pas ? Parce que vous dites, d'un côté, que Platon ou Aristote défend telle ou telle position, donc telle définition de la gauche et de la droite ne marche pas, parce qu'on les classifierait à tort dans un camp plutôt que dans l'autre. Et, en même temps, vous dites, plus tard, dans le livre : « Rousseau est le père de toutes les gauches. » Donc, s'il en est le géniteur, c'est qu'a priori, ça n'existait pas avant. Donc, est-ce que le clivage naît avec la Révolution et la modernité, ou est-ce qu'il a, en quelque sorte, un peu toujours existé ?

Thomas ViainAlors, quand, évidemment, je m'appuie sur Aristote et Platon, ce n'est pas pour prétendre que ce clivage existait à l'époque d'Aristote ou de Platon. C'est plus pour dire que les filiations intellectuelles qui pourraient se revendiquer de Platon ou d'Aristote, à l'époque moderne, seraient difficilement classées comme étant de gauche. Or, elles prétendent que ceci, ceci, ceci sur la nature humaine. C'est plutôt comme ça que je le prends. Mais, en revanche, je serais d'accord avec Marcel Gauchet, peut-être pas pour les mêmes raisons, évidemment, sur le fait que ça naît au moment de la modernité, pour plusieurs raisons. Comme je vais essayer (on va certainement développer ça longuement), je vais essayer de prétendre que le programme de la gauche, en réalité, c'est une manière de penser la transformation de l'homme dans son intériorité, et au niveau de ses motivations privées, ses motivations intimes. Et, à mon sens, la raison pour laquelle ça naît au moment de la modernité, c'est la conjonction de plusieurs facteurs, enfin, de deux facteurs principaux : le fait qu'il y a une publicité de l'intime, c'est-à-dire que les confessions se multiplient, les journaux intimes, il y a une émergence, aussi, de l'espace public, et du débat public, très forte. Alors, là, je m'appuie beaucoup sur un ouvrage sur le siècle des Lumières, qui montre, effectivement, l'explosion de ces sociétés de pensée, mais également des journaux, des communications, et cetera. Donc, à la fois cette publicité de l'intime, qui est quand même un peu nouvelle. Évidemment, on a les Confessions de saint Augustin, il y a une tradition de la confession, mais elle est marginale, et, surtout, elle n'est pas aussi présente dans l'espace public. Donc, les motivations privées des individus deviennent un sujet politique dans l'espace public, et, concomitamment, la puissance que déploie l'État, on va dire, de manière très, très rapide, la puissance que déploie l'appareil étatique pour pouvoir transformer l'individu, ça croît de manière exponentielle. Donc, les deux choses sont concomitantes.

Pierre-Valentin« Croît de manière exponentielle » : c'est la fameuse expression, toujours, sur les Lumières techniciennes et administratives. C'est très juste. On cadastre l'espace, on normalise les poids et mesures, il y a un développement de l'hygiène, de la médecine. Enfin, tout est un peu, enfin, progressivement, mais…

Thomas ViainMême si c'est une très longue histoire de la rationalisation, je m'en explique. Et ces deux événements concomitants, à mon avis, font naître le projet de gauche, qui est de se dire : maintenant, apparaît en pleine lumière, mis au jour, ce qui travaillait peut-être l'individu, et, de manière très claire, on peut le décortiquer : les moralistes français, et cetera, La Rochefoucauld, La Bruyère, Pascal. Et, en plus, on a les moyens publics de pouvoir travailler sur ces motivations. Et c'est là qu'à mon avis émerge le projet de gauche. Mais, en revanche, j'insiste beaucoup sur le fait que la droite a également un projet de transformation morale de l'homme, ce qu'a tendance, parfois, un peu à oublier la droite conservatrice, en s'imaginant que, voilà, la politique, c'est la politique, elle ne doit pas s'occuper de morale, et cetera. C'est pour ça que je cite beaucoup Aristote, la grande tradition aristotélicienne (j'espère que les aristotéliciens ne me contrediront pas) : la grande tradition aristotélicienne, c'est de dire que le législateur… alors, déjà, l'éthique est, en un sens, une branche… Aristote le dit quasiment comme ça, parfois : l'éthique est quasiment une branche de la politique, et non l'inverse. Donc, elle est, quelque part, sous sa dépendance. La morale la plus achevée, c'est la morale qui va se situer au niveau politique. Et, par ailleurs, le législateur a en charge la vertu du citoyen : il doit, voilà, il doit légiférer de sorte que le citoyen devienne moral. Donc, pour faire de l'opposition « gauche morale, droite réaliste », ça ne tient pas.

Pierre-ValentinÀ votre sens, non.

Thomas ViainÀ mon sens. Dans la mesure où, alors, vous avez, voilà, vous avez très juste cité ce passage, qui fait écho à votre question : selon ce paragraphe, à mon sens, ça ne marche pas, notamment parce que le sous-entendu, qui voudrait que la gauche a une vision candide ou optimiste de la nature humaine, n'est pas vérifié empiriquement. Alors, il n'est pas vérifié, durant la IIIᵉ République, clairement. La IIIᵉ République, c'est quand même, alors, ce sont des auteurs qu'on ne lit plus du tout, des auteurs fortement teintés de néokantisme : Charles Renouvier, Octave Hamelin, Émile Boutroux, Jules Lachelier. Ce sont de grands philosophes moraux, on va dire, enfin, qui diffusent une morale, comme ça, dans la IIIᵉ République, une morale civique, et qui sont très néokantiens. La morale de la République est très compliquée : il y a du spiritualisme français, il y a du positivisme, là, mais il y a aussi beaucoup ce néokantisme. Et, quand c'est quand même un auteur qui vous dit : « L'homme est fait de bois tordu, et on ne pourra jamais couper quelque chose de totalement droit dedans », la IIIᵉ République, elle est au clair avec ça, mais ça ne lui pose pas de problème. Il n'y a pas de vision forcément naturellement bonne.

Pierre-ValentinHm.

Thomas ViainC'est ce que je prétends, de manière un tout petit peu plus à contre-courant, ce qu'on peut dire ici et là : c'est que, chez Rousseau, il n'y a pas non plus… c'est pas du tout le… à mon avis, c'est pas le Rousseau le plus pertinent. En tout cas, c'est peut-être une mauvaise lecture de Rousseau que de croire qu'il dirait que l'homme est bon par nature. Alors, là, ça va parler, je pense, à certains de vos téléspectateurs, sur la question du péché originel, la question du catholicisme. À mon avis, on peut se permettre une lecture de Rousseau légèrement iconoclaste, consistant à dire que, chez Rousseau, si on passe de l'état de nature à un état d'humain socialisé, et qui, tout de suite, arrive dans un amour-propre, qui est une forme dégradée de l'amour de soi, avec : je me compare, le narcissisme, et cetera, la vertu qui devient une sorte de faux-semblant, si on peut passer aussi vite de l'un à l'autre, c'est qu'il y a une faiblesse latente chez l'homme. La grande tradition de théologie catholique étant de dire que l'homme adamique, dans le jardin d'Éden, l'homme aurait eu un contrôle parfait sur ses passions, de la raison sur ses passions. Donc, il n'y avait pas de faiblesse latente, et que c'est l'introduction du péché originel. Alors, que soit la manière dont on comprenne la théologie catholique, en fait, quelque chose de ce type-là. En fait, c'est très, très similaire à ce que fait Rousseau. C'est-à-dire qu'il y a une faiblesse latente, et sur laquelle s'exercent rapidement, voilà, des forces sociales.

Pierre-ValentinEt, si Rousseau est le père des gauches, comment justifiez-vous que la question de l'égalité ne soit pas un clivage important entre la gauche et la droite, vu qu'elle est si importante chez Rousseau ?

Thomas ViainAlors, à mon sens, à nouveau, on va dire que je déconstruis le Rousseau qu'on a tous étudié en terminale. Mais, à mon avis, il y a des billes pour pouvoir avancer ma position. À mon sens, ce n'est pas forcément… comment dire, le cœur de force du rousseauisme n'est pas nécessairement la question de l'égalité. Évidemment, l'égalité politique est une question. Évidemment, le Second Discours, sur l'origine de l'inégalité, fait écho à la question de l'égalité. Mais Rousseau n'a aucun problème pour reconnaître qu'il y a des inégalités de nature, des inégalités intellectuelles, des inégalités… enfin, il le dit lui-même, des inégalités physiques, évidemment, et même des inégalités intellectuelles. Ce qui lui pose problème, c'est qu'elles soient utilisées politiquement pour justifier quelque chose qu'elles ne devraient pas justifier. Et c'est là qu'on retombe sur la question, à mon avis, de la motivation, de la motivation politique à user ou utiliser ces inégalités, qui ne dérangeraient pas Rousseau. Et ça, c'est une tradition qu'on retrouve jusque dans le marxisme. C'est qu'on a souvent tendance à dire que le marxisme a une dimension émancipatrice très égalitaire. Mais je cite Henri Lefebvre, pareil : c'est un marxiste qu'on ne lit plus trop, mais qui était quand même très lu dans les années 50, enfin, au milieu du XXᵉ siècle. Henri Lefebvre, j'ai une citation explicite où il dit : le marxisme n'a aucun problème, et le communisme, dans une version achevée, n'a aucun problème à reconnaître… pardon, je vais boire un petit peu… n'a aucun problème à reconnaître que les individus sont différents au niveau de leurs talents, leurs capacités intellectuelles, et cetera.

Pierre-Valentin« À chacun selon ses besoins. »

Thomas ViainExactement. Et, ensuite, on utilisera, et un État communiste digne de ce nom utilisera, ses capacités, ses talents, de manière diversifiée. Donc, là, on revient sur ce que j'essaie de marteler un peu, à savoir : il faudrait, à mon avis, changer un peu son fusil d'épaule, et ne pas prétendre que la gauche, la droite, pardon, la gauche est dans une forme d'égalitarisme.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation, parce que si vous êtes là, c'est a priori que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs, abonnez-vous, mettez la cloche, partagez auprès de vos proches. Que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube, c'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Constructivisme, biologie et *Blank Slate* : le cas Pinker

Pierre-ValentinMais est-ce qu'on ne pourrait pas dire, quand même, que les héritiers de Rousseau ont bazardé la distinction entre une égalité politique et une égalité naturelle, en refusant, par exemple, les différences biologiques évidentes entre les hommes et les femmes ? On a vu ça avec des cas tragiques de boxeuses qui se faisaient casser la mâchoire, de façon très prévisible.

Thomas ViainExactement.

Pierre-ValentinEt là, il y avait une sorte de négation des différences biologiques les plus élémentaires, que Rousseau n'aurait pas faite. Mais, dans la dynamique (alors, le mot « dynamique » me semble important pour décrire la gauche et son évolution ; ça rejoint sans doute le terme de « programme » que vous avez utilisé), est-ce que, dans cette dynamique-là, il n'y avait pas la volonté de se délester d'un ancrage plus, disons, biologique ou matériel, non constructiviste, pour aller vers toujours plus de constructivisme au sein de la gauche ?

Thomas ViainAlors, je suis totalement d'accord avec ça, mais je vais y revenir plus en détail sur votre question, en essayant de citer un autre auteur, qui vous parle, parce que vous avez reçu des jeunes gens qui parlent très bien aussi. Mais mon but, c'était d'avoir le point commun de toutes les gauches, et je ne pouvais pas me permettre de dire que la gauche était purement constructiviste, ou prétendait qu'il n'y avait pas de nature humaine, que c'était une page blanche. Fameuse expression, The Blank Slate, du fameux livre de Steven Pinker, sur lequel on va revenir, parce que toutes les gauches ne font pas ça. Donc, si, moi, au niveau de la matière empirique que j'ai sous les yeux, je vois une gauche A, B, C, D, et qu'il y en a une seule, ne serait-ce qu'une seule, qui dit que le programme de gauche est compatible avec l'idée qu'il y a une nature humaine, même que l'humain soit fait un peu d'un bois tordu, et qu'il faut faire avec, et l'éduquer, ça me suffit pour dire que ce n'est pas un point commun. Donc, c'est là-dessus que je mettrai un petit warning. En revanche, vous avez, actuellement, alors, pour moi, la raison pour laquelle la biologie, effectivement, va être évacuée, c'est exactement ce que vous dites. C'est-à-dire que, si le programme de gauche, c'est l'idée qu'il y a une action un peu mécanique pour travailler les motivations humaines, les motivations privées, on risque d'avoir de plus en plus tendance à penser que ces motivations peuvent se réduire, en fait, à du construit socialement. Donc, on comprend pourquoi, voilà, le marxisme, même si des gens comme Lefebvre ne le disent pas comme ça, le marxiste pourra, lui-même, avoir tendance à réduire ça au construit. Mais, en revanche, vous avez des auteurs qui viennent plutôt du centre gauche, comme Steven Pinker, d'une gauche libérale, centre gauche américaine, professeur de psychologie à Harvard, qui assume totalement, de manière extrêmement convaincante, dans The Blank Slate, que l'humain a, voilà, des parties de lui, et de ses pulsions, de ses passions, qui sont héritées d'une histoire très longue, d'une histoire évolutive, et que ça a des incidences politiques.

Pierre-ValentinIl met des bouts de fer dans la pâte à modeler, pourrait-on dire.

