Pourquoi tout va trop vite - François-Xavier Bellamy

Une société de déshérités : la crise de la modernité

François-Xavier Bellamy (extrait)La crise de la modernité, ce n'est pas une rupture envers nos aînés, mais une rupture envers nos successeurs. D'ailleurs, à bien des égards, dans les débats politiques actuels, dans ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée nationale, on peut voir un symptôme de ça : tout pour maintenant, et tant pis pour l'avenir. Après nous, le déluge, en effet. Donc, on a organisé une société de déshérités, une société de dette. On transmet, à ceux qui viendront après nous, une dette économique et budgétaire, une dette écologique, et, surtout, on leur transmet le fait que la crise de notre école laisse ceux qui viendront après nous privés de toutes les richesses que nous avions eu la chance de recevoir.

LectureLa vie est un mouvement, mais un mouvement dépourvu de tout but qui pourrait en marquer l'achèvement. Nous ne courons pas pour rejoindre le lieu où nous pourrions nous reposer. Non, nous courons pour courir, et courir plus vite que les autres. Dépourvus de lieu qu'ils puissent simplement habiter, les individus deviennent des concurrents. Au sens littéral de ce terme, ils courent ensemble.

Pierre-ValentinFrançois-Xavier Bellamy, bonsoir.

François-Xavier BellamyBonsoir.

Pierre-ValentinVous êtes philosophe et eurodéputé, mais, ce soir, c'est le philosophe que l'on reçoit. J'ai cité un extrait de votre ouvrage Demeure : pour échapper à l'ère du mouvement perpétuel, chez Grasset. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

François-Xavier BellamyJ'ai écrit ce livre, il y a quelques années maintenant, pour essayer de comprendre les racines du monde dans lequel nous vivons. Et je crois que l'une des caractérisations de notre temps, de notre rapport au monde, de notre rapport au temps, c'est la fascination pour le mouvement, pour la vitesse, pour l'accélération, pour le changement. Cela, bien sûr, a une traduction politique : la politique, aujourd'hui, consiste à promettre le changement, ce qui n'est en rien une évidence. Mais ça a aussi, bien sûr, une traduction dans chacune de nos existences. Je crois que ce qui est le plus marquant, dans ce rapport au monde qui caractérise chacune de nos vies, c'est que nous avons de plus en plus de mal à savoir où nous voulons aller, à quel endroit nous voulons parvenir. Et le but de ce livre, qui est une tentative de… j'ai essayé de poursuivre l'intuition que j'avais commencé de creuser, dans Les Déshérités, de manière très modeste, sur la question de la transmission. Le but de ce livre est de montrer non pas que le mouvement devrait être condamné, ou que le mouvement serait absurde, mais, au contraire, paradoxalement, de sauver le mouvement, en restaurant la possibilité des points de repère, des points fixes qui lui donnent une signification. Bouger n'a pas de sens si ça n'est pas pour aller quelque part, bien sûr.

Le sophisme antinaturaliste : « tout ce qui est doit être transformé »

Pierre-ValentinEt vous dites, dans votre ouvrage (et j'ai trouvé la formule remarquable), qu'il y a le sophisme naturaliste que l'on connaît. Donc, j'explique rapidement, pour ceux qui nous écoutent, qui est de dire : les choses sont telles quelles, et donc, vu qu'elles sont telles, elles devraient être comme ceci. Donc, on saute du descriptif au prescriptif. Et vous dites que, si c'est un sophisme, il y a aussi le sophisme inverse, qui est, d'ailleurs, même moins intuitif que le premier, qui est le sophisme antinaturaliste. Qu'est-ce que ça veut dire ?

François-Xavier BellamyMais, en fait, ce que je tente de caractériser par là, c'est aussi le basculement dans la modernité, ou la postmodernité, quelle que soit la manière dont on voudrait la caractériser. Le monde classique, le monde de l'Antiquité. Par exemple, si on se plonge dans la vision du monde qui était celle des auteurs anciens, elle était caractérisée, pour une très large part, par la volonté de préserver l'existant. Si vous êtes un citoyen athénien, ou un citoyen romain, votre conviction, c'est que votre premier devoir, c'est de préserver cet état de fait, que l'on appellera la coutume des anciens, le mos maiorum, que l'on appellera la loi léguée par le législateur originaire. Chaque cité grecque a un législateur mythique, qui lui sert de fondateur, et dont il faut préserver l'héritage. Et si vous voulez attaquer un adversaire politique, à Rome, par exemple, il n'y a même pas de mot, en latin, pour dire « la révolution ». Si vous voulez attaquer un adversaire politique, vous le décrirez comme un révolutionnaire, et, pour ça, vous direz qu'il veut faire quelque chose de nouveau, la chose la plus dangereuse qui soit. En France, dans l'époque contemporaine, dans la modernité occidentale, d'une manière générale, si vous voulez décrier un adversaire politique, vous direz qu'il est conservateur. Pour le dire autrement, vouloir préserver l'existant, c'était, sans aucun doute, le sophisme naturaliste que la modernité a démasqué dans l'idéal de l'âge classique. Mais nous sommes passés à un autre sophisme : tout ce qui est doit être transformé. Tout ce qui existe mérite d'être dépassé. Rien ne doit rester en place, rester en l'état, rester tel quel. Et c'est ainsi que fonctionne, encore une fois, non seulement notre vie politique : tout le monde accepte la surenchère dans la promesse de la rupture, du changement. Vous vous rappelez, « Le changement, c'est maintenant », n'est-ce pas, de François Hollande. La rupture, c'était Nicolas Sarkozy. Emmanuel Macron, c'est encore plus fabuleux.

Pierre-ValentinC'était En Marche. Votre ouvrage était sorti peu de temps avant qu'il annonce le nom de son parti, et donner raison à cette idée de mouvement pour le mouvement, en tant que tel.

François-Xavier BellamyAh, mais, pour moi, c'était une confirmation extraordinaire. J'ai vraiment béni la création d'En Marche, parce que c'était comme une sorte de confirmation de l'intuition que j'essayais de défendre. C'est-à-dire que la marche devient le but. Et, d'ailleurs, les membres de cette formation politique s'appelaient eux-mêmes les « marcheurs ».

Pierre-ValentinC'est vrai.

François-Xavier BellamyVoyez, c'est-à-dire que la marche devient le projet, parce que c'est notre projet. Et, alors, si vous croisez quelqu'un dans la rue qui marche, et que vous lui disiez, d'aventure : « Vers où marchez-vous ? », et qu'il vous réponde : « Non, non, moi, ce qui compte pour moi, c'est d'être un marcheur », voyez, vous diriez : il est fou. Enfin, la marche, ça a du sens si elle va quelque part. Mais, pour quelqu'un qui est un marcheur ontologiquement, qui se définit comme un marcheur, l'idée d'avoir un but est une trahison de la marche, parce que le but, c'est là où la marche s'arrête. Si vous êtes un marcheur, vous devez ne pas avoir de but. Et, alors, ce qui est extraordinaire, c'est que, je me permets de prolonger la réflexion, parce que ça, c'est encore plus récent, après En Marche, est apparu un autre mouvement, de l'un de ces continuateurs, qui s'appelle Horizons. Là, c'est encore plus génial, si vous voulez, parce que l'horizon, c'est précisément l'endroit où on n'arrive jamais. C'est-à-dire que, si votre but politique, c'est d'arriver à l'horizon, vous êtes, justement, c'est perdu d'avance. Il n'y a pas un moment où vous vous direz : « Voilà, nous avons fait le travail, nous avons accompli notre tâche, notre mission est remplie, et nous sommes arrivés au point que nous voulions atteindre. » Donc, voilà, le sophisme antinaturaliste, d'une certaine manière, il procède exactement de cette attitude. Il consiste à dire : tout ce qui est doit être transformé.

Pierre-ValentinD'ailleurs, rien que le fait que ce ne soient plus des partis, mais des mouvements, est, en soi, significatif. Je me souviens d'avoir interrogé un ami, comme ça, en 2016, et j'ai essayé de comprendre ce qui est curieux, ce que lui trouvait à Macron. Il n'était pas très politisé, à sa décharge, et ce qu'il me disait, c'est : « Oui, mais j'aime bien, ça bouge, il va faire bouger les choses. » Et que lui, à un niveau très peu politique, un niveau du quotidien, la façon dont il justifiait son vote était vraiment de dire : ça bouge, c'est bien, ça va faire bouger les choses. Et, sans, évidemment, moi, je vous avais lu, et je lui ai dit : « Oui, mais vers où ? » Et la question lui paraissait saugrenue, ou complètement non pertinente, ou inattendue, et je trouvais que ça donnait une vraie confirmation de cette thèse.

François-Xavier BellamyVers où ? Et on pourrait aussi dire : depuis où.

Pierre-ValentinOui.

François-Xavier BellamyParce que, au fond, ce qui fait le sens de la marche, c'est précisément le départ et l'arrivée. C'est le commencement et le but.

Pierre-ValentinBien sûr. Et c'est tout le problème, d'ailleurs, dont vous parlez dans l'ouvrage, à un moment, de la rhétorique de l'efficacité, qui est très prisée aujourd'hui en politique, et qui parvient à masquer, disons, la pertinence de la question du pourquoi, des fins dernières, de la direction du trajet. Alors que, en réalité, quand on parle d'efficacité, c'est forcément d'efficacité d'un point A à un point B. Donc, on est obligé de dire : où sommes-nous aujourd'hui, et où voulons-nous aller ? Et, là, on a des questions, évidemment, morales, et la politique, la vraie, ressurgit, normalement. Mais il est vrai que le discours technocratique de l'efficacité permet de mettre, comment dire, une couverture au-dessus de la question du pourquoi, du telos commun, et de la finalité, en l'effaçant, avec la question de la technocratie efficace, quoi.