Thomas ViainExactement.

Pierre-ValentinMais, alors, justement, ça va rejoindre la conception du clivage gauche-droite, telle que décrite par le sociologue Mathieu Bock-Côté, qui est de dire (et je voulais vous la soumettre, parce que je ne sais pas si c'est la vôtre, je ne sais pas si elle est compatible, mais on verra) : Steven Pinker, de fait, dans l'absolu, si on peut parler comme ça, est certainement de centre gauche, et, en tout cas, certainement libéral, darwinien. Néanmoins, vous avez dit qu'il était professeur d'université aux États-Unis, c'est très juste. Dans ce contexte-là, vous ne pourriez pas le citer comme quelqu'un de centre gauche : c'est-à-dire qu'il a été excommunié et chassé de la gauche. Et c'est là où j'en viens à l'hypothèse de Mathieu Bock-Côté, c'est aussi une longue tendance. C'est-à-dire qu'il a un chapitre, dans son ouvrage L'Empire du politiquement correct, qui s'appelle « Ce que la gauche appelle la droite », et dans lequel il émet l'hypothèse de dire que toutes les droites ne sont que d'anciennes gauches qui n'ont pas réussi à suivre la cadence de la gauche, et se retrouvent, malgré elles, de droite. Et il a une phrase, là-dessus, assez amusante, qui signifie que le clivage gauche-droite a été, dans le fond, fait par la gauche, qui se dit de droite et de gauche, au sens où il a repris un terme qui lui a été étiqueté par la gauche, qui fixe une cadence : d'avant-garde à rétrograde, il n'y a qu'un pas, ou, plus précisément, le fait de ne pas marcher assez vite, en quelque sorte. Que pensez-vous de cette hypothèse ?

Sinistrisme ou décantation des idées ?

Thomas ViainElle me semble reprendre la thèse de Thibaudet sur le sinistrisme.

Pierre-ValentinÇa, c'est sur le fait qu'il y a… voilà, il y a un mouvement « sinistrogyre », qui fait dériver les opinions politiques progressivement de plus en plus vers la droite, et la gauche d'hier devient la droite d'aujourd'hui, réciproquement.

Thomas ViainCe que je dirais, c'est qu'en réalité, si on regarde (c'est pour ça que je fais un long développement sur la rationalisation diffuse dans l'histoire), c'est qu'on n'observe pas exactement ce mouvement sinistrogyre. Il y a des forces politiques qui étaient de droite, qui ont finalement gagné la bataille des idées contre des positionnements très marxistes sur la question de l'économie. C'est une évidence : plus personne ne va défendre une forme de… enfin, aujourd'hui, dans les sociétés de marché libéral, plus personne ne va défendre une forme de collectivisme communiste. Et on voit aussi que ce mouvement sinistrogyre, sur la question (alors, c'est ce que j'essaie de dire à la fin) sur la question de la transition de genre des mineurs, sur la question… même sur la question (alors, vous connaissez ces questions encore mieux que moi) sur la question du wokisme, fait un peu marche arrière. Donc, ce n'est pas du tout si évident que ça qu'il y a un mouvement de sinistrisme. Mon avis, c'est plutôt un combat des idées, et, au centre, en fait, des idées qui sont poussées par la gauche, et qui sont poussées par la droite, vont finir par se décanter. Et le processus de rationalisation va essayer d'établir ce que sont les idées ou les arguments les plus robustes.

Pierre-ValentinOn pourrait dire que le centre, c'est : si la gauche, c'est X, la droite, c'est Y, le centre, c'est Z. L'équation, c'est X + Y = Z.

Thomas ViainOuais.

Pierre-ValentinLa bataille des deux. Et ce qui reste, les survivants, dans la guerre des idées, s'appelle le… quelque chose comme ça.

Thomas ViainExactement.

Pascal contre Rousseau : agir d'abord, ou analyser les motivations

Thomas ViainMais, alors, la manière que la gauche et la droite ont de pousser leurs arguments est assez, assez différente. Je cite longuement Pascal pour essayer de faire un contrepoids à Rousseau, en disant que Pascal, en fait, voit la transformation morale de l'homme comme consistant à l'inciter, à le pousser à faire le bien. C'est, en introduction, la fameuse… on a un peu tous en tête cette fameuse pensée de Pascal, où Pascal dit : « Bon, c'est pour les infidèles, en fait, les incroyants. » On dit : « Oui, vous vous plaignez de ne plus croire, d'avoir perdu, finalement, le lien avec la foi, avec ce catholicisme de votre enfance. Arrêtez de vous poser autant de questions. Mettez-vous à genoux, voilà, pratiquez, en quelque sorte, et, finalement, vous allez vous mettre dans une sorte d'habitus qui va vous ramener à cette vertu. » Voilà. C. S. Lewis a défendu une position similaire, également. Voilà. Alors, ça, pour moi, c'est vraiment la manière que la droite a de penser la transformation de l'homme.

Pierre-ValentinÇa pose question, d'ailleurs : les actes d'abord, et les motivations suivront, en quelque sorte.

Thomas ViainExactement. Les motivations s'articuleront ensuite à cette pratique de l'homme. Mais, évidemment, pourquoi, déjà, c'est assez marqué à droite ? Parce que ça demande d'avoir un contenu positif de ce qu'est le bien, et de ce qu'on doit viser comme bien. Alors que la gauche, si ma thèse est juste, aura tendance, inversement, à voir donc, comment dire, l'analyse morale de l'homme au prisme des motivations, et donc à décomposer, ou à déconstruire, finalement, l'action humaine. Et une action humaine ne lui semblera pas bonne si elle est motivée par des motifs douteux. Donc, on perd, en fait, l'idée d'un contenu positif à proposer à l'action humaine. Mais, en revanche, on a des injonctions, ou des certitudes négatives, sur ce que l'action humaine ne devrait pas être : elle ne devrait pas être commandée par le narcissisme, commandée par le goût du gain, commandée par le racisme, commandée par la xénophobie, et cetera. Donc, on est, en fait, sur une sorte de morcellement, ou d'explosion, de l'analyse de l'action humaine, qui a aussi du bon, parce que, parfois, à juste titre, la gauche met l'accent sur des institutions qui peuvent avoir cet effet pervers sur les motivations humaines. Ce que j'essaie tout simplement de dire, c'est que la gauche a une vision (et c'est pour ça que la question de la rationalité parcourt mon livre) beaucoup trop mécanique de l'action des institutions et des moyens mis en œuvre dans l'espace public sur les motivations humaines. Et ça, pour le montrer, il faut se doter (j'espère qu'on va en parler) d'une notion de la rationalité humaine, et de l'intériorité humaine, et de la délibération, de l'autonomie de la délibération humaine, qui échappe, en quelque sorte, à la prise que les institutions, ou les moyens publics, au sens très large (des associations, des cours d'éducation civique à l'école, les médias, l'art, le cinéma), peuvent avoir. Donc, l'idée que toutes ces choses-là pourraient agir de manière mécanique sur la motivation privée me semble douteuse, si on se dote d'une bonne théorie de la rationalité.

Pierre-ValentinAlors, justement, comment expliquez-vous que ces institutions-là, au sens large, comme vous l'avez dit, ne parviennent pas, réellement, à changer le for intérieur des individus ? Parce que les moyens déployés, disons, dans cette vue-là, sont assez considérables, à la fois financièrement, moralement, culturellement, physiquement, pour remodeler le for intérieur de l'individu. Et vous leur dites, en quelque sorte, d'une certaine façon, au moins partiellement : c'est peine perdue.

Thomas ViainOui, c'est peine perdue. Si on se dote, donc, encore une fois, si on se dote d'une bonne théorie (enfin, selon moi, bonne théorie) de la rationalité humaine, que j'articule autour de deux auteurs : donc, Aristote, sans surprise, et Raymond Boudon, dont il faudra peut-être parler ensuite, qui est un sociologue qui a défendu l'idée, en fait, très simple, que les individus agissent essentiellement pour de bonnes raisons. De bonnes raisons qui sont issues de l'ordre des délibérations privées. On appelait ça l'individualisme méthodologique. Certains ont dit : « Ah, c'est une manière de mettre l'homo œconomicus atomisé au cœur de l'explication sociologique. » En fait, pas du tout : il ne dit pas du tout ça, parce qu'il dit que les raisons dont se dote l'individu, ça veut simplement dire que c'est un être doté de raison et autonome, mais ces raisons ne sont pas forcément instrumentales ou économiques. Ça peut être des raisons axiologiques, d'ordre de valeur, des raisons même théologiques, et cetera. Donc, ça, c'est un petit quiproquo que je voulais évacuer, sur Raymond Boudon. Donc, si on, à mon avis, on articule Aristote et Raymond Boudon, on a une bonne théorie de la rationalité pour expliquer pourquoi, en fait, le travail de l'espace public va modeler des raisons que, moi, j'appelle des « raisons publiques », et pas des raisons privées. C'est-à-dire qu'on pourra toujours se doter, même si l'espace public est saturé de raisons publiques pour pouvoir agir d'une certaine manière (de condamnation morale, d'incitation, de nudge, comme on dit aujourd'hui), l'individu pourra toujours, en son for intérieur, se doter de motivations privées, qui vont lui faire articuler ses raisons publiques pour des raisons qui lui sont propres, et qui peuvent rester très questionnables. Et ça, justement, les moralistes français, les La Rochefoucauld, et puis Rousseau, évidemment, l'ont très bien vu. Donc, il y a quelque chose qui est de l'ordre de l'horizon qui s'éloigne indéfiniment : on ne va pas pouvoir réformer comme ça le for intérieur de l'individu. Et ma thèse, c'est de prétendre que la droite, justement, a une vision plus structurée, plus architecturée, de l'intériorité de l'individu, en voyant que ce ne sont pas des forces qui agissent sur les motivations privées. Alors, j'essaie de revenir sur la manière, la bonne manière, à mon avis, d'expliquer comment l'espace public agit sur le for intérieur. Et ce ne sont pas des forces qui agissent de manière mécanique sur nos raisons privées, mais c'est, voilà, des raisons qu'on se donne au cours d'une délibération.

Le marxisme, une théorie psychologique

Pierre-ValentinMais, alors, typiquement, si on prend la question des marxistes, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, dans les années 50, ils critiquent le capitalisme en disant que ça n'apportera pas la richesse et les bienfaits matériels. Donc, on se dit : bah, peut-être qu'ils ont de bonnes raisons, dans le fond, de critiquer le capitalisme. Et deux décennies plus tard, globalement, vu que la richesse matérielle, dans les grandes largeurs, est là, et qu'on progresse économiquement de façon très forte et relativement indiscutable, ils changent de braquet, et c'est : le capitalisme corrompt les âmes, il corrompt par la consommation. On voit qu'ils ont donné… là, de ce point de vue-là, il me semble que de dire qu'ils avaient de bonnes raisons me paraît douteux. Ils voulaient critiquer le capitalisme, et ils attrapaient les armes rhétoriques, argumentatives, qu'ils pouvaient attraper, sans changer par rapport aux évolutions du réel. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Thomas ViainJe vois ce que vous voulez dire. Je le vois un peu différemment. À mon sens, enfin, j'essaie de le présenter comme ça, à mon sens, le marxisme, dès l'origine, est une critique, en fait, qui repose sur une forme de psychologisme. Ça va faire bondir, évidemment, les marxistes, que je le prétende. Et donc, dès l'origine, à mon avis, la question des motivations intérieures, c'est ça qui fait le succès du marxisme. Alors, on va dire : c'est la question de la plus-value, du mode d'accumulation du capital, des classes. En réalité, la question de… enfin, la théorie de la plus-value, à mon sens, enfin, déjà, elle est très vite critiquée par les marginalistes autrichiens, à l'époque, Böhm-Bawerk, et cetera, et, à mon avis, elle a pris un sacré coup de plomb dans l'aile, hein. Donc, voilà : maintenant, la plus-value, c'est quelque chose de très distribué. On a du mal à prétendre que ça puisse obéir à ce système-là, marxiste, un peu schématique. Et vous avez raison, l'appauvrissement du prolétariat, c'était quand même la grande prédiction du marxisme, qui a été contredite par les faits. Et, malgré ces démentis, à mon sens, ce qui fait que le marxisme est resté en position de force, c'est parce que sa puissance, son cœur de force, justement, c'était une théorie psychologique, en quelque sorte. C'est-à-dire que ce qui nous a plu dans le marxisme, en tout cas, c'est ma thèse, c'était que ça permettait d'expliquer, en fait, les motivations aussi des capitalistes, et les motivations antagonistes des ouvriers. En fait, la lutte des classes (ça, Raymond Boudon le dit très bien), la lutte des classes, en fait, repose sur une sorte de, comment dire, de vision mécaniste de l'histoire. C'est-à-dire que le capitaliste serait forcément dans une position antagoniste, on ne voit pas pourquoi. Et sa position d'exploitant, ou sa position même de propriétaire des moyens de production, devrait forcément le mettre dans un certain état psychologique, qu'il y a aucune raison. Alors, toute la doctrine sociale de l'Église, et, justement, de dire, avec les encycliques comme Rerum novarum, de dire que ce n'est pas parce qu'il y a de la propriété, ce n'est pas parce qu'il y a des moyens de production qui ne sont pas forcément partagés de manière égalitaire, que ceux qui sont dans une certaine position privilégiée vont abuser, ou vont perdre de vue le bien commun, et cetera. Donc, l'Église catholique a une vision qui est beaucoup plus subtile, qui consiste, justement, à dire que ce n'est pas parce que vous êtes dans certains rapports sociaux, certains rapports de force de production, que vous avez, mécaniquement, certaines motivations. Alors que Marx me semble prétendre que, si, mécaniquement, vous allez être poussé à avoir ces motivations. Donc vous allez avoir, en fait, une anthropologie appauvrie : vous allez être poussé par le profit, et cetera, ce qui est extrêmement discutable, en fait. Et, à mon sens, ce qui parle pour ma thèse, c'est que, ensuite, l'école de Francfort, la synthèse du marxisme avec le freudisme, le freudo-marxisme, a complètement investi ce champ-là, et a fait du marxisme quelque chose de très compatible avec une critique, en fait, de l'inconscient, des motivations inconscientes, des mécanismes, voilà, qui jouent au plus profond de nous-mêmes. Donc, pour moi, c'était déjà là. Et, ultimement, le renversement du capitalisme dont on parlait à la fin de la Seconde Guerre… alors, c'est vrai qu'en plus, les Allemands ont fait leur transition réformiste, plutôt que nous. Mais cette critique du capitalisme, en fait, était fondée déjà sur une vision anthropologique : c'est qu'est-ce que c'est que l'aliénation de l'homme ? Qu'est-ce que c'est que les motivations humaines, et cetera ? Ça, c'est un peu ma thèse.

L'argument *ad hominem* et les maîtres du soupçon

Pierre-ValentinCe qui revient à dire, dans le fond, si vous dites que la gauche se concentre particulièrement sur la question des motivations et du for intérieur, ça revient aussi à dire que la gauche aurait une prédisposition plus poussée à l'argument ad hominem, qui consiste à dire : « Je me fiche de savoir si ce que vous dites est vrai ou faux ; par contre, j'en déduis que vous avez telle ou telle motivation quand vous dites ça. »

Thomas ViainVoilà. Pour moi, c'est ça qui apporte pas mal d'eau au moulin de ma thèse. J'observe ça de manière quasiment systématique chez les auteurs que je lis.

Pierre-ValentinBien sûr. Et qui peuvent faire bouger la droite sur des… en fait, la droite va avoir tendance à dire, si vous voulez, que les raisons de façade qu'on se donne doivent être prises pour argent comptant.

Thomas ViainOuais. La gauche va avoir tendance à dire qu'en réalité, ce qu'il faut regarder, c'est les motivations sous-jacentes. En fait, ma thèse, on pourrait dire, sans trop la déformer, c'est une sorte d'extension de la thèse de Ricœur : vous savez, il avait parlé des maîtres du soupçon, avec Marx, Nietzsche, Freud. Simplement, il n'y a pas forcément besoin que ce soit quelque chose de caché, déjà, et, surtout, il n'y a pas forcément besoin que ce soit une raison dont celui qui en est, voilà, la victime soit la dupe. Il y a un peu ça, en fait. Chez Marx, il y a une fausse conscience : le capitaliste finit par s'auto-convaincre. Alors, évidemment, chez Nietzsche et chez Freud, c'est encore plus fort, ce côté fausse conscience et inconscient. Ce que je prétends, c'est que, en réalité, ce n'est pas juste ces trois auteurs-là, c'est toute la gauche. Ça commence à Rousseau, avec la question, finalement, de l'amour-propre, qui va pervertir ou contaminer toutes les autres motivations, toutes les autres vertus. Et cette façon d'analyser les choses peut faire le plus petit commun dénominateur des gauches.

Pierre-ValentinMais, pour aller dans votre sens, j'ai été assez marqué par ça, quand, dans l'espace public, j'analysais, pour mon ouvrage paru en 2023, la question du wokisme, et que je disais : « Tiens, voici une contradiction que je remarque : ils sont constructivistes sur tel truc, essentialistes sur tel truc. » Donc, voilà, j'affirme qu'il y a une contradiction. La phrase était rarement, par ceux que je critiquais, analysée en tant que telle, pour sa valeur épistémique, mais souvent ramenée à : « Tiens, en voilà un qui veut conserver ses privilèges », ou… là, il y a une sorte de procès d'intention assez immédiat.

Thomas ViainAbsolument. Parce qu'on en revient toujours à cette idée de la rationalité : il y a une vision, à mon avis, fautive de la rationalité humaine, qui est de penser que là où vous êtes, votre positionnement, votre statut, va avoir une action mécanique sur ce que vous pensez. Alors, là, je cite, justement, Gilson, qui est un des auteurs, Étienne Gilson, voilà, qui est un de mes maîtres à penser, qui dit : « Au contraire, ce que nous apprend l'histoire des idées, ce que nous apprend l'histoire de la philosophie, c'est qu'il y a une décorrélation quasiment totale entre la position sociale des philosophes, ou même leurs affects, leur ethos, leurs humeurs, leur tempérament, et la philosophie qu'ils ont proposée. » Vous allez avoir des petits sanguins qui vont proposer des philosophies de l'ataraxie, j'en sais rien. Vous avez, inversement, des gens très gentils, et cetera, qui vont proposer des philosophies très énervées, et là, ça va complètement contre. Alors, j'aime bien citer Bégaudeau, qui est un peu mon punching-ball dans ce livre-là, mais punching-ball qui est toujours intéressant à lire. Vous avez, voilà, vous avez toujours cette idée que : on pense avec son corps, on finit par penser comme on vit, et cetera. Alors, la mise en garde que je fais aussi, c'est : attention, une fois qu'on a diagnostiqué ce problème (alors, vous avez subi ça de plein fouet : on ne vous a pas pris, on ne m'a pas pris vos raisons pour leur valeur épistémique, mais on a cherché à savoir ce que vous vouliez dire, quelle motivation vous aviez, et cetera), je dis juste : attention, il ne faudrait pas que la droite commence à dériver vers ça.

Pierre-ValentinBien sûr.

Psychologie évolutionniste, Mercier et la raison épistémique générale

Thomas ViainEt, à mon avis, la droite, aujourd'hui, veut faire contrepoids à une forme de constructivisme (même si, pour moi, ce n'est pas, encore une fois, le dénominateur forcément des gauches), mais à une forme de constructivisme, en disant : « Ah bah, nous, on va réancrer notre philosophie morale, philosophie politique, dans une base solide sur la nature humaine », mais ça va, en fait, ça va être du biologique, ça va être de l'évolutionnisme, et cetera. Et donc, vous allez avoir une tendance à remettre une forme de causalité mécanique sur les motivations, ou nos représentations, mais, cette fois-ci, issue, voilà, soit de, ouais, de l'héritage évolutionniste ou de la nature humaine. Les auteurs que vous avez reçus, d'ailleurs, dans votre fauteuil, qui ont le grand mérite, pour moi, de… je pense à Carsana, ou à Fitoussi, qui s'appuient, un peu, si j'ai bien compris, sur de la psychologie évolutionniste, ont le grand mérite, selon moi, de vulgariser, ou populariser, des choses qui ne sont pas assez prises en compte, et qui sont des avancées scientifiques, en plus. Moi, j'avais eu le bonheur, quand j'étais, je ne sais plus en quelle année, en deuxième année de philo à la Sorbonne, je crois, en cours d'épistémologie, j'avais eu le bonheur d'avoir un chargé de TD qui nous avait fait découvrir Le Gène égoïste, de Dawkins…

Pierre-ValentinJe me demande si on était sur de l'épistémologie, sur les hyménoptères, et le sacrifice pour la reine.

Thomas ViainExactement. Mais Le Gène égoïste, c'est un bouquin extraordinaire. Je le conseille vraiment à tout le monde. Certains prétendent même que c'est un des plus grands bouquins de biologie après L'Origine des espèces de Darwin. Ah oui, c'est vraiment… ça se lit comme un roman, et c'est extraordinaire. Donc, j'ai plongé là-dedans avec délice. De lecture en lecture, je suis arrivé très vite à Pinker, en fait. Puis, après, je me suis mis à dévorer l'évopsy, je me suis mis à dévorer la psychologie cognitive : Jean-Philippe Lachaux, Olivier Houdé, et cetera. Et c'était avant que je ne découvre Raymond Boudon, dont on va reparler, et que je ne prenne conscience du danger que pouvait faire courir, notamment, peut-être, à une pensée qui voudrait se rééquilibrer par rapport à ce déterminisme de gauche, le danger que faisait courir ce déterminisme-là, ce nouveau déterminisme-là, à la rationalité humaine et à son autonomie. Et, à mon avis, la bonne manière de prendre les choses, c'est d'articuler, à Raymond Boudon, la vieille distinction aristotélicienne de cause formelle et cause matérielle. C'est-à-dire, rappeler qu'en fait, on imagine difficilement que quelque chose qui est de l'ordre de la cause matérielle puisse susciter, par lui-même, une pensée, ou une représentation, ou une raison. Voilà. Or, quand vous lisez l'évopsy, ou quand vous lisez certains auteurs de psychologie cognitive, vous avez l'impression, parfois, qu'il y a des biais qui sont ancrés, donc, dans le cerveau, parce que, de fait, le cerveau n'a pas échappé à l'évolution. Ça, c'est le bon côté de ces études : c'est de nous rappeler que, de la manière dont notre foie, notre cœur, a subi l'évolution, il y a peu de chances que notre cerveau y ait échappé. Donc, voilà, il y a eu des modules qui ont été formés par des contraintes évolutives, et cetera. Mais vous avez deux courants, là, qui vont s'affronter en ce moment, et Raymond Boudon l'explique très, très bien. Vous avez un courant, qui est beaucoup plus classique, en psychologie cognitive, qui va simplement consister à dire que notre environnement immédiat étant tellement touffu et dense que, pour s'y repérer, il faut qu'il y ait des premières heuristiques qui nous permettent de prédécouper le réel. Mais ça ne veut pas dire qu'on va porter un jugement, qu'on va avoir, voilà, qu'on va avoir une raison déjà constituée sur ce qu'on observe : seulement une sorte de prédécoupage. Mais, ensuite, il faut surtout garder à l'esprit que ces différents modules, qui vont, évidemment, nous prémâcher, en quelque sorte, enfin, qui vont nous prédécouper un chemin dans le réel, sont sous le contrôle d'une raison épistémique générale, qui, elle, n'a pour fonction propre que la recherche de la vérité. Alors, là, c'est très aristotélicien. Mais, si on l'oublie, on arrive à… alors, c'est pour ça que je mettais un coup de patte à Hugo Mercier, parce que c'est un livre qui m'avait un peu agacé, le livre d'Hugo Mercier et Dan Sperber, L'Énigme de la raison, qui rentre vraiment tête baissée là-dedans, en prétendant que, en réalité, la rationalité humaine n'est pas ce qu'on pense. La rationalité humaine n'est plus, comme on dit, « intellectualiste », mais est « interactionniste ». Et donc, elle est héritée de l'évolution uniquement pour… et il le dit vraiment comme ça : il n'y a pas de fonction épistémique générale. Alors, il a des pages extraordinaires où, en plus, il se contredit, à mon avis, lui-même, parce que ça crée des paradoxes. En plus, on est forcément en train de raisonner quand on… exactement, donc ça tourne. On tourne à des paradoxes très simples, pourtant, qu'on est un peu gêné de l'opposer à l'auteur. Et donc, il va dire : la rationalité humaine émerge, en fait, pour pouvoir nous justifier aux yeux des autres, et pour, voilà, être dans un processus d'adhésion au groupe. Alors, il faut… c'est juste, encore une fois, je pense que les jeunes auteurs que vous avez reçus font un excellent travail de vulgarisation. C'est juste un caveat que je mets, en disant : attention, aux auteurs qu'on utilise. Parce que, si on utilise un auteur comme ça, le risque, c'est que le ver soit dans le fruit. Parce que c'est très difficile, ensuite, une fois qu'on a utilisé les travaux de Mercier, à mon avis, ça va être quasiment impossible de rajouter, ou juste à poser par-dessus, une fonction épistémique générale, sans se contredire, j'entends. Quitte à faire ce que, justement, ce que j'essaie, j'annonce un peu, dans la section « intelligence », c'est de la pensée horizontale, où, en fait, on n'a pas fait l'effort de remonter au présupposé, ou aux sous-jacents épistémiques qui conditionnent différentes positions, et on les articule de manière, voilà, de manière qui n'est pas convaincante.

Pierre-ValentinOui. On ne sait pas très bien ce qui reste de la véritable rationalité, une fois qu'on a lu Mercier, quoi.