François-Xavier BellamyMais, du coup, en détruisant le principe même de l'efficacité, parce que le fait est que l'efficacité ne peut se définir qu'en rapport, justement, à un but, en rapport à une finalité. L'efficacité est de l'ordre des moyens, et je pense que l'une des principales crises de la politique, aujourd'hui, c'est la perte du sens des fins, la perte du sens de la finalité. Et donc, si on se concentre sur le moyen sans avoir une idée de la fin, alors qu'est-ce qui détermine qu'un moyen est plus efficace qu'un autre ? C'est aussi la grande question du progrès. Moi, j'ai été très marqué par la lecture, quand j'étais encore étudiant, ça a été une rencontre intellectuelle vraiment fascinante, d'un auteur très méconnu, qui s'appelle Ratkovski, qui est à la fois un économiste et un philosophe, qui venait d'Europe centrale, pendant la période soviétique, qui a écrit un livre remarquable, qui s'appelle Les Jeux du désir. C'est un livre très, très étonnant, puisqu'il est aussi entre, justement, l'économie, l'économie politique, et la philosophie. Et Ratkovski démontre, dans Les Jeux du désir, qu'il n'y a pas de progrès technique. Ça paraîtra curieux. Mais ce que veut dire Ratkovski, c'est qu'en fait, on ne peut dire qu'une technique est un progrès. On ne peut dire qu'il y a un progrès dans la technique, c'est-à-dire dans l'ordre des moyens, qu'en rapport à une finalité qui est extérieure à la technique, qui est de l'ordre, précisément, des buts. Et, de ce point de vue-là, la finalité fait varier la nature même de ce qui est techniquement supérieur. Qu'est-ce que c'est qu'un progrès technique ? Si vous voulez aller vite, bien sûr, la voiture, avec un moteur et de l'essence dedans, est un progrès par rapport au vélo. Si vous voulez accélérer, la voiture est supérieure. Donc, si le bien, si la finalité que vous visez, c'est d'économiser du temps, si la valeur absolue qui fait le paramètre de votre choix, c'est le temps de transport, alors la voiture est un progrès. Si votre but, c'est d'émettre moins de carbone, ou bien de contempler les paysages, ou bien d'entretenir votre forme physique, alors le vélo est supérieur à la voiture, et, d'ailleurs, nous voyons, aujourd'hui, nos villes se transformer pour mettre du vélo partout et moins de voiture. Et donc, en fait, le progrès devient, d'une certaine façon, le vélo, en rapport à une finalité extérieure. Le sujet est… et on le voit dans tant d'autres domaines. Regardez l'agriculture : pendant longtemps, pendant quelques décennies, le progrès, c'était la chimie partout, c'était d'utiliser le plus de molécules possible, c'était d'augmenter les rendements, et, maintenant, d'un seul coup, on nous explique que non, et, d'ailleurs, à raison, il faut renoncer à une partie de ce qui nous avait paru être un progrès. Et l'agriculture que nous cherchons à dépasser nous apparaît une régression, au regard de celle que nous cherchons à retrouver, qui est, en fait, une agriculture que nous avions, peut-être, collectivement abandonnée, comme étant devenue désuète. Donc, en fait, il faut se garder de croire que, c'est parce qu'on est en train de dépasser quelque chose d'existant, qu'on est forcément sur le point de vivre un progrès.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Optimisme, pessimisme et sens de l'histoire

Pierre-ValentinParce que, parfois, on fait des erreurs, et on revient en arrière. Je crois que c'était C. S. Lewis qui devait dire : quand, en randonnée, vous prenez un mauvais embranchement, si vous voulez réellement avancer, la première étape, c'est de revenir au mauvais embranchement, avant de pouvoir réavancer. Et, d'ailleurs, sur ça, il y a quelque chose qui m'a intéressé dans votre ouvrage, c'est qu'il y a une sorte de paradoxe, au sein de la modernité libérale, qui est que, il y a une grande émancipation individuelle, il y a beaucoup plus de choix, c'est peut-être comme ça que c'est présenté. Mais, dans beaucoup de discours autour du sens de l'histoire, du mouvement, et de la technique, il y a l'idée d'un déterminisme historique. Et il y a cette espèce de truc où, au niveau individuel, on pourrait tout choisir. Par contre, non, on n'a pas le choix, c'est comme ça. Il y a la phrase « on n'a pas le choix », en fait, qui revient beaucoup pour décrire la communauté dans la durée, et je ne sais pas comment concilier ça avec l'abondance de choix qu'on a au niveau individuel.

François-Xavier BellamyOui, vous avez raison. Il y a presque une sorte de téléologie… enfin, il y a une téléologie explicite dans la perspective progressiste. Et, d'ailleurs, si on revient à cette idée du progressisme, à ce sophisme antinaturaliste, en fait, qu'est-ce que ça consiste à dire ? Ça consiste à dire : il faut être en marche, parce que, précisément, l'avenir radieux nous attend, au regard de ce passé sombre et obscur, qu'il nous appartient de dépasser définitivement. Donc, c'est dire : demain sera forcément meilleur qu'aujourd'hui. Il y a un trait commun, et, d'ailleurs, dans les enquêtes d'opinion, il y avait un trait commun à l'électorat macroniste, qui ne s'est pas beaucoup confirmé, mais, enfin, qui était que l'électorat macroniste était un électorat optimiste. Il faut que ça bouge, il faut qu'on avance, et, fondamentalement, la vision du monde est assez simple : c'est, d'un côté, tous ceux qui veulent avancer, et, de l'autre, tous ceux qui veulent faire du sur-place, résister, refuser de s'adapter, et, voire encore pire, évidemment, revenir en arrière. L'horrible figure du réactionnaire. Mais c'est cette vision-là, c'est la vision que Bergson dénonce, d'un temps qui serait une flèche, comme si le futur était presque écrit d'avance, et qu'il fallait seulement le dévoiler, le faire advenir, le faire surgir, comme s'il était là, en attente d'être éveillé, et que notre simple tâche était d'avancer à sa rencontre. Le fait est que l'avenir n'est pas écrit d'avance, et rien ne garantit que demain sera meilleur qu'aujourd'hui, ou qu'hier. Et, d'ailleurs, vous le disiez tout à l'heure, quand on s'est trompé de chemin, la meilleure des choses à faire, c'est de commencer par rebrousser chemin pour retrouver la bonne route. Il est tout à fait logique que, dans nos existences collectives, dans notre vie politique, sur certains points, il y ait des choses qui aient été manquées, et donc, c'était mieux avant, et il faut revenir à des solutions passées pour pouvoir retrouver une sagesse perdue. C'est absolument stupéfiant, quand on y pense, que cette simple expression, « c'était mieux avant », soit devenue coupable. Bien sûr, je l'ai vu dans tant de débats sur l'école. Voilà, pendant des années, il fallait absolument affirmer que le niveau montait, que le niveau n'avait jamais été aussi bon, et la simple affirmation que ça marchait mieux avant vous valait d'être immédiatement taxé d'agent de la réaction.

Pierre-ValentinOuais.

François-Xavier BellamyDonc, cette vision du monde nous a fait sombrer dans une sorte de délire totalement irrationnel, qui nous fait renoncer à l'idée même de la responsabilité politique.

Pierre-ValentinEst-ce que les choses n'ont pas quand même quelque peu changé, là-dessus, dans la mesure où il me semble qu'on voit, dans les sondages, notamment, parler de l'optimisme, pessimisme. Là-dessus, on avait du 90/10 en faveur du pessimisme, récemment, dans de derniers sondages. Donc, l'idée que le niveau monte, et qu'on va vers un mieux, dans l'école, sur le plan de la sécurité individuelle, sur le plan de la souveraineté, il y a assez peu de gens, aujourd'hui, qui sont, je dirais, optimistes. Donc, tout de même, ce rapport à la lumière au bout du tunnel est un petit peu en train de changer. On a plutôt une obscurité au bout du tunnel. Il y avait une phrase, là-dessus : quand c'est une lumière au bout du tunnel, c'est juste un autre train qui arrive. Donc, on a un peu cette logique-là. Et, ensuite, je dirais, et on en avait parlé avec le sociologue Mathieu Bock-Côté, quand on l'avait reçu ici, exceptionnel, et, absolument, il y a, dans le fond, ça n'est plus si clair que le progressisme croie encore au progrès. C'est-à-dire que, on l'a vu avec la proposition de loi de non-réversibilité sociétale, on l'a vu avec la panthéonisation de figures mortes il y a un demi-siècle. Foncièrement, il n'y a pas d'autre façon de le dire, le progressisme, aujourd'hui, a les yeux rivés sur le passé, et, plutôt, dans une posture que, donc, Bock-Côté décrivait comme une sorte de pessimisme actif, qui est, via le droit, via la loi, de barricader son bon… et d'avoir accepté, dans le fond, l'idée que la fameuse théorie du backlash conservateur ou réactionnaire aurait lieu, et que c'était inéluctable. Et donc, le rapport enchanteur à l'avenir est devenu un rapport d'épouvante, et Taguieff avait une formule remarquable, là-dessus, en disant : « La gauche ne sait plus faire rêver, mais elle sait encore provoquer des frayeurs. » Et je trouve que c'est un basculement, tout de même, significatif. Maintenant, c'est le progressisme qui va finir par se dire que c'était mieux avant. En fait, c'est la façon dont j'avais essayé de le résumer : « Demain, c'était mieux avant. » Un peu ce truc où on aurait aimé avoir un meilleur avenir, et d'où, d'ailleurs, source de vagues un peu rétrofuturistes, où on revient à quand on croyait encore en l'avenir. Ça, assez paradoxal.