Thomas ViainExactement. Et, en revanche, on peut parfaitement, en fait, faire du Aristote très simple sur tous ces sujets, en disant : tous ces mécanismes qu'on observe se ramènent à des causes matérielles. Et ces causes matérielles, ça peut sembler très obsolète et daté, mais, en fait, à mon avis, il y a déjà tout chez Aristote. Ça tient à deux, comment dire, à deux choses principales : les zones de plaisir et de déplaisir de l'humain, et les zones d'attention et d'inattention. Et ça suffit. Et, en plus, vous avez une manière de rattacher tout ça à l'évopsy très facile, parce que l'évopsy, c'est une diversité de manières de se rapporter au monde, avec des formes d'attention et d'inattention, ou de plaisir, très différentes. Alors, là, on pourrait évoquer les différences hommes-femmes, sur des zones de plaisir, et des plaisirs qui sont différents, des zones d'attention et d'inattention, en fonction, voilà, de modules cérébraux. Et là, vous n'avez pas besoin de dire que certains biais cognitifs créent mécaniquement des idées. Vous voyez ce que je veux dire ? Ou déterminent, de manière mécanique, vos motivations. En réalité, c'est simplement… c'est une vieille idée scolastique : c'est simplement que, en ayant été plus ou moins attentif à certaines raisons, vous y avez plus ou moins réfléchi, ou, en ayant plus ou moins de plaisir à faire certaines choses, vous êtes plus ou moins engagé dans cette voie-là, et ça a des conséquences très importantes.

Pierre-ValentinEt vous citez C. S. Lewis : c'est exactement ça, The Screwtape Letters. Donc, pour vos téléspectateurs, c'est un petit bouquin qui est pétillant d'intelligence : c'est un oncle, le diable, oncle, qui écrit à son neveu pour lui expliquer quelle est la meilleure manière, en fait, de faire chuter ses clients.

Thomas ViainExactement. La charge, donc, avec tout l'humour de Lewis. Et on est dans une pure tradition aristotélicienne, en fait, et c'est très, très Pères du désert. C'est qu'en fait, alors, en plus, ça va parler aux téléspectateurs un peu versés en théologie : il y a une sorte de vieille constante, sur la question du diable, en théologie, sur le fait que le diable ne puisse pas influencer directement les pensées. Il n'agit pas sur les pensées. Ça, c'est, justement, le for intime, et cetera. Mais il peut agir sur les conditions matérielles autour de l'individu. Et c'est exactement là-dessus que va jouer l'oncle, quand il va donner des conseils à son neveu, en disant : « Agissez sur telle zone de plaisir ou de déplaisir, ou faites-lui perdre l'attention sur tel sujet, et cetera. Il y pensera plus, et il va être poussé davantage à aller… » Donc, là, pour moi, on est sur une bonne utilisation des conditions matérielles. Donc, juste un petit caveat : attention aux auteurs de psychologie cognitive qu'on utilise. Il y a une bonne tradition de psychologie cognitive intellectualiste. À mon avis, Olivier Houdé, Tversky, et cetera, sont plutôt là-dedans. Et, dès qu'on commence à dire qu'il y a des biais cognitifs qui agissent de manière mécanique sur l'individu, à mon avis, on va entamer sérieusement l'autonomie de la rationalité humaine.

Biais de confirmation, Marx bourgeois, Victor Leduc

Pierre-ValentinJ'entends, mais vous allez, dans votre voie, jusqu'à nier ce que, je comprends, toute force même partiellement causale au biais de confirmation, par exemple.

Thomas ViainAlors, c'est un très bon exemple, le biais de confirmation. Alors, là, c'est très prétentieux de ma part, parce que je ne suis pas du tout psychologue cognitiviste. Ce que j'en lis, moi, me fait systématiquement penser que la base empirique, les expérimentations de psychologie sociale, psychologie cognitive, qui servent de base à l'idée qu'il y aurait un biais de confirmation, ne sont pas convaincantes. C'est-à-dire qu'à chaque fois, biais de confirmation, ça voudrait dire quoi ? Ça voudrait dire que, de manière mécanique, je vais choisir de regarder, ou de voir, les opinions qui me rassurent, ou me confortent, plutôt que celles qui contredisent ma thèse. Mais là, encore une fois, c'est ce qu'on disait sur Hugo Mercier : vous avez fait passer, vous avez jeté à la poubelle une fonction cognitive ou épistémique générale, c'est-à-dire sans, voilà, sans prédétermination, qui s'occuperait de savoir dans quel type de contexte on doit faire attention à ceci ou à cela. Et le biais de confirmation, par exemple, qu'on reproche souvent aux chercheurs d'avoir un biais de confirmation, on dit : « Ah bah oui, c'est parce que vous avez un biais de confirmation que vous êtes dans votre couloir, vous ne voyez plus… » Mais ce n'est pas parce qu'il y a un biais de confirmation qui agirait de manière mécanique sur eux. Si vous leur dites ça, ils vont vous trouver ridicule. Ils vont dire : « Je n'ai pas de biais de confirmation qui agit mécaniquement sur moi. Simplement, j'ai une thèse, et je pense que c'est en poussant cette thèse à son maximum que je vais voir si elle est fructueuse. » On est tous un peu comme ça. Et, souvent, en plus, les contre-arguments qui vont venir de l'expérience, qui vont s'opposer à cette thèse, vont (enfin, pas souvent, mais parfois) être des contre-arguments qu'on peut résoudre dans la théorie. C'est juste qu'il va falloir l'étendre, il va falloir les ménager, et cetera. Et de grandes découvertes sont dues à des gens opiniâtres et obstinés, qui sont allés au bout de leur idée. Donc, vous avez plein d'explications beaucoup plus, à mon avis, rationnelles, et beaucoup moins, enfin, qui entament beaucoup moins l'autonomie de la délibération, qui permettent d'expliquer pourquoi, évidemment, on va avoir des zones d'attention très différenciées, sans parler d'un biais mécanique un peu mystérieux qui agirait, alors que personne n'a l'impression d'être lui-même victime de ce biais de confirmation. C'est toujours l'autre, en plus.

Pierre-ValentinOui, oui, j'entends. Et, d'ailleurs, vous dites que, dans le fond, Marx et Engels étaient des bourgeois, et se sont, dans leur critique du capitalisme, extraits, en quelque sorte, de leur situation sociale, pour dire quelque chose de, entre guillemets, contre-sociologique. Et, en plus de ça, on pourrait dire (moi, ça m'a toujours frappé) que le rayonnement et l'influence de l'œuvre de Marx était, en soi, un démenti de ces théories, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'il a rédigé un ouvrage, et même plusieurs, qui, ensuite, ont une influence, matérielle, idéologique, puis matérielle, gigantesque. Alors que, dans le marxisme vraiment classique, pur, c'est d'abord les structures matérielles qui vont déterminer les perceptions idéologiques.

Thomas ViainAbsolument.

Pierre-ValentinAlors que, s'il n'avait pas écrit Das Kapital et tout le reste, on n'aurait pas eu la Chine maoïste, qui change tout autour. On n'aurait pas eu la Russie tsariste qui bascule dans la révolution communiste. Il y aurait sans doute eu des choses qui seraient allées dans ce sens-là : les conditions matérielles jouent aussi. Mais, en tout cas, les conséquences des écrits de Marx démentent une part importante des écrits eux-mêmes.

Thomas ViainÇa, ou alors, les conditions matérielles jouent, j'en viens à mon obsession, elles jouent sur les zones d'attention et d'inattention, de plaisir, de déplaisir. Vous êtes un jeune étudiant à l'ESCP Europe : vous allez porter une attention, parce que c'est aussi votre culture, votre éducation, à certains auteurs. Vous allez lire, vous allez lire Friedman. Donc, vous allez être convaincu par des arguments, parce que vous avez l'impression que l'histoire du libéralisme, c'est le progrès, c'est le développement économique, et cetera. Donc, vous avez déjà tout pour expliquer pourquoi ces conditions matérielles n'ont pas créé mécaniquement des représentations. Simplement, vous avez porté votre attention d'une manière différenciée. Toujours, on est toujours dans C. S. Lewis. Et ça vous a amené, évidemment, à développer votre pensée d'une certaine manière : votre rationalité, elle est ancrée. Mais, inversement, un ouvrier qui se tape, je ne sais pas, les 38 heures, qui vit dans des conditions, qui vit sous les combles, et cetera (enfin, surtout les conditions de vie des ouvriers au XIXᵉ) les amenait nécessairement à se poser certaines questions, sous certaines modalités, leur rationalité étant ancrée, qui les amenaient aussi à tirer d'autres conclusions que, voilà…

Pierre-ValentinJuste pour résumer ce que vous nous dites : c'est qu'il faut réintroduire, dans une conception de la rationalité, une dose de perspective, de perspectivisme, en quelque sorte. Mais ça ne devrait pas passer par la question des biais, non, qui pathologisent le désaccord, en quelque sorte.

Thomas ViainOui. Et qui mélangent, pour moi, cause formelle et cause matérielle : c'est-à-dire qu'elle fait comme s'il y avait une causalité formelle. Alors, le terme est un peu pédant, hein, je m'en excuse auprès du téléspectateur. Ça veut juste dire « formel », ça veut juste dire qu'il est du même niveau, si vous voulez, que des idées ou des raisons. Alors que causalité matérielle, c'est simplement qu'on est à un stade avant que l'idée se constitue, avant que le jugement ne soit porté, avant que nos représentations se forment : d'attention ou d'inattention à certaines choses. Et ça suffit, en fait, pour expliquer, à mon avis, énormément de choses. Sociologie : on peut avoir une très bonne sociologie qui se contente de ça, et effectivement, c'est un très bon exemple, la diffusion du marxisme, à mon avis, et des idées marxistes, malgré des échecs répétés, effectivement, de certaines tentatives d'incarnation des idées marxistes. Alors, après, on peut dire : le léninisme, c'est pas le marxisme, un long débat là-dessus. Lénine même, il prétendait qu'on ne pouvait pas tirer directement le léninisme du marxisme. Donc, vous avez toujours des gens qui vont dire : « C'est pas le vrai marxisme », et cetera. Mais, toujours est-il que les idées marxistes se sont diffusées de manière extraordinairement facile parce qu'il y avait des facilitateurs matériels (mais là, il faudrait les formuler uniquement en termes de facilitateurs matériels, à mon avis ; faire attention à ne pas mettre de biais cognitif, et cetera, c'est un peu l'attention que j'ai), mais aussi parce que c'est simplement la force des idées : les idées étaient extrêmement convaincantes par elles-mêmes. On a oublié ça. Il y a Les Tribulations d'un idéologue, de Victor Leduc, qui retrace très, très bien ce parcours. C'est quelqu'un qui fait son introspection, son autocritique, on pourrait dire, camarade : il essaie de comprendre pourquoi il a pu être aussi sensible à ces idées, et, à aucun moment donné, vous n'avez le fait qu'il y aurait eu une sorte de nature humaine, avec des biais hérités de l'évolution, qui réagit mécaniquement pour faciliter son adhésion au groupe. Et eux, ils ne l'ont pas vécu comme ça. Ils avaient l'impression que leur adhésion était fondée, et même, jusqu'à dire des absurdités, ça, je suis d'accord. Victor Leduc, je crois qu'il était au comité central du parti, section idéologie, quelque chose comme ça, et il bataillait contre la mécanique quantique, alors qu'il reconnaît ne connaître absolument rien, parce que la mécanique quantique était un coup de canif dans le déterminisme marxiste, à cause du principe d'indétermination d'Heisenberg, et cetera. Et donc, il prétendait pouvoir parler de mécanique quantique, alors qu'il savait ne rien y connaître. Mais, si on lui avait dit : « Vous le faites uniquement parce que vous vous soumettez à l'idéologie du groupe », il aurait dit : « Pas du tout. » C'est en fait, il y a un niveau de représentation très élevé, qui est le marxisme, qui contient tout ça, et qui, à mon avis, est juste dans son essence, dans son cœur. Et, ensuite, bah, j'essaie d'y coller, quoi. Mais ça, les catholiques savent très bien ce que c'est : ils ont un corps de doctrine dont ils estiment que c'est du roc, que ça ne peut pas bouger, et, ensuite, ils vont chercher, sans faire bouger ça, ils vont chercher à adapter des vérités qui leur semblent contredire, finalement, le cœur de leur foi. Donc, il n'y a pas besoin d'aller chercher… quand, si vous dites à un catholique, en fait, si vous dites à un catholique qui a quitté le catholicisme, surtout, ça marche très, très bien : si vous lui dites : « En fait, quand vous étiez dans le catholicisme, vous étiez en train de croire parce qu'il y avait des phénomènes de groupe, des phénomènes d'adhésion aux croyances du groupe », il vous dira : « Pas du tout. » Il dira : « Je croyais parce que j'étais convaincu que… », et puis il va vous donner les articles de foi.

Raisons « par proxy », confiance dans les plus compétents, *Le Jeu des perles de verre*

Pierre-ValentinOui. Et, surtout, pour aller dans votre sens, sur les risques d'une surutilisation de la notion de biais de confirmation : quand vous adhérez à quelque chose, vous pouvez avoir dix bonnes raisons d'y adhérer, et quelqu'un vous soumet un contre-argument, et, sur le coup, vous n'avez pas forcément les arguments en tête pour lui dire qu'il a tort, mais il y avait des raisons pour lesquelles vous avez pris cette position de base.

Thomas ViainAbsolument.