François-Xavier BellamyIl me semble que, si on regarde les choses en allant au-delà de l'écume de l'actualité, le fait est que, de toute façon, le triomphe de la postmodernité ne pouvait qu'être la crise absolue de la postmodernité. Pour cette raison tout simple, c'est que le moment où on a déconstruit tous ces points fixes, tous ces points de repère, tous ces éléments de transmission, le moment où le progressisme, d'une certaine manière, a accompli son rêve absolu, le moment où le mouvement est devenu le seul but en soi, le mouvement n'a plus aucun sens, mais vraiment plus aucun sens. Et, en fait, l'hégémonie de la métaphysique du mouvement, c'est aussi la destruction de sa signification. Et c'est, je crois, ce qu'on est en train de vivre, c'est-à-dire un monde occidental qui vit une sorte d'effondrement intérieur, et, d'une certaine manière, encore une fois, le triomphe de la déconstruction est aussi, nécessairement, sa condamnation. Et, maintenant, il faut qu'on se garde aussi de ce qui pourrait survenir. Parce que, moi, j'ai écrit ce livre, Demeure, si je devais le résumer, vous me posez la question de savoir pourquoi j'ai écrit ce livre, une autre raison, très triviale, pour laquelle j'ai écrit Demeure, c'est une sorte de charge contre l'optimisme. Je hais l'optimisme. Pas l'optimisme raisonnable de l'étudiant qui a bien travaillé son examen, et qui pense qu'il a de bonnes chances d'avoir de bons résultats. Non, l'espèce d'optimisme de principe, vous savez, de quand on a fait la liste de tout ce qui ne va pas, en terminant : « Ah, mais ça va bien se terminer. » Bah non, qu'est-ce qu'on en sait ?

Pierre-ValentinAbsolument.

François-Xavier BellamyEt cette idée que l'avenir est forcément meilleur, et que le passé est forcément pire, cette idée me paraît insupportable. Elle me paraît être, comme Bernanos le disait tellement mieux que moi, dans Les Essais et écrits de combat, on trouve ce texte magnifique de Bernanos, en 1942, qui fustige l'optimisme comme étant, par excellence, la vertu du contribuable. C'est d'actualité, n'est-ce pas ? Quand le fisc l'a dépouillé de tout, même de sa chemise, le contribuable optimiste s'abonne à une revue… L'optimisme est une manière de déni de réalité, qui n'est, en fait, que l'expression d'une indifférence et d'une forme d'égoïsme.

Pierre-ValentinOui, j'ai trouvé que cette citation de Bernanos que vous citez est extraordinaire, en disant que l'optimisme était une sorte d'égoïsme déguisé, dans certains cas, et qu'on n'a pas besoin de se soucier du reste de la population, et on se désolidarise de ceux qui vont mal, en fait.

François-Xavier BellamyEt puis, mais même, tout simplement, pourquoi agir, si vous êtes certain que, de toute façon, l'avenir est radieux ? Pourquoi agir ? Pourquoi s'engager ? Pourquoi travailler ? Mais cet égoïsme, cette indifférence, peuvent très bien se traduire aussi par le pessimisme, que vous citiez comme devenant, aujourd'hui, effectivement, une tendance de fond. Parce qu'il y a deux manières de se justifier soi-même de ne rien faire. La première manière, c'est de se dire : de toute façon, tout ira bien. Et la deuxième façon, c'est de se dire : de toute façon, tout est foutu. Et, dans les deux cas, c'est trop facile. Bien sûr, regarder l'histoire pour ce qu'elle est, c'est-à-dire pas le dévoilement d'un avenir radieux, ni l'inéluctable chute dans le précipice. Regarder l'histoire pour ce qu'elle est, c'est-à-dire le lieu où la liberté va décider, et, en particulier, notre liberté, la vôtre, celle de chacun d'entre nous. La liberté va décider de ce qui arrivera à nos vies, à notre pays, au monde dans lequel nous nous trouvons placés aujourd'hui. C'est, en réalité, l'occasion de s'imposer le devoir d'agir, et de ne pas rester à distance.

Pierre-ValentinEt on pourrait dire, en quelque sorte… je me souviens d'une très belle phrase de Fabrice Hadjadj, qui disait : « Je ne suis pas progressiste, car je ne suis pas décliniste. »

La modernité, la mode et le transhumanisme qui vient

Pierre-ValentinEt vous donnez un exemple assez amusant, du nouvel iPhone qu'on prendrait, qu'on mettrait dans une boîte, dans laquelle il serait intact pendant des années. Vous ouvrez la boîte des années plus tard, et sa valeur s'est effondrée, parce que la société a changé. Pas des années, hein, quelques mois plus tard.

François-Xavier BellamyOuais, c'est vrai, c'est très juste.

Pierre-ValentinMais donc, c'est vrai qu'il y a un rapport où le temps dégrade tout ce qui est, simplement, par essence, et dévalue ce qui existe. Et, dans ce contexte-là, on pourrait dire que la modernité est aussi cette force qui traite celui qui est attaché à sa demeure de « demeuré », et qui traite le retardataire d'« attardé », en quelque sorte, et qui a le plus grand mal à digérer le passage du temps, et qui fait que les citoyens de cette époque ont aussi le plus grand mal à digérer le passage du temps, eux aussi.

François-Xavier BellamyCe n'est pas seulement le passage du temps, c'est, justement, le mouvement universel, le changement universel. Modernité : l'étymologie de « modernité » vient de modo, qui veut dire « maintenant », en latin, et c'est la même étymologie qui donne « la mode ». Le phénomène de la mode est très intéressant, pour comprendre la modernité. C'est-à-dire que les choses changent, et elles doivent changer, et il faut changer, il faut s'adapter. Je pense que ni vous ni moi ne sommes de grands spécialistes de la chose, mais, si vous portez quelque chose qui est à la mode en ce moment, et que vous vous obstiniez à le porter dans un an, vous n'auriez rien compris au phénomène de la mode. C'est-à-dire que ce qui est à la mode maintenant sera démodé dans un an. Et, si vous continuez de sortir avec les vêtements, mais aussi les attitudes, le vocabulaire, ou les convictions de 2025, l'année prochaine, on vous dira que vous êtes « so 2025 », vous serez complètement dépassé. De ce point de vue-là, le progrès technique, c'est Ratkovski aussi qui explique ça. Le changement technique, que nous voyons comme un enrichissement, en réalité, appauvrit en permanence. C'est-à-dire qu'il détruit la valeur des biens qui sont dans nos mains. Dans un monde où l'essentiel est d'entretenir, de faire durer, de cultiver, dans le monde de l'artisan qui a fait ses outils à sa main, rien n'est plus précieux que l'outil qu'on s'est peu à peu assimilé, qui est devenu le prolongement de son corps, par l'usage qu'on en a fait. Et plus il a duré, plus cette valeur est grande, et le jour où vous le perdez, vous êtes évidemment dévasté. Dans le monde contemporain, où la technique détruit ses propres outils, effectivement, la valeur du nouvel iPhone : si vous avez le nouvel iPhone avant tous les autres, alors, là, tout le monde vous regarde, ça, vous avez le 17, incroyable, et cetera. Si vous vous obstinez à sortir avec le 17 dans trois ans, vous passerez pour un ringard terrible. On vous demandera comment il peut encore survivre. Donc, on vit cette… et, d'ailleurs, sa valeur, effectivement, monétaire, économique, aura, évidemment, totalement chuté. Donc, le fait est que le monde moderne est un monde qui interdit de conserver, de préserver, et de transmettre. Et c'est là qu'on n'est pas, je crois, pour ma part, on n'est pas arrivé au bout de ce mouvement, et on n'est pas arrivé à la fin du progressisme. Il prend, peut-être, d'autres figures, mais je pense que notre génération va vivre le moment où cette passion du changement va atteindre l'auteur du changement lui-même. La question du transhumanisme, c'est la question politique majeure, sans doute, des années, des décennies qui viendront : le moment où le mouvement, le changement de la technique, va atteindre le technicien et le fabricateur lui-même. L'iPhone était un produit qu'il fallait remplacer sans cesse. Il faut, maintenant, tout remplacer, tout changer, et l'homme va devenir ce qu'il s'agit de remplacer. D'ailleurs, l'idée même du transhumanisme, qui, de manière très concrète, est en train, aujourd'hui, de faire son chemin, aussi bien dans le monde de la technique que dans celui de l'industrie, et aussi de la pensée, aux États-Unis, en Chine, en Asie, cette idée ne peut naître que dans un monde où tout doit être remplacé, et, comme le dit Günther Anders, l'homme est, pour l'homme, une chose qui doit être remplacée. C'est le Prométhée déchaîné. C'est le moment où la technique atteint, justement, le technicien et l'auteur de la technique.

Le faux choix du transhumanisme : l'exemple de la PMA

Pierre-ValentinEt je trouve, surtout, que, sur tous ces discours-là, il y a, de la part des technoptimistes, disons, une sorte d'hypocrisie, et ça rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure sur grande liberté individuelle et faible liberté collective dans le temps. Mettons qu'on soit un Américain, dans une zone semi-rurale, au moment de l'arrivée de la voiture. Si je m'y oppose, en disant : je pense que l'arrivée de la voiture, c'est une bonne chose. Le discours qui sera tenu, à ce moment-là, c'est : personne ne vous oblige à acheter une voiture, liberté individuelle, pourquoi chercher à interdire aux autres qui pourraient en avoir ? Je ne dis pas que c'est nécessairement une bonne ou mauvaise chose, en tout cas, c'est comme ça que le discours aurait lieu. Ensuite, qu'est-ce qui va se passer ? La voiture se met en place, et, de fait, toutes les distances se modifient. Celui qui, avant, pouvait aller marcher pour acheter ses fruits et légumes, d'un seul coup, les distances se sont allongées, parce que l'économie s'est adaptée, le paysage s'est adapté, et, là, à ce moment-là, ça n'aura pas été sondé, en quelque sorte. Donc, il y a… et, sur le transhumanisme, j'ai le sentiment qu'on va un peu vers la même chose, où, quand on s'en inquiète, la réaction est de dire : « Mais personne ne vous oblige à vous implanter une puce, ou que sais-je. Laissez les gens choisir, laissez-les être libres. » Et, puis, en même temps, cette idée de sens de l'histoire et de concurrence dans la durée, qui est que d'autres pays le feront, donc vous êtes obligé de le faire, et vous serez mis de côté. Une sorte de faux choix, présenté de façon faussement ouverte et libre, alors qu'en réalité, c'est des gens qui ne croient pas vraiment à la liberté individuelle, en quelque sorte.

François-Xavier BellamyEt ce qui est sûr, c'est que ce serait, évidemment, d'une immense déloyauté de nous faire croire que ce n'est pas une question politique, c'est ça ? Que ce n'est qu'une question d'option personnelle.

Pierre-ValentinEt ce débat sur le transhumanisme, on pourrait dire : oui, c'est pour demain, le transhumanisme, pour, peut-être, pour plein de gens qui nous écoutent, se dire : « Mais qu'est-ce que ces spéculations bizarres ? » On a l'impression de se demander si on va avoir des espèces de robots humanoïdes, si on va devenir des espèces de zombies avec des puces dans le cerveau, mais…

François-Xavier BellamyLe débat n'est pas pour demain. Il n'est pas futur, il n'est pas hypothétique, il a déjà commencé, il a déjà eu lieu. Et, pour moi, le premier moment de la réflexion sur le transhumanisme, ça vous paraîtra peut-être curieux, mais le premier moment où on a décidé sur la question du transhumain, c'est le moment où on a délibéré sur la question de l'extension de la procréation médicalement assistée.

Pierre-ValentinAh, oui.

François-Xavier BellamyEt je ne veux pas donner le sentiment d'être catastrophiste ou apocalyptique, mais il faut mesurer ce qui s'est joué dans un moment comme celui-là. La procréation médicalement assistée, en général, est une technique thérapeutique, qui pose beaucoup de questions, qui existait effectivement déjà dans le droit français, et dans la pratique, et qui, encore une fois, mérite une discussion spécifique, mais qui est une technique thérapeutique. C'est-à-dire que vous avez un couple (c'était le droit existant) avec un homme et une femme, et il se trouve qu'il n'arrive pas à avoir un enfant. Et donc, il rencontre une souffrance qui est d'une nature pathologique, parce que, ordinairement, dans leur pleine santé, à l'âge de leur maturité, un couple, avec un homme et une femme, quand ils s'unissent, peuvent être féconds. Et cette infertilité pathologique était, d'ailleurs, la condition pour la PMA. Il fallait faire reconnaître, par un médecin, qu'il y avait, effectivement, une infertilité médicalement constatée. Et donc, la technique prenait le relais pour réparer le cours ordinaire des choses, le cours ordinaire de la santé, qui était accidentellement empêché. Et puis, on a dit : mais, puisque ça existe déjà, étendons cette technique aux femmes seules, ou au couple de femmes. Et, là encore, je ne veux même pas rentrer dans la question de savoir s'il faut le faire ou pas, mais simplement faire observer que, en fait, d'un seul coup, le débat change de nature, parce que, quand la même technique médicale est appliquée à une femme seule, ou à un couple de femmes, ce n'est pas pour restaurer ce que la santé devrait être, mais c'est pour augmenter le corps. C'est pour faire que le corps donne ce que, ordinairement, dans le cours normal de la santé, il ne donne jamais. C'est-à-dire qu'une femme seule, pas plus que moi tout seul, ne peut avoir d'enfant, de même que deux femmes. Et donc, pour la première fois, on a demandé à la médecine non pas de réparer les corps ou de pallier leur pathologie, mais on a demandé à la médecine d'augmenter les corps. Et la question n'est pas celle de l'intensité de l'intervention technique. On peut faire, d'ailleurs, aujourd'hui, pour soigner des handicaps très complexes, on peut déployer des moyens technologiques absolument extraordinaires. Il ne s'agit pas de transhumanisme. Si on fait un exosquelette pour qu'une personne atteinte d'une maladie dégénérative puisse continuer de vivre aussi normalement que possible, ce n'est pas du transhumanisme, c'est encore de la médecine. Mais si, maintenant, c'est comme si on disait : voilà, j'ai eu un accident de voiture, et j'ai perdu l'usage d'un bras, je me fais greffer un bras. Magnifique intervention de la médecine. Maintenant, je me dis : mais ça a très bien marché. Je pense que ce serait quand même extrêmement utile, si je pouvais avoir, pourquoi pas, un troisième bras. C'est vrai que, quand on y pense, pourquoi seulement deux bras ? On pourrait faire tellement plus de choses avec un troisième. Et donc, je retourne voir le chirurgien, je lui dis : « Est-ce que vous pourriez me greffer un troisième bras ? » Peut-être que l'intervention technique semble être identique, mais, en fait, la nature même de l'acte a changé. Et donc, la question n'est pas pour demain. Et vous avez tout à fait raison de le dire. On nous a expliqué, dans ce débat : « Oh là là, mais qu'est-ce que ça peut vous faire ? Vous n'êtes pas concerné, de toute façon, c'est totalement indifférent pour vous. Et puis, si vous ne voulez pas y recourir, bah, vous n'aurez pas besoin, ça donne des droits à des gens, et ça n'en retire aucun à d'autres. » Mais, en fait, non, c'est une question profondément politique. Et, en disant ça, je suis tout à fait prêt à discuter avec qui que ce soit qui m'expliquera qu'il fallait faire cette réforme qui a été faite, qu'elle était nécessaire, qu'elle était juste. Je n'ai aucun problème avec ça. On peut en discuter autant qu'on veut. Mais qu'au moins on soit d'accord pour reconnaître la nature de ce débat, et l'enjeu qu'il implique. Parce que, si vous considérez que le désir, très légitime, d'avoir des enfants, justifie que la technique non pas seulement répare les corps ou pallie le manque constaté dans la santé, mais que la technique, désormais, augmente les corps, pour vaincre une frustration qui ne vient pas d'une maladie, ou d'une infertilité accidentelle, mais qui vient du corps lui-même, tel qu'il est, tel qu'il est reçu, dans sa pleine santé, si vous considérez que c'est légitime, mais alors, pourquoi s'arrêter ? Voyez, nous avons bien d'autres désirs, et parmi lesquels, le désir, bien sûr, tout aussi légitime et parfaitement compréhensible, de, par exemple, ne pas mourir.

Hobbes, Galilée et la course à la mort

Pierre-ValentinHm. Mais, alors, justement, dans le contexte moderne, on avait reçu Pierre Manent, ici, on en avait beaucoup parlé : quand tout est mouvement, il commence à y avoir une sorte de fascination négative pour les obstacles au mouvement, parmi lesquels la mort, parce que la mort est le dernier obstacle. On ne bouge plus. Les deux grands obstacles que sont le sexe et la mort, je pense. Ce sont les deux grandes frontières. Et donc, une obsession, dans un contexte moderne, hobbesien, donc, de Thomas Hobbes, que vous citez beaucoup dans cet ouvrage, une obsession pour la santé, pour la survie, et pour le fait d'éviter la mort. Hobbes était paniqué par la mort. Il avait, lui-même, à titre vraiment personnel, une peur de mourir. Et, d'ailleurs, vous remarquez aussi quelque chose que je ne savais pas, que je trouvais très instructif, la citation d'ouverture, d'ailleurs, touchait un peu à ça, la relation assez étroite qu'avait Hobbes avec Galilée, et les parallèles possibles entre les œuvres. J'avais trouvé ça fascinant. Est-ce que vous pourriez développer là-dessus ? Comment est-ce que la vision de Galilée, qui fait de la science, a priori, a pu informer la conception que Hobbes avait de la philosophie politique, au sens large ?