Pierre-ValentinEt on n'est pas forcément capable de les restituer immédiatement. Mais, ça peut être, au même titre que… on pourrait prendre une perspective kuhnienne sur ça : lorsque vous avez un paradigme, et qu'il explique beaucoup de choses, qu'une anomalie, sur dix, ça peut être assez rationnel de se dire : « Je ne vais pas jeter aux orties mon paradigme parce qu'il y a une anomalie que je ne parviens pas à expliquer », et, neuf fois sur dix, elle va être très bien intégrée.

Thomas ViainExactement.

Pierre-ValentinEt, après, on finira par comprendre qu'en fait, la contradiction n'en était pas une, et qu'elle peut s'harmoniser de telle façon.

Thomas ViainTout à fait. Alors, on est très frustré, dans une conversation, je rejoins complètement. On est très frustré, dans une conversation, parfois, quand on voit que l'interlocuteur a un peu la tête dure et ne veut pas céder sur ses arguments, alors qu'on a l'impression qu'on lui a opposé de bons contre-arguments. Et c'est exactement ce que vous dites : c'est qu'il estime qu'il y a des arguments d'un niveau de généralité supérieur. Il n'a pas encore réussi à faire la connexion avec des arguments de ce qui lui semble être de généralité un peu inférieure. Il dit : « Je vais réfléchir à… » Il y a un passage (j'ai pas réussi à le retrouver, parce que je discutais avec un ami de ça) par rapport, justement, à cette dialectique de la discussion avec des interlocuteurs qui ne veulent pas céder : il y a un passage, dans Le Jeu des perles de verre, où c'est exactement ça, où le héros est dans une conversation enflammée avec son interlocuteur, et il est mis en défaut, et il dit, très simplement et très humblement : « Là, je n'ai pas de réponse, je reviens chez moi, et demain, je reprends le débat, mais je sais que j'aurai de bons arguments. »

Pierre-ValentinMais personne ne fait ça dans un débat.

Thomas ViainOui, bien sûr. Mais, en fait, c'est une bonne éthique : c'est qu'on sait que les choses sont plus compliquées, et que, surtout, que d'autres, plus compétents que nous (ça vaut souvent dans le rapport à la foi, je pense), que d'autres plus compétents que nous, si on avait un bon théologien à côté, il nous expliquerait pourquoi c'est pas si réfutable que ça. Et, plutôt que d'objecter, ad hominem : « Ah, en fait, tu crois pour de mauvaises raisons », il va mieux dire, comme le fait Raymond Boudon : « Non, tu crois pour de bonnes raisons, et même le fait que tu fasses confiance à des plus compétents que toi, ou à un théologien, qui, lui, a certainement les réponses, parce qu'il a étudié ça vingt ans, c'est pas une mauvaise raison. » C'est une raison épistémique, qui a sa vérité. La confiance dans la connaissance des autres traverse l'espace social.

Le conservatisme, entre Burke et Aristote

Pierre-ValentinEt, dans votre ouvrage, vous nous dites que le conservatisme, qui naît là aussi avec la modernité, une sorte de réaction à elle, sombre lui aussi, de façon tout à fait différente, à l'analyse darwinienne ou pseudo-darwinienne, disons, de notre rationalité, lui aussi dans une forme d'irrationalisme. Pourquoi, et comment ?

Thomas ViainAlors, c'est vrai que, je pense que beaucoup de conservateurs ont l'impression, un peu, partiellement à tort, d'avoir perdu tout leur combat depuis 200 ans, depuis 250 ans, et d'avoir pris les coups de boutoir de la modernité, et d'avoir subi le processus un petit peu dissolvant de la critique, de la déconstruction, et cetera. Donc, il y a une part de vrai, et, à mon avis, la raison pour laquelle il y a ce sentiment un peu amer, ou cette frustration, ça repose exactement, ça, sur toujours la même chose : sur, à mon avis, la perte, sans mauvais jeu de mots, la perte d'une tradition, justement, intellectuelle, qui remonte à Aristote, et qui ne fait pas de la tradition l'alpha et l'oméga. Et, alors, je regrette de ne pas… le bouquin était déjà sous presse quand un ami m'a offert un livre d'Émile Perreau-Saussine, une biographie intellectuelle. Alors, je sais que vous aimez beaucoup Alasdair MacIntyre, et il a écrit une biographie intellectuelle d'Alasdair MacIntyre. Alors, c'est pour les téléspectateurs : c'était un des disciples brillants de Pierre Manent, qui avait fait sa thèse, je crois, sous la direction de Pierre Manent, et qui nous a quittés tragiquement.

Pierre-ValentinVoilà.

Thomas ViainExactement. Tragiquement. Et Pierre Manent écrit une remarquable introduction. Alors, vous, vous n'allez peut-être pas aimer, parce que je sais que vous chérissez MacIntyre : une introduction qui est quand même un peu au vitriol sur l'Aristote de MacIntyre. MacIntyre, drôle de bonhomme aussi, c'est-à-dire que, voilà, au début communiste, puis, après, Nouvelle Gauche, puis trotskiste, c'est dans les années 70 seulement qu'il va découvrir… qui va découvrir Aristote. Et Pierre Manent dit : « Oui, attention. » Et puis, il vient découvrir Aristote, qui est, enfin, il va le découvrir à travers Anscombe, qui, elle-même, en a une lecture à travers Wittgenstein. Et donc, dans son intro, il dit : c'est, en fait, c'est un Aristote mutilé, il a le terme, parce qu'il y a un accent trop fort, selon lui (hein, vous pourrez certainement défendre ce bon MacIntyre), il y a un accent qui est beaucoup trop mis beaucoup trop fortement sur la petite communauté, la communauté locale, la guilde, la paroisse, et cetera : c'est-à-dire, en gros, la tradition locale, au détriment du politique, et même sur la question de l'éthique. Manent pense que MacIntyre a oublié que, chez Aristote, la tradition morale, ce dont on hérite, et qui nous, voilà, qui nous façonne, parce qu'on est dans un milieu qui a déjà une histoire, voilà, une histoire éthique, et cetera, c'est simplement une condition du travail, par exemple, de la vertu de prudence. Ça permet à la vertu de prudence de pouvoir considérer les fameux endoxa, les opinions majoritaires, ou les opinions tenues par des gens qui sont dignes de confiance. Mais, ensuite, la vertu de prudence examine, d'une manière critique, ses traditions. Et là, en fait, on se rend compte qu'Aristote, selon Perreau-Saussine, qui est très, très bon là-dessus, Aristote est très platonicien, de ce point de vue : il est très intellectualiste. En fait, l'éthique aristotélicienne est très intellectualiste, et, du coup, il va dire : attention, cette idée que la morale, finalement, serait toujours tradition-dépendante, en quelque sorte, pour utiliser les jargons modernes, et que ces traditions, finalement, ne sont pas forcément comparables, ou, voilà, c'est pas si aristotélicien que ça. C'est qu'il y a une visée très universaliste, même si la vertu de prudence est toujours, évidemment, enfin, un jugement sur les choses concrètes et particulières. Donc, il y a un gros coup de patte de Pierre Manent sur cette idée que la tradition… finalement, je crois qu'il dit quelque chose comme : il prend le contenu pour la substance, ou quelque chose comme ça.

Pierre-ValentinMais, sur ça, pour le coup, je distinguerais assez nettement la conception de la tradition chez quelqu'un comme Edmund Burke et chez MacIntyre. C'est-à-dire que MacIntyre critique Burke, dans son ouvrage phare, Après la vertu, en disant : lorsqu'une tradition devient burkéenne (et c'est plutôt la ligne que vous prenez), c'est qu'elle est mourante.

Thomas ViainOui.

Pierre-ValentinParce que, « tradition burkéenne », au sens où peut-être trop statique, trop rétive au fait de se soumettre à un débat critique minutieux. Et la contre-définition que MacIntyre donne de la tradition, c'est : des continuités de conflit, en disant : on s'engueule sur les mêmes sujets, pour faire vite. Et donc, je suis d'accord, il y a des passages dans After Virtue qui contredisent un petit peu l'interprétation de Manent. Je suis retombé dessus récemment, sur des passages. Je suis pris entre devoir critiquer Manent ou MacIntyre : j'ai envie de ne critiquer aucun des deux, mais il faut s'engager.

Thomas ViainIl faut s'engager. Et, alors, sur Burke, c'est beaucoup plus fort, beaucoup plus clair. Je suis d'accord. Burke. Alors, moi, le premier truc qui m'a effectivement un petit peu hérissé le poil, c'est la défense du préjugé. C'est-à-dire que, toujours en m'appuyant sur ce fameux Raymond Boudon, pour moi, il est évident que le rapport au préjugé, ou même le rapport au préjugé, c'est un rapport au post-jugé. En fait, les gens ne vous disent pas qu'ils ont des préjugés. Les gens vous disent : « J'ai déjà une expérience des choses, une sorte de première appréhension, ou même une culture historique, qui me permet de penser que, les dernières fois que ça m'est arrivé, il s'est passé ça. » Mais voilà, c'est ça. Et donc, de dire que c'est un préjugé, déjà, c'est une vision déformante de la rationalité humaine. C'est un post-jugé. Donc, la délibération s'est exercée, et la tradition, pour moi, c'est pareil. Boudon a des pages, à mon avis, lumineuses là-dessus. Les gens n'héritent pas d'une tradition de manière passive. Ils ne disent pas : « Je fais ça parce que c'est la tradition. » Ils pensent que les bonnes raisons de faire ça continuent à être actives. Et s'ils ne sont pas forcément capables, eux, d'en justifier, ils ont des référents plus capés, plus intelligents, et cetera, qui l'ont, selon eux, justifié. Donc, ça devient une raison par proxy. Vous ne rencontrez pas, dans la vie, des gens qui vous disent : « Je fais ça, je ne sais pas pourquoi. » Enfin, c'est une vision caricaturale, c'est très rare. Les gens, si on leur donne le temps de faire un peu d'introspection, vous expliquent pourquoi il vaut quand même mieux suivre telle pratique ou telle autre.

Pierre-ValentinMais je dirais deux choses, quand même, pour nuancer. La première, c'est que vous dites que les gens disent : « Je ne fais pas ça parce que je n'ai pas de raison. » Il y a quand même… vous donnez l'exemple de gens qui déménageraient s'ils trouvaient mieux ailleurs. Je pense qu'il y a quand même une force d'inertie qui est importante. C'est que, dans le calcul coût-bénéfice, il y a aussi cette idée que déménager, c'est coûteux, psychiquement, moralement, et cetera.

Thomas ViainExactement ça.

Pierre-ValentinEt que, les… disons, il y a, non pas un sophisme naturaliste qui attend chez les gens, mais il y a cette idée que les choses, telles qu'elles sont, au moins, on les connaît, et on est, en moyenne, un peu averse au risque. C'est comme ça que je le formulerais : une sorte de latence, mais ça va plutôt aller… Et juste un deuxième point, après, je vous laisse répondre. Je trouve que votre critique de Burke par Aristote me paraît… c'est celle de Strauss, en fait, hein. Moi, j'ai lu, qui est brillantissime, là-dessus, je pense. Mais là où je nuancerais, c'est que, donc, le conservatisme, né en réaction à la modernité, et notamment à un rationalisme hors-sol, au sens non-ancré, et qui, pour le coup, la façon dont le débat a tendance à avoir lieu entre, disons, un rationaliste et un traditionalisme, pour faire vite, c'est que le rationalisme va lui dire : « Justifie-moi Noël en deux secondes, 6. » Et, alors, là, forcément, l'homme du peuple conservateur balbutie, en disant : « Non, mais là, pour le coup, j'ai pas les raisons tout de suite. » Et là, l'autre dit : « Bah oui, vous croyez vos choses sans raison. » Qu'il y a, souvent, une radicalisation entre raison nue, hors-sol, universalisante, et, de l'autre côté, concrétisation sans raison, par inertie, des choses telles quelles. Et donc, je comprends aussi la réaction conservatrice, dans son contexte, qui est de dire : la rationalité froide, prémisse une, prémisse deux, conclusion, qui devrait pouvoir s'appliquer immédiatement, comme ça, en conversation, ou alors démontrer que l'adversaire est strictement irrationnel, il y a des limites, aussi, dans cette conception-là, dans son époque, sur le type.

Thomas ViainTout à fait. Alors, là, ce que vous dites sur le second point, j'essaie de devenir pr… sur le second point, ce que vous dites, en fait, c'est : on aurait pu… moi, ce que je prétends, on aurait pu garder la bonne vieille distinction aristotélicienne entre la raison spéculative, enfin, théorétique, et la vertu de prudence : vous voyez, qui est une vertu intellectuelle, mais qui s'applique aux choses contingentes, voilà, et particulières. Ce que ne fait pas Burke. Et là, Strauss a des pages remarquables, en expliquant à quel point, là, c'est… je pense qu'il faut lire… comment c'est… Droit naturel et histoire. C'est ça, je crois, le petit bouquin de Strauss. Il faut le lire crayon en main. C'est quand même une déconstruction d'une tendance du conservatisme, à mon avis, qui s'est fait contaminer par l'empirisme, le sensualisme écossais, voilà, de nos amis d'outre-Manche. Burke déteste la métaphysique, un compte à régler avec la métaphysique, et, en fait, Strauss renverse les choses de manière très, très intelligente, en disant : Burke est, en fait, un moderne, il n'est pas un classique. Et, même dans son rapport à la manière dont la politique se construit, ou dans la manière dont on rédige les constitutions, il dit : pour un classique, une bonne constitution est une constitution qu'on a pensée et délibérée, totalement à l'inverse de Burke. Donc, il y a… je pense qu'il faut… enfin, c'est une critique qu'il faut avoir en tête, si on est conservateur. Si on veut être conservateur, c'est très bien, mais il faut au moins avoir lu ce petit bouquin de Strauss, pour l'être de manière, voilà, intelligente, et savoir quoi répondre aux critiques de Strauss. Et, sur l'exemple du déménagement que je prends, effectivement, il me semble que vous apportez plutôt de l'eau au moulin de Boudon. C'est-à-dire que ce qu'il faut refuser, quand on est un petit peu dans la sociologie de Boudon, une sociologie rationnelle, c'est que les individus aient agi avec des raisons, qu'on, qui se sont, enfin, comment dire, que des phénomènes un peu indéfinissables, comme l'inertie, ou l'habitude, ou la tradition, aient agi sur eux de manière mécanique. Or, ils ne vous disent pas ça. Ils vous disent exactement ce que vous dites : ils vous disent : « Il y a un coût. » Donc, en fait, ils ont plein de petites bonnes raisons. Et, du coup, ces raisons, ce ne sont plus des causes matérielles, voyez. Le plaisir, le déplaisir, ce que ça va me coûter, machin. Et si on le formule comme ça, on comprend pourquoi, si d'autres bonnes raisons viennent s'opposer, il peut quand même déménager. Et on ne comprend plus si on pense qu'il y a une force de l'habitude, qui est inertielle et qui est mécanique, parce que, dans ce cas, plus personne ne déménagerait. Alors que, si on a une sociologie rationnelle, comme Boudon, on comprend que, parfois, il déménage, parfois, il ne déménage pas, en fonction de cette délibération et des raisons qui s'articulent. Le goût, effectivement, les amis qu'il va falloir se refaire, les paysages qu'on aimait bien : en fait, on peut intégrer plein, plein de choses du conservatisme, un goût pour les paysages, et cetera. On est sur des zones de plaisir, déplaisir, simplement, pas les formuler à un niveau de généralité trop élevé, comme si ça agissait sur la raison de manière mécanique.

Pierre-ValentinJuste ça, que j'entends. Mais je partage votre diagnostic, de dire une supériorité intellectuelle, en termes d'épaisseur, d'Aristote sur Burke. Là où, pour faire un peu la mouche du coche encore, je nuancerais, c'est que c'est un peu ce que je vous disais sur la raison hors-sol, trop spéculative, ou abstraite, de la modernité. C'est que le rationalisme contemporain, qui n'est pas le même que celui d'Aristote, il y a parfois usage du mot « raison » dans deux contextes différents : ce n'est pas la même raison. Aristote intègre la notion de perspective. C'est pas… moi, « raison », c'est vraiment au sens de Boudon, hein, c'est « raison ancrée ». Hein, raison, j'entends, mais le mot « ancrée » : justement, voilà, rationalité ancrée. Il y a, dans le rationalisme moderne, un primat aussi très fort, et, je pense, trop fort, de l'explicite sur l'implicite. C'est-à-dire qu'il y a une tradition conservatrice aussi de parler de lois non écrites, en disant : la plupart des constitutions ne sont pas écrites, en quelque sorte. Il y a aussi (c'est Manent qui le dit très bien, dans son Histoire intellectuelle du libéralisme) cette idée que ce que faisait, ce qu'on faisait, dans l'époque prémoderne ou classique, c'était, c'était la formule de Hegel : on comprenait ce qui avait eu lieu, philosophiquement, a posteriori, en quelque sorte, tandis que Manent dit : à partir de l'époque moderne, il a une formule, comme ça : « L'alouette du libéralisme prend son envol à l'aube, et pas au crépuscule. » On théorise d'abord, et ensuite, on applique. C'est-à-dire qu'on théorise une société (alors idéale, le mot est peut-être un peu ambigu, dans le contexte moderne), mais on théorise une société, et ensuite, on essaie de la mettre en place. Tandis que, jusqu'ici, il y avait plutôt cette idée où, par exemple, bah, Aristote parle des endoxa, parle de ce que les gens pensent, il parle aussi d'une forme de concret, et, à part de ça, il abstrait des principes aussi. Donc, je trouve qu'il y a, c'est aussi ça à prendre en compte, me semble-t-il, dans la réaction conservatrice à la raison moderne, qui est, typiquement (pour donner un exemple amusant là-dessus, que j'avais déjà donné dans cette émission) : je connais des gens qui, entre guillemets, ne connaissent pas leur digicode : c'est-à-dire qu'ils ont un geste, et vous leur dites : « Mais alors, donne-moi ton digicode, donne-moi les chiffres, c'est hyper facile, ça se quantifie, c'est vrai ou c'est faux ? » Et il y en a, personne ne dit : « Ah non, mais je ne le connais pas. » Le rationaliste dirait : « Bah oui, vous ne connaissez pas votre digicode. » Alors, en fait, c'est de la mémoire matérielle, et c'est de l'implicite, et c'est très important aussi. Vous voyez ?

Thomas ViainJe vois ce que vous voulez dire. Mais, alors, c'est une vision, voilà, qui serait déformée, ou une vision appauvrie de la raison. C'est qu'un rationaliste devrait vous dire, en fait : vous avez une bonne raison de considérer que vous connaissez votre code, si vous savez faire le mouvement.

Pierre-ValentinOui.

Thomas ViainVous voyez ce que je veux dire ? C'est une vision très réductrice de la raison. Alors, je suis d'accord que ça existe. Je ne dis pas que ça n'existe pas. Pour moi, je vois bien le courant conservateur, voilà, dans lequel vous inscrivez cette réflexion. Pour moi, ce n'est pas forcément ce qui est le plus marquant dans la modernité. Juste, ça, je pense que ça existe, qu'il faut le combattre au nom d'une vision appauvrie de la raison, et pas au nom de, comment dire, l'idée qui aurait quelque chose d'autre que la raison concurrentielle. C'est ça qui m'a dérangé, par exemple, chez Scruton. Il y a des passages un peu étranges chez Roger Scruton, où on a l'impression que, voilà, il y a la raison, par exemple, et les passions, et les mœurs. Alors, ça, si on peut faire un petit point, par exemple, sur l'éthique aristotélicienne, un petit tunnel sur l'éthique aristotélicienne : c'est un quiproquo fréquent, par exemple, que il y aurait la prudence et les passions, la prudence, vertu intellectuelle, et les passions, vertus de l'âme, la partie de l'âme désirante, liée, justement, au plaisir, des plaisirs. En fait, chez Aristote, la vertu de prudence, ce n'est pas parce que Scruton raisonne un peu comme ça, pour dire qu'il n'y a pas du tout raison. Voilà. En fait, chez Aristote, la vertu de prudence n'est pas du tout une sorte de console, qui pourrait jouer sur la colère, la lâcheté, la tempérance, de manière mécanique, comme quelque chose comme des sortes de… comme une console, qui permettrait d'avoir sous contrôle, ou de manière commandée. C'est pas du tout ça. Par exemple, si vous êtes intempérant, et que vous allez poser un acte qui semble très courageux pour pouvoir assouvir votre vice, ça veut dire que vous n'êtes pas du tout courageux, en fait, parce que vous ne ressentez pas le plaisir et le déplaisir pour la bonne raison, au bon moment. Et, en réalité, c'est à partir du moment où vous ressentez de la colère, ou du plaisir, ou que sais-je encore, pour les bonnes raisons, que vos passions s'articulent bien à la vertu de prudence, et, en fait, vous vous en tirez la conclusion que la vertu de prudence, dans son essence, a pour fonction, ultimement, devrait informer et traverser entièrement les passions. Donc, là, on en reste très proche de Platon, on reste sur une vision très intellectualiste de la morale, en fait. Vous voyez ce que je veux dire ? Il n'y a pas la passion qui serait concurrente, comme ça, de la vertu intellectuelle de prudence.

Penser un « ethos de droite » : Clint Eastwood et l'architecture intérieure

Pierre-ValentinEt vous avez tout un chapitre dans votre ouvrage, qui s'intitule « Penser un ethos de droite », dans lequel vous faites une sorte de contre-proposition, après avoir critiqué le conservatisme, pour ce que pourrait être, ce que devrait être, la vision de la droite de demain, en quelque sorte, sur le plan intellectuel. Telle est-elle ?

Thomas ViainAlors, si on revient à ce que nous disions, en début d'émission, sur l'ambition de la gauche de transformer les motivations privées, on avait vu qu'il y avait cet horizon qui cessait de se dérober. Donc, premier échec, et deuxième échec, à mon avis, très important, c'est que d'examiner en permanence la bonne santé des institutions à l'aune du type de motivation qu'elles produisent, qui est, à mon avis, une constante, quand même, de gauche, on ne réussit plus à hiérarchiser, finalement, ce qui est important et ce qui n'est pas important. C'est-à-dire qu'on n'a plus… on ne réussit plus à se doter d'une hiérarchie morale. Donc, l'ethos de droite, à mon avis, ce que la droite peut faire valoir par rapport à la gauche, c'est d'essayer de se doter, à nouveau, d'une philosophie morale qui permet de hiérarchiser les différents biens. Alors, évidemment, ça semble très, très prétentieux et obsolète. Ce qu'on ne peut pas vraiment faire quand on examine simplement à l'aune des motivations privées. C'est-à-dire que, finalement, on ne sait plus si… alors, évidemment, je suis un peu provocateur, en disant qu'on ne sait plus si mégenrer quelqu'un, c'est plus grave que de traverser au feu rouge, ou de ne pas déclarer ses impôts. En fait, on n'a plus, si on voit toutes les choses à l'aune des motivations privées, on est comme chez Rousseau. C'est-à-dire qu'on a l'impression que tout peut être contaminé, tout peut avoir une valeur factice, finalement. Alors que l'ethos de droite, à mon avis, c'est dire que l'individu est doté d'une forme d'architecture intérieure, où tout n'est pas décloisonné, où tout ne contamine pas tout. C'est pour ça que je présente un peu le héros de Clint Eastwood comme étant l'archétype de l'ethos de droite, au sens où on voit bien qu'il y a une ambiguïté qui traverse les personnages, qui se dissout en permanence. Je pense que beaucoup de spectateurs ont vu Gran Torino, par exemple, ce sorte de bougon, un peu raciste, au début, et cetera, et, en fait, on se rend compte que ce n'est pas vraiment du racisme, et, en fait, on se rend compte que c'est plus compliqué. En fait, on se rend compte qu'il a une générosité, qu'il est capable de don de soi, et cetera. Et la plupart des héros de Clint Eastwood, ce n'est pas tant parce qu'il y a le côté inspecteur Harry, le justicier, et cetera, qu'il est classé à droite. À mon avis, il est classé à droite parce que c'est une personnalité qui est rétive. Enfin, c'est à chaque fois, ces héros sont rétifs aux injonctions de l'espace public, et considèrent que la moralité intérieure s'est construite, quand même, dans une délibération qui échappe aux prises de l'espace public, qui ne regarde que soi-même, et on ne rend compte qu'à soi-même. Voilà, il y a quelque chose de ce type-là, et ça permet de hiérarchiser, ensuite, moralement, pour soi, ce qui est plus ou moins grave, parce qu'on sait où on en est, et on sait ce qu'il faut faire quand on doit le faire. Alors que l'espace public, si on veut, voilà, se pré-… se préoccuper des motivations des individus, va avoir tendance à dissoudre, en fait, voilà, le…

Pierre-ValentinEt quand vous dites qu'il y a l'importance de hiérarchiser les biens, et que ça paraît difficile à amener dans l'espace public, ou désuet, je vous rejoins. La façon, pour le moment, dont j'ai trouvé peut-être la plus intuitive, pour les gens, de le faire (on l'avait fait notamment quand on avait reçu Adrian Pabst, qui travaille sur la tradition postlibérale, très inspiré, évidemment, d'Aristote, mais Aristote et Burke d'ailleurs, ce sont les deux ; c'est un néoplatonicien, il est brillant ici, mais c'est un néoplatonicien aussi ; j'aime beaucoup ça, parce que c'est plus à la mode, ça) : et la façon dont on l'a amené, je pense que ce n'est pas tout le raisonnement, mais c'est une première brique contre, disons, une sorte de relativisme latent, ou de difficulté à hiérarchiser. C'est qu'il est possible, assez factuellement, de se tromper sur le petit triangle doré en haut de votre pyramide des valeurs. J'ai dit « triangle doré » parce qu'à l'époque des pyramides, ce qu'il y avait en haut, c'était de l'or massif, et ça a été volé assez rapidement. Et c'est une façon de symboliser que ce qu'il y a tout en haut de votre échelle de valeurs est sacré. C'est une structure qu'on trouve partout. Bref, il est possible de se tromper sur ce qu'on met en haut, et ça se vérifie.