François-Xavier BellamyC'est une immense question. Je crois que la modernité naît avec, en partie, avec la révolution scientifique, et je vais essayer de ne pas me perdre dans les digressions, mais arrêtons-nous simplement sur la portée de ce que Galilée présente. Galilée n'a pas découvert que la Terre tourne autour du Soleil, il n'a pas découvert l'héliocentrisme. C'est plutôt Copernic qui avait, le premier, formalisé les calculs qui permettaient, en faisant l'hypothèse que ce n'était pas le Soleil qui tournait autour de la Terre, mais l'inverse, de prédire d'une manière bien plus efficace la position des planètes à l'intérieur du système solaire. Mais Copernic ne s'était jamais aventuré à aller au bout de la démonstration. Il avait seulement décrit, de manière très humble, ses calculs comme étant plus efficaces que ceux qui étaient fondés sur le système géocentrique de Ptolémée. Galilée, lui, il va beaucoup plus loin. Galilée ne se contente pas de formuler cette hypothèse. Il affirme que la Terre tourne autour du Soleil, et, pour l'affirmer, il doit, évidemment, se confronter à cette expérience absolument simple et fondamentale, qui ne nous vient pas à l'esprit, parce qu'on a tous appris, à l'école, que la Terre tournait autour du Soleil. Mais, en fait, si vous affirmez ça, vous devez déjà vous confronter à l'évidence du sens commun. L'évidence du sens commun, c'est que nous sommes immobiles. Là, vous et moi, tous les deux, nous n'avons pas du tout l'impression d'être en train de bouger à une vitesse très élevée, au milieu d'un univers potentiellement infini. Nous sommes confortablement installés dans nos fauteuils, et le génie de Galilée est moins celui d'un scientifique que celui d'un incroyable communiquant. Galilée, dans le Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, se lance dans une démonstration absolument extraordinaire, sous la forme de cette conversation, qui lui permet de mettre en œuvre, avec des exemples très concrets, cette intuition extraordinaire de la relativité du mouvement. C'est-à-dire que, si vous montez dans un bateau, et que vous êtes dans le fond de la cale, que vous mettez, dans cette cale, une cage avec un oiseau, un bocal avec un poisson, et que vous jouez avec une balle, le bateau va partir d'une destination à une autre, et, pendant que vous serez en train de naviguer, ce sera exactement comme quand vous étiez à quai, c'est-à-dire immobile. Vous serez en train de naviguer, l'oiseau ne sera pas collé contre la grille, en train d'essayer de voler pour rattraper le mouvement du bateau. Le poisson ne sera pas en train de nager dans son bocal pour aller aussi vite que le navire sur lequel il se trouve. Et, quand vous lancerez la balle en l'air, elle retombera dans votre main, et pas un mètre plus loin. Et pourquoi ? Parce que le référentiel dans lequel vous vous inscrivez, c'est celui du bateau. Donc, effectivement, si vous transportez, dans ce bateau, des marchandises, et qu'on vous demande : ces marchandises sont-elles immobiles ? Mais la question suppose qu'on se demande : par rapport à quoi ? Si c'est le capitaine du bateau qui demande à son matelot : « Est-ce que les marchandises sont immobiles ? », le matelot répondra : « Oui, oui, elles sont bien stockées dans la cale. » Mais si c'est, maintenant, l'armateur qui demande au capitaine : « Les marchandises sont-elles immobiles ? », le capitaine répondra à l'armateur : « Non, non, elles sont en train d'avancer vers le port de destination que vous m'avez assigné. »

Pierre-ValentinHm.

François-Xavier BellamyEt donc, pour le dire autrement, nous ne sommes pas immobiles. Ce que nous croyons être de l'immobilité n'est que du mouvement annulé par un effet de perspective. La seule chose qui fait que vous dites que vous êtes immobile sur votre fauteuil, en ce moment, c'est simplement que vous êtes en train d'avancer exactement à la même vitesse que votre fauteuil, au milieu d'un univers potentiellement infini. Surtout, ne le lâchez pas. Nous sommes tous, vous qui nous regardez aussi, nous sommes tous en train de bouger. Le repos n'existe pas. Et c'est là que la modernité commence. Et ce qui est fascinant, c'est que Hobbes, en tout cas, l'hypothèse que je propose, c'est que Hobbes n'est rien d'autre que la traduction politique de cette intuition de Galilée : le repos n'existe pas. Là où, pour la politique des anciens, encore une fois, il fallait défendre les points fixes qui faisaient les repères communs, la politique hobbesienne naît dans ce monde en mouvement, où nous sommes tous en train de courir, effectivement, les uns avec les autres, et même les uns contre les autres. Et ce monde de mouvement perpétuel, ce monde qui est, en fait, structuré autour du désir et de la peur, le désir de posséder pouvoir après pouvoir, qui ne cesse qu'à la mort. Ce monde où on n'en a jamais assez, où on n'est jamais arrivé, c'est aussi ce monde très dangereux dont il faut se prémunir, parce que le désir de l'homme est inextinguible, et donc le désir de l'autre est inextinguible. Et donc, si je vous laisse dans votre état naturel, bah, vous allez finir par avoir envie de me tuer, pour me prendre tout ce que j'ai. Et donc, la peur de la mort, c'est là le lien avec la peur de la mort que vous évoquiez, fait que l'État est nécessaire, non pas pour servir un bien commun, pour préserver une forme de point de repère quelconque, mais l'État est nécessaire seulement pour nous protéger du risque de la mort violente, qui est absolument inéluctable si nous restons, sans l'État, dans notre état naturel.

Rivalité horizontale, quantification et « la vie est une course »

Pierre-ValentinMais, justement, je trouve que ce qui est souvent mal compris, c'est que c'est précisément parce qu'il y a une disparition d'une morale commune qu'on n'a plus de référents de notre mouvement. C'est-à-dire qu'on ne peut plus dire : je me dirige vers la vertu, parce que voici les vertus communes qu'il faudrait atteindre. Mon seul point de comparaison devient les autres, qui, eux-mêmes, bougent. Et donc, on crée une sorte de société de rivalité exacerbée, peut-être de narcissisme, en tout cas de comparaison sociale forte, et de rivalité, au sens où je veux ce que l'autre a, et tout ce qu'ensuite Tocqueville aura analysé sur la démocratie. Et donc, la perte, comment dire, d'une échelle verticale de mesure fait que l'échelle de mesure devient horizontale. Et la raison, notamment, pour laquelle, pardon, ça m'intéresse particulièrement, c'est que c'est un des paradoxes de la génération Z, qui est que, alors qu'on aurait pu supputer qu'un individualisme exacerbé favorise le fait de n'en avoir rien à faire des avis des autres, c'est l'effet inverse qui s'est produit. C'est-à-dire qu'on a une génération qui est particulièrement sensible. Le terme technique parfois utilisé, c'est l'« extra-détermination » : qui se sent déterminée par l'extérieur, et non plus déterminée par l'intérieur. Donc, un but de vie, des idéaux, une morale, des objectifs à atteindre, mais, désormais, le regard des autres : qu'est-ce qu'ils vont en penser ? Et donc, je trouve que, là-dessus, le mouvement, si je puis dire, de Hobbes avait anticipé ce basculement du vertical à l'horizontal, où, désormais, c'est la comparaison sociale qui dicte la façon d'être, plutôt qu'un idéal partagé.

François-Xavier BellamyAlors, il faudrait se garder, je pense, il faudrait aussi se garder d'idéaliser une époque dans laquelle on était insensible au regard des autres, et à une finalité intérieure. Je pense que la société, la vie en société, la vie avec les autres, il suffit de lire Girard, le désir mimétique, c'est, sans aucun doute, la dimension la plus archaïque, la plus profonde en nous, de cette rencontre avec l'autre. D'où le fait que la tentation de la violence est aussi toujours au cœur de la vie en société. C'est absolument certain. Mais là où je partage entièrement ce que vous dites, c'est que je crois que cette épreuve de la vie en société, cette épreuve de la dépendance au regard d'autrui, qui a toujours existé, elle était, sans doute, atténuée par la tentative de construire les conditions de la vie bonne. C'est-à-dire que, quand on lit… là encore, je me plonge dans la philosophie antique, quelles que soient les écoles de pensée, je trouverai toujours, dans le stoïcisme, dans l'épicurisme, dans l'éthique aristotélicienne, je trouverai toujours, quelle que soit la définition qui est donnée de la vie bonne, de l'eudaimonia, l'idée qu'il faut se garder de se laisser guider par l'opinion passagère, par le regard d'autrui, et que ce qui compte, c'est de construire paisiblement la conscience que j'aurais de la finalité que je veux suivre. Et ça, c'est, effectivement, ce qui se détruit dans la disparition potentielle de toute finalité. Et ce qu'on trouve, effectivement, chez Hobbes, ce que vous évoquez à l'instant, c'est cette analogie extraordinaire, et complètement inédite. Il faut se rendre compte qu'elle était impossible quelques siècles, peut-être même quelques décennies, plus tôt, au moment où il l'écrit : une longue analogie de la vie comparée à une course. La vie humaine peut être comparée à une course, quoique la comparaison ne soit pas juste à tout rapport. Et donc, dans cette analogie, Hobbes compare tous les sentiments de l'existence à ce qui peut se vivre dans une course. Donc, voir vers quoi on court, ce sont ses désirs ; courir devant un danger, c'est la peur ; voir quelqu'un tomber, c'est ses propensions à rire ; tomber soi-même, ses propensions à pleurer ; dépasser quelqu'un, c'est joie ; être dépassé, c'est tristesse ; dépasser continuellement les autres, c'est félicité ; être continuellement dépassé, c'est malheur ; abandonner la course, c'est mourir.

Pierre-ValentinIncroyable.

François-Xavier BellamyPousser quelqu'un, c'est amour. Être poussé, c'est reconnaissance.