L'exemple, peut-être tendancieux : pendant le Covid, on a mis, d'une certaine façon, la sécurité individuelle en haut. On en parlait justement avec Fitoussi, dans un article coécrit, sur un campus dans lequel on avait interdit les non-vaccinés, même triple-dosés, double-masqués, de venir, alors qu'ils avaient entre 18 et 24 ans. Donc, aucun risque réel : il y avait eu un mort, par suicide. Vous voyez, le nombre de morts finit par dépasser ce qu'on aurait eu si on n'avait pas mis la sécurité à ce point en haut. Pareil, l'exemple assez classique, c'est le marxisme : on met l'égalité tout en haut, au détriment du reste, et, in fine, ça fait une société très inégalitaire, dans laquelle vous avez la fameuse blague : « Je me battrai à mort pour que vous ayez le droit de dire ce que vous voulez dire… au goulag. » Donc, des gens au goulag, et des gens à côté de Staline. Et, pourrait-on dire, quand on met la liberté, en tout cas conçue négativement, tout en haut, ça fait (c'est l'argument de Patrick Deneen, pour le coup, des postlibéraux américains) une société mue par l'addiction, très souvent mue par une pulsion étatique un peu contre-intuitive, où l'État se met à prendre plein de place et à étouffer la liberté des gens. Et donc, en tout cas, il est possible de se tromper sur ce qu'on met en haut. Et une fois qu'on a dit ça, on a déjà retiré le premier mur argumentatif, qui est de dire : « Oui, mais c'est parfaitement arbitraire, comment on hiérarchise le bien, et chacun met son bien comme il veut, et on ne peut pas aller plus loin que ça. » Quand on a démontré qu'il était possible de se tromper, ça induit qu'il est possible de se tromper un peu moins, et que, déjà, le débat s'ouvre, en quelque sorte.

Thomas ViainJe comprends. Oui, c'est une brèche ouverte, tout à fait. C'est une manière de faire. Alors, moi, j'aurais tendance (c'est le diagnostic que je faisais dans le premier essai, La Sélection des intelligences, et que je reprends à la fin) à ne pas voir ça comme la principale caractéristique de la modernité. La principale caractéristique de la modernité, pour moi, est justement dans l'incapacité de hiérarchiser. Pas dans le fait que l'on mette des valeurs au-dessus des autres et qu'on puisse se tromper, mais dans le fait qu'on ait du mal à hiérarchiser. Et la raison que j'y trouvais, c'était qu'en réalité, nos constructions politiques et nos constructions morales reposent quand même sur une exploration de la nature humaine, et que cette exploration de la nature humaine s'est sectorisée en des disciplines qui sont maintenant arborescentes. Vous avez l'histoire, l'anthropologie, la psychologie cognitive. On a vu, rien que sur quelques exemples de psychologie cognitive, les problèmes très conceptuels que ça pose. Si vous faites les mauvais choix de principes, il y a des conséquences qui en découlent, et cetera. Et c'est devenu de plus en plus difficile de s'assurer que les éléments sectoriels, de disciplines dispersées, qu'on utilise pour se constituer une éthique ou une politique, relèvent chacun de présupposés compatibles, et on ne sait même plus forcément comment on a hiérarchisé entre eux ces présupposés.

Pour moi, la marque de la modernité aujourd'hui, ce n'est pas le relativisme. C'est pour ça que je reprends un petit bouquin très bon, sur le déclin des valeurs, de Raymond Boudon, qui dit : en fait, si vous interrogez les gens, les gens ne sont pas relativistes. Vous avez souvent des articles, comme ça, dans l'esprit un peu conservateur, qui pensent piéger le progressiste en lui disant : « Regardez, vous dites à la fois qu'il n'y a pas de vérité, vraiment, mais, en même temps, vous dites qu'il y a des droits de l'homme, ou en même temps, vous dites qu'il ne faut pas mettre les gens en esclavage. » En fait, ce n'est pas incompatible, dans la tête du progressiste. Il va simplement dire : « Je me suis rendu compte… », mais ça lui demande du temps, un petit sondage ne permet pas forcément de l'évaluer comme ça : « Je me suis rendu compte qu'il faut se méfier d'une vérité toute faite, qu'il faut l'interroger, et cetera. Mais il y a des valeurs, finalement, qui finissent par se dégager, qui semblent être un progrès historique, et auxquelles je tiens. » On ne sait pas forcément comment les articuler entre elles.

Fragmentation des savoirs et interdisciplinarité

Thomas ViainAlors, on voit très bien ça sur le débat sur l'euthanasie. Qu'est-ce que la dignité, par exemple ? On voit bien qu'il y a eu exactement ce que décrivait Boudon sur la rationalisation diffuse, sur la question de la dignité, qui est une constante qui traverse l'Occident. On explore de plus en plus ce que signifierait cette dignité. Sauf que ça s'est dispersé dans plein de regards disciplinaires, en fait, ce que c'est que la dignité.

Pierre-ValentinOuais.

Thomas ViainEt, en fonction du regard disciplinaire que vous avez, vous allez dire des choses très différentes. D'où le débat, avec des Houellebecq, qui vont dire : attention, « dignité », ça veut dire qu'on n'a plus de dignité quand on meurt dans ces conditions, c'est bizarre. Et d'autres vont dire : non, mais ce qu'on veut dire, c'est… Et donc, on voit bien qu'on a du mal à se mettre d'accord sur ce qu'on met, parce qu'on a du mal à savoir comment faire dialoguer toutes ces disciplines.

Pierre-ValentinEt l'ironie amusante que vous pointez, c'est que cette incapacité de dialoguer entre disciplines coïncide avec des appels d'autant plus forts à l'interdisciplinarité, et une sorte de vernis très chic de celui qui dit : « J'ai croisé les disciplines. » Mais on n'a plus la méthodologie capable de les emboîter, de les enchâsser correctement. On ne sait plus faire.

Thomas ViainEt alors, c'est exactement ça : c'est un vocabulaire qui est devenu à la mode, et c'est, à mon avis, plus malin de dire ça que de dire : « Chacun est dans son couloir de nage. » Ce n'est pas si vrai, en fait. Vous avez des séminaires à n'en plus finir où les disciplines dialoguent entre elles. Et, en plus, même un chercheur, quelle que soit sa discipline… par exemple, je vois Dominique Méda qui sort un livre sur le sens du travail : explicitement, elle va dire : « J'ai croisé les disciplines. » Forcément : vous n'allez pas dire « je vais écrire sur le sens du travail » sans faire de l'histoire, sans faire de l'anthropologie, sans faire de l'ethnologie, même sans faire de la socio, et cetera. Donc elle assume ça. Mais la question que devrait lui poser, à mon avis, quelqu'un qui s'inscrit dans une tradition conservatrice (parce qu'en fait, il y a un côté conservateur à dire qu'il faut hiérarchiser les disciplines entre elles), bien sûr, c'est : comment vous faites ? Comment vous faites pour vous assurer que tous ces présupposés disciplinaires, qui sont très hétérogènes, sont compatibles entre eux, et comment vous les mettez les uns au-dessus des autres ? Voilà.

Pierre-ValentinOui. Et, d'ailleurs, j'ajouterai deux choses, un peu analyse de culture pop, pour aller dans votre sens, en montrant à quel point ce truc de difficulté à hiérarchiser les disciplines nous travaille. Je dirais que la première chose, c'est le mème, assez amusant, qui connaît une quantité de déclinaisons très forte : « Attention, il va mourir, il faut un docteur. — Oui, bonjour, je suis docteur. » Et il y a plein de variantes différentes. « Docteur en études de genre : il va mourir, il faut… interrogation. Je suis docteur en économie : il va mourir… Non, ça n'est pas dans son intérêt rationnel de le faire. Il va mourir… Je suis docteur en philosophie : tout le monde va mourir. » Et donc, on voit que chaque figure d'autorité d'une discipline a sa perspective focalisante sur la mort d'un homme.

Thomas ViainExactement ça. Et c'est ce qui s'est passé durant le Covid.

Pierre-ValentinVous disiez que, durant le Covid, c'est en partie vrai, je suis d'accord : durant le Covid, la question sécuritaire a été prédominante, mais de façon pas tout à fait assumée.

Thomas ViainExactement. De façon pas assumée. Et, en fait, c'est à chaque fois, ça, c'est inassumable, en quelque sorte. Et le fameux comité scientifique, je ne sais plus comment il s'appelait, déjà, que Macron avait créé, était justement là pour croiser les regards. Vous aviez des anthropologues, vous aviez des économistes, et donc, voilà : l'anthropologue était censé dire : attention, on va confiner des mômes qui vivent une explosion de découverte sensorielle, de relations sociales, et cetera, quelles conséquences ça va avoir ? Donc, il tenait compte de tout ça, voyez. Mais, simplement, comment ensuite on les hiérarchise entre eux, ça… Il y avait quand même cet aspect : « Voici les chiffres, donc voici la politique qu'il va falloir mener. » Vous voyez ce que je veux dire. Alors que la politique, c'est hiérarchiser, justement : c'est dire : oui, alors, on a perdu ici, mais, en fait, on fait un arbitrage, et on peut gagner là.

Pierre-ValentinEt l'autre exemple que je voulais donner, un peu pop, de cette fragmentation des savoirs, c'est la tendance très internet de la take, ce que les Anglais disent la take, et les Français, pour franciser, disent « la prise », ou « la prise chaude », hot take, ou « opinion populaire », où chacun donne un tout petit fragment, un tout petit point de vue sur un tout petit truc ; idéalement, ça doit tenir dans un short YouTube ou un extrait court. Et le jour d'après, la même personne pourra dire l'inverse, et avoir une autre take sur un autre sujet. On n'est plus que dans une incapacité à hiérarchiser, non seulement entre les disciplines, mais même, pour une même personne, sur un même sujet, d'un jour à l'autre. Le numérique, et la fragmentation que ça permet, est gigantesque. Et juste pour donner un autre exemple là-dessus, il y a eu des travaux formidables et terrifiants sur le microciblage numérique possible en contexte électoral américain, où vous aurez la take de Trump qui sera envoyée à une personne sur pro-cannabis, ou anti-cannabis l'inverse le lendemain, et les gens ne verront pas l'architecture globale du projet Trump, par exemple, ou d'un autre candidat. Donc, ça s'est poussé très loin aujourd'hui.

Thomas ViainÀ la défense de nos contemporains, déjà, je me mets dedans, hein : je suis victime de la même difficulté. Voyez, on discutait de la manière de réconcilier les sciences cognitives et une sociologie rationnelle. C'est un chantier, en fait. Moi, je prétends, à mon avis, qu'en utilisant la distinction cause formelle, cause matérielle, on peut se démerder et faire quelque chose d'à peu près propre. Mais vous voyez, rien que déjà, on invoque des concepts qui sont d'un autre niveau de généralité, très métaphysique ou épistémique. Donc, déjà, on est dans cette réarticulation des disciplines entre elles. C'est très dur à faire. On n'est pas aidé, et ça demande un temps considérable. Ça demande de réintroduire des concepts, de manière très besogneuse, de manière très prudente. Donc, quand j'ai quelques obsessions, je réussis à le faire sur quelques petits segments du réel, mais, en réalité, c'est toute une organisation des savoirs qui est à penser, justement pas sur ce mode de la pluri- ou de l'interdisciplinarité, mais sur un mode beaucoup plus traditionnel, où on avait des écoles de pensée.

À la fin de La Sélection des intelligences, je proposais évidemment des échappées un petit peu provocatrices, sur le fait qu'il fallait réintroduire, à partir de son expérience, des concepts. C'était la meilleure manière de le faire. Mais, en réalité, la deuxième proposition que peuvent faire les conservateurs sur l'école, c'est d'assumer le fait qu'il y ait des écoles de pensée, parce que c'était le rôle des écoles de pensée de réarticuler, de réenchâsser ces savoirs entre eux. Le problème, c'est que, soit elles sont devenues un peu obsolètes, parce qu'elles n'ont pas suivi, finalement, forcément, le train des sciences, soit elles n'assument plus de le faire comme ça. Donc, parce qu'il y a aussi le passage du temps : le progrès des sciences fait que le passage du temps n'est pas neutre. Les sciences se disloquent les unes des autres. Donc, si vous ne faites pas cet effort de réenchâssement à chaque moment de votre histoire, vous serez sur de la juxtaposition de savoirs.

Réenchâsser les savoirs : Thomas d'Aquin, Platon, MacIntyre

Pierre-ValentinC'est un peu ce que voulait dire, à mon avis, l'idée, c'est de refaire le même travail qu'avait fait, par exemple, un Thomas d'Aquin à son époque, de réenchâssement. Et, en fait, la synthèse thomiste, c'est ça, le spectacle, le côté spectaculaire de saint Thomas : c'est qu'on réussit à articuler la physique, la métaphysique et la théologie, vraiment, sans solution de continuité, d'une manière… et tout en discutant avec des auteurs assez différents, et exotiques pour son époque.

Thomas ViainAbsolument.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, pour aller dans votre sens, dans un dialogue un peu méconnu de Platon, Le Politique, l'homme d'État, il a la métaphore du fait de tisser. Donc, on va tisser les différentes disciplines entre elles, et on arrive, à la fin, à former un tout, comme quand on coud quelque chose, et qu'à la fin, l'écharpe est belle et réussie : on ne remarque même plus, en quelque sorte, les fibres individuelles, et tout est ensemble. C'est similaire.