Pierre-ValentinExtraordinaire. C'est fascinant, parce qu'on voit exactement ce que vous décriviez, c'est-à-dire le fait que… et, moi, ça me frappe, ça m'a beaucoup frappé, comme professeur.

François-Xavier BellamyÇa me frappe, quand je parle avec mes collègues profs, et qu'on parle de cette génération que vous évoquez à l'instant, mais, finalement, on en fait partie, nous aussi, aujourd'hui, même à un âge très jeune. La fréquentation des réseaux sociaux crée une espèce d'anxiété permanente de la compétition, la compétition sociale, qui, d'ailleurs, se quantifie. Il faut avoir le plus de likes possible, le plus d'abonnés, le plus de vues.

Pierre-ValentinMais, justement, il me semble que ce sont deux conséquences de cette perte d'une échelle commune. C'est un, la quantification. C'est que, du coup, j'avais parlé, typiquement, à un réalisateur de la génération au-dessus de la mienne, qui a eu le temps de voir l'évolution des choses sur les décennies, qui me disait que, à son époque, on ne mettait pas d'étoiles sur les recensions de film. On décrivait le film. Pareil pour la qualité : c'est un bon film, sur tel ou tel critère, l'éclairage est réussi, le jeu d'acteur est bon. Et il a vu apparaître les cinq étoiles d'AlloCiné, et autres, qui viennent quantifier la chose, parce que, sinon, ça nous paraît arbitraire. Et l'autre conséquence, c'est, en effet, cette compétition entre soi. Je trouve que, là-dessus, c'est très significatif que, du côté des Américains, sans doute le pays le plus hobbesien de tous, c'est l'obsession du numéro un. C'est que le numéro un, c'est quoi ? On n'a pas dit que c'était bon en soi, on a dit que c'était meilleur que les autres. On a dit que c'est celui qui a gagné la course. Et donc, ce n'est pas la même chose que « bon ». Ça se chiffre, ça se compare, et il me semble que c'est une bonne analogie de ce glissement de l'échelle commune à des statistiques et une rivalité, qui sont les deux autres façons de mesurer, aujourd'hui, en fait.

François-Xavier BellamyEt, là encore, il faudrait se garder de croire que ces tendances n'existaient pas par le passé. La tendance à la quantification est quand même, aujourd'hui, dans des proportions assez… bien sûr, le fait de vouloir être le premier, oui, César disait : « Plutôt le premier dans ce petit village que le second à Rome. » Le fait de vouloir être le premier, le fait de la compétition sociale, tout ça a toujours existé, mais, là encore, je rejoins parfaitement ce que vous disiez : il faut comprendre la singularité de l'extension de ce phénomène aujourd'hui. Et, surtout, je crois, vous avez parfaitement raison, mais là aussi, on revient, finalement, au cœur de la révolution scientifique, au cœur de la naissance même de la modernité : le fait que tout doit devenir nombre.

Le monde est nombre : la révolution scientifique

François-Xavier BellamyAlors, là, Olivier l'a montré d'une manière que je ne peux pas imiter, mais, si vous revenez à Galilée, dans L'Essayeur, quel est le grand vertige de la révolution scientifique ? Ce n'est pas, encore une fois, seulement de se rendre compte que la Terre tourne autour du Soleil, c'est de se rendre compte, un, que nous sommes perpétuellement en mouvement, que le repos n'existe pas. Et, deuxièmement, la chose stupéfiante, pour les modernes, et là encore, on a presque perdu la conscience de ce qu'elle avait de révolutionnaire, c'est que le monde est fait de nombres. Personne n'avait pensé ça. Pour les anciens, quand vous lisez Platon, la mathématique, c'est, comme la philosophie, un exercice de la pensée pure. Le mathématicien ne se préoccupe absolument pas du réel. D'un côté, vous avez le physicien, qui s'intéresse à la matière, qui regarde les choses concrètes, qui s'occupe de comment les solides se comportent dans la nature, le passionné de biologie, qui découpe les animaux en deux pour comprendre comment ça va. Et ça, c'est Aristote, si vous voulez, l'homme de l'expérience, l'homme de la passion pour la chose sensible, pour la chose réelle qui peut être placée dans le champ de notre expérience. Et, de l'autre côté, vous avez le mathématicien, le philosophe idéaliste, qui, lui, pour le coup, ne se préoccupe que de ce que la pensée pure peut produire. Mais c'est pour ça que Platon aimait les mathématiques. C'est pour ça que Platon demandait qu'on soit géomètre pour faire de la philosophie. Pas parce que la géométrie s'intéresse à la réalité physique, mais parce que, au contraire, elle ne s'y intéresse pas. Le géomètre n'a rien à faire de la… il s'occupe d'idéalité pure. Une droite mathématique, ça n'existe nulle part. Même un point mathématique, ça n'existe nulle part. Une surface sans étendue, ça n'existe pas. Il n'y a pas de triangle parfait. Vous n'observez jamais… le géomètre ne regarde pas les triangles vivants, voyez, il imagine le concept, et, ensuite, il en déduit des conséquences. Donc, l'algèbre et la géométrie, les mathématiques, sont de l'ordre de l'idéalité pure, qui a choisi résolument de divorcer d'avec la matière. Et, là, d'un seul coup, ce qu'on découvre, avec Galilée, avec la révolution scientifique, c'est que les calculs de Copernic, les nombres, qui étaient une construction totalement abstraite, sont, en fait, la vérité de l'univers. L'univers est écrit en nombres, et c'est ce que Galilée écrit dans L'Essayeur. Et, d'une certaine manière, on n'est toujours pas revenu de ça. Voyez, on ne comprend rien à l'univers si l'on ne comprend pas ce grand livre ouvert constamment devant nos yeux, dans quel caractère il est écrit, et il est écrit en langue mathématique, et ces caractères sont les nombres et les figures. Et c'est la chose fascinante : le monde est nombre, la matière est nombre, tout est numérique, et nous vivrons l'accomplissement de cette intuition. Descartes, qui est l'un des contemporains de ce bouleversement, promettait l'édification de la mathématique universelle, la mathesis universalis. Le mathemata, c'est ce qui est déjà pensé. Et, d'un seul coup, nous découvrons que la production de la pensée pure est, en fait, le code source de l'univers. Fascinant. Donc, tout doit être quantifié, tout doit devenir nombre, et ce qui était déjà en germe dans les débuts de cet ébranlement immense, et ce qui s'accomplit avec la modernité, la postmodernité, c'est la quantification universelle. Tout doit devenir quantité, et ça, c'est, effectivement, nouveau, et c'est tout à fait fascinant. Et je pense, d'ailleurs, que, là aussi, ça accompagne cette perte de sens que vous évoquez à l'instant. Parce qu'un jour, sans doute, il faudra juger très sévèrement cette époque qui a prétendu qu'on pouvait avoir, sur Facebook, vous pouvez avoir jusqu'à 5 000 amis. Alors, Facebook, je suis un boomer, déjà, c'est terrible, parce que je parle de Facebook, ça n'existe plus, Facebook. Mais n'en parlons plus. Sur les réseaux sociaux, en tout cas, vous quantifiez vos amis. Mais ça a du sens, de quantifier des amis ? Ça n'a aucun sens. Et avoir perdu le sens de la singularité, le sens du caractère irréductiblement unique de tout ce qui est essentiel dans la vie, c'est, en fait, l'une des sources du désespoir contemporain.

« Pour tout, il y a une application » : marchandisation et limites du marché

Pierre-ValentinBien sûr. Et je me souviens que c'était, notamment, grâce à vous, quand j'étais étudiant, pendant le Covid, que j'avais réussi à comprendre un truc que je n'arrivais pas à comprendre en cours, grâce à un podcast des Soirées de la philo, sur la distinction valeur d'usage et valeur d'échange, chez Marx, qui est une sorte de passage de la qualité des choses à leur quantité. Et, là-dessus, je voulais vous entendre, parce que, dans votre ouvrage, vous avez une grosse partie sur ce qu'on pourrait appeler le consumérisme, ou la marchandisation de l'existence, ce qui est, sans doute, étroitement lié à cette quantification, et vous dites que le règne du mouvement ne pouvait qu'être le règne de la marchandise. Pourquoi ?