Thomas ViainOuais, tout à fait. Moi, je me permettais même de définir comme ça le miracle grec. Pour moi, le miracle grec, ce n'est pas tant, vous voyez, l'idée qu'on serait passé du mythe au logos, et cetera, parce que ça, c'est un peu prendre les présocratiques, ou même prendre la Grèce archaïque, pour des neuneus : ils n'étaient pas… le mythe était aussi déjà une construction intellectuelle, ce qu'assume d'ailleurs un peu Platon, dans le Timée : c'était déjà une construction intellectuelle, des éléments de réponse, des bonnes raisons d'articuler ce qu'on voyait, et cetera. La force, en revanche, de Platon et d'Aristote, c'est de réussir à proposer une architecture enchâssée et continue des réalités sensibles individuelles jusqu'aux réalités ultimes, métaphysiques, qui les conditionnent : de la physique à la métaphysique. Et, à mon sens, ce qu'a rajouté le christianisme, c'est de réussir à articuler la théologie à ça, avec tous les problèmes que ça a pu poser.

Et ça, vraiment, c'est parce que… je crois que j'en parle à la fin de La Guerre des morales : il y a un bouquin qui est excellent. Bon, mes critiques, à chaque fois, il y a des coups de patte, mais il faut lire les ouvrages auxquels j'envoie des coups de patte, parce que ce sont des ouvrages très, très riches. Par exemple, le petit livre de Philippe Nemo, Qu'est-ce que l'Occident ?, est remarquable à lire et passionnant, mais c'est vrai qu'il y a une tendance, peut-être que c'est dû aussi à son côté très libéral, à voir dans le succès de l'Occident, dans une de ces dernières phases, notamment le libéralisme, la décentralisation des lieux de savoir, la libre concurrence, et cetera. Je pense que ça joue, que c'est évidemment un facteur, je dirais un facilitateur matériel considérable dans la possibilité d'accéder à des représentations plus vraies, plus justes. Mais, en revanche, le fait de faire discuter des gens de manière décentralisée ne va jamais réaboutir les savoirs entre eux de manière consistante. Ça ne va pas suffire.

Et, pour le coup, là-dessus, pour ceux que ça intéresse, je recommande vraiment chaudement l'ouvrage de MacIntyre (je crois qu'il a été traduit), Trois versions rivales de l'enquête morale, dans lequel, justement, il fait cet effort de sortir des espèces de… vous n'aimez pas le terme « relativisme », disons le relativisme des paradigmes : « J'ai mon paradigme, vous avez le vôtre, on ne peut pas dialoguer, on n'est même pas d'accord sur nos désaccords, comment on fait ? » Et lui arrive à faire ce travail-là, en disant : il y a plusieurs traditions philosophiques, et voici pourquoi la mienne est objectivement supérieure. On va discuter : je vais dialoguer avec les foucaldiens, avec les modernes, et d'arriver ensuite à montrer que son paradigme répond à la fois aux questions auxquelles répondent les autres paradigmes, mais aussi à leurs anomalies, et donc de sortir de cette espèce de pure horizontalité de paradigmes.

Les coups de patte et Raymond Boudon

Pierre-ValentinOui, tout à fait. Et je voulais également, parce que ça m'amusait, relire les fameux coups de patte que vous donnez. J'ai compté, mais j'ai dû en oublier : Gauchet, Sperber, Mercier, Boudon, Furet, Ozouf, Rosanvallon, Julliard, qui a mal compris l'histoire des gauches, Burke, Scruton, Brague, Strauss, et parmi lesquels, des auteurs qui me sont chers.

Thomas ViainJ'entends. J'entends, mais je pense qu'il faut le faire aussi. Alors, il y a la manière de le faire. Vous avez raison, peut-être qu'il y a une manière de le faire plus diplomate, mais c'est aussi une marque de respect que de les prendre comme interlocuteurs.

Pierre-ValentinOui, c'est ça. J'entends.

Thomas ViainEt de dire : voilà, je prends au sérieux cette thèse-là. Surtout des auteurs comme Brague : on est d'accord sur l'essentiel. Ce sont vraiment des petits désaccords sur la manière de… Aron, c'est pareil. Aron, c'est aussi parce qu'on parle, voilà, des auteurs qui vous ont formé, structuré. Moi, en l'occurrence, Raymond Boudon a joué un rôle absolument décisif. Voilà, Raymond Boudon a des pages (c'est plus sévère que ce que je dis) où il dit : Raymond Aron, oui, c'est plus un philosophe qu'un sociologue. En fait, quand on lit entre les lignes, ça veut dire qu'il ne fait pas de la bonne sociologie. Et il le pense parce qu'il considère que Raymond Aron ne s'est pas doté d'une bonne théorie de la rationalité, en fait. Et, de fait, il voit des causes passionnelles, un peu irrationalistes, dans la diffusion des croyances, et Boudon dit : mais ce n'est pas comme ça qu'on fait de la bonne sociologie des croyances. Donc, la critique est très, très forte. Mais un conservateur qui va prendre Aron de l'extérieur, sans se poser cette question de la hiérarchisation des présupposés vraiment épistémologiques, et cetera, qui travaillent l'auteur, il va prendre le contenu, vous voyez, plus que la méthode. Il va dire : « Je suis d'accord à 95 %, en plus c'est un bonhomme qui ne s'est quasiment pas trompé, alors que tout le monde se trompait à l'époque. » Donc, ça va lui suffire. Et, à mon avis, Boudon a raison de dire : ça ne va pas suffire. Il faut être plus exigeant que ça, et il faut soulever le capot et regarder comment Raymond Aron fait de la sociologie. Et là, on a le droit de critiquer, de trouver qu'il y a des trucs qui ne vont pas.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt

Pierre-ValentinEt après les coups de griffe, il faut aussi des coups de cœur. Y a-t-il, Thomas Viain, un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Thomas ViainAh ben, alors, c'est exactement ce que je vous disais en vous expliquant que j'étais tombé dans le bain de la psychologie cognitive et de l'évopsy dans le début de ma vingtaine, et que je n'avais pas lu encore Raymond Boudon, et je regrettais de ne pas l'avoir lu, parce qu'il m'a permis de restructurer ma pensée sur ces questions-là, et de trouver la juste place à toutes ces études. Encore une fois, je pense que les auteurs que je cite et que je critique font un très bon travail, parce qu'ils les mettent dans l'espace public, et ça nous permet d'en discuter. C'est juste que moi, je suis un obsessionnel, et que, voilà, j'ai mes marottes, et je pense qu'il faut faire des distinctions, sinon on risque de déraper. C'est juste ça. Et donc, l'ouvrage, si je devais citer un ouvrage de Raymond Boudon qui est, à mon avis, le plus synthétique, je dirais Croire et savoir. Je crois que c'était publié en 2012 aux PUF. C'est vraiment un ouvrage remarquable. Alors, ça va faire tiquer, hein, parce qu'il faut le lire de manière intelligente : il y a un peu de néokantisme chez Boudon. On va lui reprocher, dans une forme, vous savez, de la guerre des dieux, de la réalité des valeurs. Donc, il s'en explique longuement. Mais c'est vraiment remarquable. Donc, on peut faire des critiques de Boudon, mais je pense que si on fait une petite articulation Raymond Boudon-Aristote, on est quasiment à la perfection.

Pierre-ValentinEt, pour l'anecdote, lors du tout premier tournage de Transmission, c'était le journaliste Paul Sugy qui s'était gentiment prêté à l'exercice (ce n'est pas la première diffusée, mais c'était la première tournée) : on avait parlé de son ouvrage remarquable sur l'antispécisme. Je lui avais déjà posé cette question, le format de l'émission était assez ancré déjà au début, et il m'avait cité votre ouvrage, La Sélection des intelligences, comme ouvrage qu'il aurait aimé avoir lu plus tôt.

Thomas ViainC'est très gentil à lui.

Pierre-ValentinDonc, je trouve ça beau que la première suggestion ait fini par atterrir sur le fauteuil.

Pourquoi lire : esprit critique et complotisme

Pierre-ValentinEt ensuite, plus généralement (et ça touchera forcément à des sujets qu'on a évoqués lors de la conversation) : pourquoi est-il important de lire, tout court, peut-être particulièrement pour ma génération ?

Thomas ViainAlors, la réponse classique, c'est de dire que la lecture apporte le sens de la nuance, ou, encore plus classique, la lecture développe l'esprit critique. Alors, vous présupposez déjà un petit peu ce que je vais dire : je pense qu'on a trop d'esprits critiques. Contrairement à ce que va un petit peu dire, en rechignant, un courant conservateur, l'école met beaucoup l'accent sur l'esprit critique, en disant : il faut contextualiser, il faut faire de la mise en perspective, il faut comparer. Et, en fait, les élèves se retrouvent perdus. L'exemple que j'aime toujours prendre : vous avez un élève en cours de biologie. On va lui dire que les pensées, c'est sécrété par des réseaux de neurones, à la Jean-Pierre Changeux, L'Homme neuronal. Vous avez le prof de sciences sociales qui va lui dire : c'est l'infrastructure économique qui détermine le contenu de pensée. Et vous avez le prof d'EMC, qui est souvent le prof d'histoire, qui va dire : on a des droits inaliénables. Alors, il va dire : mais ces droits inaliénables, qui sont sécrétés par des réseaux de neurones… Enfin, il ne comprend plus rien, et on le laisse là-dedans. On dit : vas-y, maintenant, démerde-toi pour essayer de hiérarchiser. En fait, ce n'est pas hiérarchisé, c'est juste juxtaposé, on ne va pas se mentir. Et pourtant, on a développé son esprit critique, de manière disciplinaire et segmentée.

Donc, moi, ce que je dirais, c'est : ne pas tant lire beaucoup… Je ne sais pas si j'ai répondu : ne pas tant lire beaucoup que trouver quelques auteurs qui vous passionnent, et dans lesquels vous pensez avoir découvert un filon, et les lire tout, crayon à la main. Alors, moi, par exemple, les deux auteurs qui m'ont structuré intellectuellement, ça a été Gilson (j'ai effectivement lu, enfin, on n'a jamais tout lu, mais j'ai énormément lu, et relu sans cesse), et puis Raymond Boudon. Et là, vous êtes capable de savoir à partir de quelle base intellectuelle vous parlez. Vous êtes capable de faire ce travail très méthodique : ce concept-là, je le mets où ? Il est quoi par rapport à celui-là ? Et cetera. Si vous lisez beaucoup, vous pouvez, en fait, ne jamais faire ce travail, paradoxalement.

Pierre-ValentinD'ailleurs, pour aller dans votre sens, et on conclura là-dessus : l'époque de l'enseignement de l'esprit critique à l'école est aussi celle du complotisme de masse.

Thomas ViainOui.

Pierre-ValentinUne sorte de relation dialectique, où l'élève, dont on a mécaniquement érodé chaque conviction, va être face à une soif de conviction, qui fait qu'il va se jeter dans le premier gourou venu, qui lui expliquera comment fonctionne le monde.

Thomas ViainJuste. Très juste, parce que les complotistes ne sont pas irrationnels, ils peuvent être très techniques sur leur sujet. Une sorte de gros esprit critique à géométrie variable, en quelque sorte.

Pierre-ValentinOui, oui, oui. Voilà, c'est ça : il tire un bazooka dans une direction, il ne voit pas le… Et, d'ailleurs, ce qui est fascinant (bon, il ne faudrait pas dévier toutes les missions), la phrase, aujourd'hui, qui est traitée comme la plus vraie, la plus intuitivement vraie par les gens, c'est quelque chose de l'ordre de « tout le monde vous ment ». C'est une espèce de gourou qui vous dit « tout le monde vous ment », et les gens se disent : « Lui, il a raison », et ils ne voient pas la tension dans l'affirmation : il y a quelqu'un qui vient de vous dire que tout le monde vous ment, et, apparemment, celui qui prononcerait la phrase serait magiquement immunisé de cette affirmation. Ce qui dit quelque chose à la fois du cynisme de l'époque, et, en même temps, de cette notion un peu particulière d'esprit critique qu'on a aujourd'hui. Et au même titre que le prof, en quelque sorte, vous dit, aux élèves : « Tout le monde vous ment, attention, au travers de votre esprit critique. »

Thomas ViainOui. Alors, le bon prof est censé vous dire : « Et ce que je vous dis également, ne le prenez pas au pied de la lettre. »

Pierre-ValentinOui, mais il leur faut des certitudes, quand même. Il y a ce truc de : il faut ouvrir la bouche pour croquer sur quelque chose, et affirmer quelque chose.

Thomas ViainBien sûr, bien sûr. Et puis, surtout, à partir de quelle certitude se déploie l'esprit critique, parce qu'il dépend bien de présupposés. Donc, de toute façon, il y a des fondations qui doivent être établies.

Pierre-ValentinBon, en tout cas, tout bien, c'était absolument passionnant. Merci beaucoup à vous pour l'invitation. Je redonne le titre de votre ouvrage, La Guerre des morales : comment gauche et droite cherchent à façonner l'individu, ainsi que le précédent, que vous résumez à plusieurs reprises dans celui-ci, dont on m'a dit également le plus grand bien, La Sélection des intelligences, chez L'Artilleur, en 2024, et celui-ci est paru dernièrement aux éditions Hermann. Merci beaucoup, et à une prochaine.