François-Xavier BellamyBah, c'est vrai que Marx est assez irremplaçable sur cette question. Il y a un texte, de Marx, dans lequel il fait une forme de prophétie : vient enfin un moment où tout ce qui, jusque-là, avait été donné et jamais vendu, offert et jamais échangé, tout ce qui avait été… je n'ai plus la citation précise en tête, mais tout ce qui, précisément, relevait de l'absolu, du sacré, devient profane, ce qui ne se quantifie pas, où, enfin, amour, amitié, art, tout enfin passa dans le commerce. Et c'est vrai que le monde de la quantification universelle accompagne le monde de la mobilisation universelle, par le marché, de tout ce qui doit pouvoir participer à ce que Marx appelait la danse des marchandises. Alors, comment fonctionne l'argent ? Mais l'argent, c'est l'opérateur de la quantification universelle. C'est-à-dire que, effectivement, c'est très utile. C'est même absolument nécessaire au marché. Si on veut aller au-delà de la simplicité triviale du troc, il faut bien qu'on arrive à mettre une chose en rapport avec une autre, par l'opérateur de la quantification, qui est sa valeur monétaire. Et, jusque-là, rien que de très normal. Mais ce qui est très intéressant, c'est que, du coup, l'extension du domaine du marché, c'est l'extension du domaine de la quantification, et la dynamique du marché, nous dit Marx, c'est de se saisir de tout. Or, là encore, le point qui est… et, d'ailleurs, c'est intéressant de voir que ça va avec l'extension du domaine de la technique. Vous connaissez la grande promesse de Steve Jobs, hein, quand il lance l'iPhone, c'est de dire : « Pour tout, il y a une application. » Je trouve cette phrase extrêmement importante. La phrase mérite d'être prise au sérieux. C'est un projet : pour tout, il y a une quantification. C'est-à-dire que rien ne peut rester en dehors du champ de la technique, et donc, rien ne peut non plus rester en dehors du domaine du marché. Et on parle de manière très concrète, hein : amour, amitié, art. Voilà, l'amitié, évidemment, on en parlait avec les réseaux sociaux, l'amour aussi. Maintenant, vous avez une application pour rencontrer la personne de votre vie, ou bien le coup d'un soir. Vous avez aussi des applications pour tromper la personne que vous avez choisie. Vous avez des applications pour tout ce qui, jusque-là, était extérieur au domaine du marché, et au domaine de la technique, et qui vient médier, qui vient créer la médiation, l'application intermédiaire, entre nous et toutes ces grandes expériences de l'existence, et on pourrait développer, bien sûr, à l'infini. Et ça va avec cette quantification universelle. Là encore, mon propos n'est pas de dire, de même que mon but n'est pas de dire : le mouvement est très mal, et il faut choisir l'immobilité. Voyez, je n'ai pas du tout voulu écrire un éloge de l'immobilité. De même, je ne voudrais pas condamner le marché. Le marché est, évidemment, un lieu essentiel de la vie en société, et dont on a, bien sûr, besoin. Mais, de la même manière que, pour que le mouvement ait un sens, il faut que quelque chose soit immobile. Pour que le mouvement ait un sens, il faut que quelque chose échappe au mouvement.

Pierre-ValentinHm.

François-Xavier BellamyEt ce qui donne un sens à la marche, c'est le point d'arrivée, fixe et stable, auquel vous voulez parvenir, dans un jour, dans un an, dans dix ans, peut-être, mais c'est pas grave. Vous pourrez dire que vous avez progressé, parce que vous vous êtes approché du but que vous vous êtes fixé. Donc, si le but se déplace, vous n'avez aucune chance d'y parvenir. De la même manière, le marché a un sens parce que quelque chose échappe au marché. Et l'argent, qui est l'opérateur de la relativisation, au sens littéral du terme, des valeurs, c'est-à-dire que vous pouvez mettre en rapport tout ce que vous voulez acheter et vendre par l'intermédiaire de l'argent. Vous allez acheter une baguette de pain, vous achetez, je ne sais pas, quelques millionièmes d'un Airbus, voyez, parce que, en fait, l'argent permet de tout mettre en relation, de tout rapporter, de tout relativiser, au sens littéral du terme. Mais ça n'a de valeur, en soi, que parce que quelque chose est absolu, parce qu'il y a des valeurs qui sont absolument valables, parce que quelque chose échappe à la relativisation. Sinon, plus rien n'a de valeur. Et, en fait, l'extension indéfinie du domaine du marché, c'est le moment où le marché s'effondre sur lui-même. Le moment où le corps humain, le moment où la vie humaine redevient l'objet d'un marché, ce qu'on nous présente aujourd'hui comme étant le progressisme auquel il faudrait consentir, le moment où la vie humaine elle-même redevient l'objet de la technique et du marché, bien, ce moment-là, précisément, c'est le moment où le marché s'effondre. Le moment où le mouvement n'a plus de sens, c'est quand il a tout absorbé. Le moment où le marché n'a plus de sens, c'est quand il s'est saisi de tout.

Pierre-ValentinBien sûr. Et je pense qu'une façon d'illustrer votre point, de façon très simple, c'est la publicité sur YouTube. C'est que les gens viennent pour une vidéo, ils viennent pour un contenu auquel ils accordent apparemment une valeur, et, s'il y avait une publicité toutes les deux secondes, ils arrêteraient entièrement. C'est qu'il y a une sorte d'équilibre à trouver, et ça finit par s'autodétruire. Si vraiment on pousse le tout-marché jusqu'au bout, les gens arrêteraient d'aller sur la plateforme, entièrement.

Les Soirées de la philo

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, c'est drôle : quand vous parliez de mouvement et du point fixe qui bouge, j'ai repensé à votre réplique avec Sylvain Tesson, il y a un certain temps, et, quand on avait reçu ici Alain Finkielkraut, j'ai eu l'occasion de lui dire que ça avait été, je pense, mon préféré. Alors, je ne les ai pas tous écoutés, évidemment, ce serait très présomptueux. Mais, maintenant qu'on vous a eu, il ne manque plus que Sylvain Tesson pour reconstituer l'émission à posteriori. Je voulais parler un peu des Soirées de la philo, parce que je trouve cette entreprise, ce projet, très intéressant. Qu'est-ce qui vous a motivé à lancer ça ? On doit être à la 13ᵉ saison, si je ne dis pas de bêtises, aujourd'hui. C'est assez impressionnant. Le site est très bien fait. Quand on va dessus, vous avez des thèmes, des auteurs, dans tous les sens. Qu'est-ce que ça vous a appris, et pourquoi est-ce que vous avez voulu lancer ce projet ?

François-Xavier BellamyEh bien, c'est, effectivement, une très belle aventure, qui dure depuis 13 ans, maintenant. J'ai créé les Soirées de la philo sans imaginer du tout ce qu'elles deviendraient aujourd'hui.

Pierre-ValentinVous aviez quel âge, pour la première saison ?

François-Xavier BellamyMais ça ne va pas me rajeunir, puisque je viens d'avoir 40 ans, c'est une catastrophe. Je suis passé du côté obscur de la force.

Pierre-ValentinVous l'avez lancé à 27 ans, donc.

François-Xavier BellamyOuais, exactement. C'est l'âge que j'ai maintenant, mais…

Pierre-ValentinC'est impressionnant. Bravo.

François-Xavier BellamyBah, non, vous avez lancé Transmission et tellement d'autres choses, par lesquelles vous contribuez à éclairer le débat contemporain. Donc, non, les Soirées de la philo, c'est né simplement du fait que quelques étudiants m'avaient demandé de leur faire un cours de philo, le soir. Au début, j'avais décliné, parce que je n'avais pas pensé avoir le temps de le faire. Puis, ils ont insisté plus que de raison. Donc, j'ai fini par accepter. C'était une super équipe, et on a commencé en étant une dizaine, dans une salle de classe d'un lycée qui nous accueillait. On a terminé l'année, sans trop l'avoir calculé, avec 80 personnes, et puis, la deuxième année, avec 300 personnes, et puis, de là, on est passé dans un théâtre, le théâtre de l'Œuvre, grâce à Frédéric Franck, qui est un exceptionnel homme de théâtre, et de littérature, et qui nous a accueillis au théâtre de l'Œuvre, et puis, ensuite, on a grandi, grandi, donc on est passé dans plusieurs théâtres parisiens successivement. Et maintenant, on est au théâtre Antoine, à Paris. Et donc, c'est tous les quinze jours. Et, effectivement, tout ça s'est développé ensuite, puisque, pour tout, il y a une application, et donc, il n'y a pas de raison que, pour la gratuité de l'effort, de la réflexion, il n'y en ait pas non plus. Donc, on a développé notre appli, Philia, que vous pouvez retrouver facilement, et puis, on a, maintenant, une trentaine de groupes qui suivent les Soirées de la philo, dans des villes, un peu partout en France, ou à l'étranger. Il y a des milliers de personnes qui suivent en ligne. Donc, c'est vraiment une très belle aventure, et, moi, je fais ça, j'ai créé une association, donc, pour porter ça. Je fais ça bénévolement, mais, pour moi, c'est une immense chance, d'abord parce que ça me permet de garder mon métier. Je suis, évidemment, très engagé dans le mandat que je dois remplir, aujourd'hui, au Parlement européen, dans mon engagement politique en France, et j'espère être à la hauteur du moment présent, qui est chargé de responsabilité. Mais c'est très important, aussi, pour moi, de garder mon métier. Vous m'avez gentiment décrit comme philosophe, au début de cet échange. Je suis très, très modestement un prof de philo, et voilà. Agrégé de philosophie.

Pierre-ValentinC'est un examen horriblement difficile.

François-Xavier BellamyOuais, mais ça ne qualifie pas forcément pour être philosophe, et bien des gens qui ne sont pas agrégés sont plus philosophes que les diplômés très titrés. Donc, voilà, j'essaie de devenir philosophe, comme nous tous. En attendant, j'ai été très, très heureux d'enseigner la philosophie, et je pense que c'est important, pour moi, de garder ce contact avec mon métier, pour le reprendre, peut-être, demain. Voilà, je ne sais pas ce que la vie nous réserve. Et puis, surtout, c'est une chance immense, pour moi, de pouvoir toucher du doigt cette soif qui traverse aujourd'hui la société, et que je partage, le premier, hein. Je continue les Soirées de la philo parce que ça me permet de continuer à lire, à travailler, à me plonger dans les auteurs, dans les textes. Et cette époque en perte de sens, qu'on décrivait tout à l'heure, elle suscite aussi cette aspiration profonde, qui fait qu'avec très peu d'attention médiatique, enfin, en fait, pas d'attention médiatique, avec très peu de budget (on n'a même, d'ailleurs, jamais fait de publicité, on n'a jamais imprimé une affiche), le théâtre Antoine est plein, tous les quinze jours, les lundis soirs, de gens qui viennent, voilà, pour écouter de la philosophie, pour trouver les auteurs.

Pierre-ValentinLa même cadence que Transmission, un lundi sur deux, le soir.

François-Xavier BellamyC'est le bon rythme, sans doute.

Pierre-ValentinEt donc, vous pouvez faire les deux, en alternance, d'ailleurs.

François-Xavier BellamyVoilà. Mais, ça, c'est, pour moi, vraiment une grande chance, parce qu'on a besoin, non pas d'un optimisme à considérer, mais on a besoin d'espérance, et il faut accrocher notre espérance à quelques signes des temps, et le fait de voir tant de monde, et notamment tant de jeunes, parce que c'est vraiment l'essentiel du public, c'est beaucoup de jeunes pros, d'étudiants, et cetera, qui viennent, malgré leur vie remplie, pour un exercice qui, a priori, n'est pas non plus le plus fun.

Le philosophe en politique : conviction, responsabilité et Weber

Pierre-ValentinOui, bien sûr, ce n'est pas… Mais, d'ailleurs, en regardant ce projet, j'ai deux réflexions que je me fais. La première, c'est : combien de points de moyenne au bac de philosophie est-ce qu'on vous doit, en France ? Parce que c'est, de fait, extraordinairement pratique et pédagogue. Vous avez vraiment un don de pédagogie très impressionnant pour expliquer des concepts compliqués. J'avais pris l'exemple, tout à l'heure, de valeur d'usage et valeur d'échange, à un moment où j'avais du mal à le comprendre, en licence. Quand vous avez rendu certains cours gratuits, lors du Covid, je me suis rué dessus. Et l'autre réflexion, c'est : comment fait-il pour trouver le temps ? Parce que je vous ai présenté, en effet, comme philosophe plutôt qu'eurodéputé, le temps de l'entretien, mais je suis quand même curieux d'avoir le regard de quelqu'un qui est philosophe, et qui se jette dans la vie des idées, et dans la vie de la cité, et de la politique. N'y a-t-il pas une frustration terrible ? Parce qu'il y a des logiques de coalition, des logiques partisanes, parfois il faut lâcher du lest sur certaines convictions pour en faire passer d'autres. Comment réconcilier, classiquement, éthique de conviction et éthique de responsabilité, entre les convictions philosophiques profondes et les contingences et les aléas de la vie politique, entre guillemets, boueuse ?

François-Xavier BellamyLa frustration, elle est plutôt liée à ce que vous décriviez à l'instant, c'est-à-dire la pression du rythme de l'action, et, en particulier, aujourd'hui, dans un monde qui se caractérise par l'immédiateté. C'est-à-dire qu'il faut suivre le rythme de sollicitation constante. C'est vrai dans la vie politique comme dans d'autres exercices, hein. C'est un vieux journaliste qui me racontait, journaliste de presse écrite : « Moi, quand j'ai commencé, il y avait le bouclage, il fallait… tous les jours, un quotidien, on bouclait, donc c'était le rush avant le bouclage, mais, une fois que le bouclage était passé, bah, on avait le temps de lire, de rencontrer, d'échanger, de se plonger dans un article, dans un texte. De toute façon, même s'il se passait un énorme événement, on ne pouvait pas le raconter avant le lendemain. Donc, il y avait toujours ce moment de liberté, de respiration, qui suivait l'heure du bouclage. » Et ça, me disait-il, ça a disparu, parce que, maintenant, s'il se passe quelque chose, il faut très vite faire un papier pour le web, qui doit sortir le plus rapidement possible. Donc, on vit, on est tous soumis au rythme de l'information continue, qui est aussi le rythme de l'action constante. Et ça, c'est… Bernanos dit que le monde moderne est une conspiration contre la vie spirituelle, mais on pourrait dire : la vie politique, aujourd'hui, est aussi une conspiration contre la vie intellectuelle. Je vois bien à quel point même le fait d'être en permanence accroché à mon smartphone produit les mêmes effets, presque physiques, chez nous tous, hein. Ça rend, ne serait-ce que le travail de la lecture, plus difficile qu'avant.

Pierre-ValentinBien sûr.

François-Xavier BellamyEt c'est pour ça que je suis hyper touché de voir que des gens viennent aux Soirées de la philo passer une heure et demie dans un théâtre à écouter de la philosophie, téléphone…

Pierre-Valentin…éteint.

François-Xavier BellamyExactement. C'est génial, en fait. C'est une magnifique respiration. Donc, ça, c'est, effectivement, une frustration, en effet. En revanche, je n'achète pas du tout l'idée que la politique obligerait à rentrer dans les nécessités d'une action qui imposerait de renoncer à ce qu'on pense, d'abandonner une part de ses idées, de se compromettre dans le travail du compromis, et, d'une certaine façon, du coup, de se trahir, au moins un peu, pour pouvoir, finalement, agir. Je ne crois pas du tout à ça, et je pense, d'ailleurs, que prétendre ça serait une excuse à bon compte. Rien ne m'a jamais empêché de dire ce que je pensais devoir dire, ou de faire ce que je croyais devoir faire. Et, si vous êtes en désaccord avec quelque chose que j'ai dit ou fait dans mon engagement politique, c'est moi qui dois l'assumer. Si vous rencontrez un responsable politique qui vous dit : « Ah, non, non, mais oui, je le pense, mais je n'ai pas pu le dire, parce que, tu comprends, c'était trop compliqué », mais engueulez-le. Enfin, ce n'est pas normal. Et ça m'est arrivé de dire des choses que personne, dans mon propre parti, ne pensait, de les publier. Ça m'est arrivé, parfois, ça m'est arrivé rarement, mais ça m'est déjà arrivé. Vous parliez du Covid, sur les débats qui ont touché, par exemple, le pass sanitaire, qu'on a, d'ailleurs, un peu oublié, à trop peu de frais, mais, sur ces débats, qui me paraissaient essentiels, moi, quand ce dispositif a été créé, au Parlement européen, j'ai expliqué à mon groupe pourquoi je pensais que c'était une très grande erreur de faire ça. De fait, c'était dans tous les groupes, finalement, à peu près le même consensus. Donc, ce n'était pas seulement du mien qu'il était question, mais j'ai tenté d'alerter sur les enjeux que je voyais dans la création de ce dispositif. Et, à la fin, je me disais : bon, on sera peut-être 15 sur 180 à voter contre. En fait, on était un. J'étais seul. Mais voilà, ce n'est pas grave. Je fais ce que je crois devoir faire, et si je me trompe, c'est ma responsabilité. Mais, en tout cas, je ne peux jamais prétendre que j'ai été contraint, par quoi que ce soit, à renoncer à ce que je pense. Jamais. Alors, après, oui, je ne peux pas faire tout ce que je voudrais, parce que, là, pour le coup, il y a la réalité de rapports de force politiques, qui sont complexes, et qui font qu'à la fin, on n'arrive pas toujours, ou pas toujours aussi vite, au résultat qu'on souhaiterait. Mais, en revanche, qu'on s'accroche au but qu'on veut poursuivre, et qu'on croit devoir défendre, ça, pour le coup, c'est une nécessité intérieure, à laquelle rien ne peut faire dévier. Et, d'ailleurs, vous parliez d'éthique de conviction et d'éthique de responsabilité, Weber ne dit pas autre chose. Il n'y a rien de plus épouvantable que de voir l'usage frauduleux qui a été fait de Weber par des politiques en manque de courage, et qui expliquent : « Ah, oui, oui, j'ai mes convictions, mais vous comprenez, il y a aussi l'éthique de responsabilité. Donc, je renonce, fondamentalement, à tout ce que je crois, pour pouvoir continuer d'agir. » C'est aberrant. Jamais Weber n'a voulu faire croire qu'il pouvait y avoir quoi que ce soit de cette nature dans la relation dialectique entre ces deux perspectives. La tension tragique entre conviction et responsabilité, elle est celle qui, d'ailleurs, caractérise la vie de tous les citoyens. Elle tient au fait que, pour affronter un monde dans lequel la réalité du mal est l'ordinaire quotidien, on ne peut pas affronter le mal seulement par l'angélisme et par l'idéalisme. Et donc, ça veut dire que, effectivement, à un certain point, vous devez, quand vous êtes chef d'État, assumer qu'un jour, peut-être, vous devrez engager des soldats dans une opération militaire, où certains tueront, et d'autres seront peut-être tués. Et c'est là, pour le coup, que se trouve le tragique de la politique, et vous n'avez pas le droit, dans un moment comme celui-là, de renoncer, ni à la conviction profonde que la valeur de la vie est un bien absolu, parce que ce serait accepter une forme de cynisme lamentable, ni non plus renoncer à la conscience de votre responsabilité, qui est de protéger votre pays de la guerre, et, pour cela, d'être capable de la faire aussi. Si vous perdez l'une ou l'autre de ces perspectives éthiques, qui, toutes les deux, vous engagent, vous êtes, d'une certaine manière, en train d'abdiquer ce qui fait votre mission. Donc, Weber dit que, précisément, le tragique de la politique, c'est de devoir tenir les deux à la fois, et de devoir assumer cette tension fondamentale. Ceux qui, encore une fois, exploitent Weber contre lui-même, en disant : « J'abandonne mes convictions, parce que le type de responsabilité plus important… », devraient relire les pages de Le Métier et la vocation d'homme politique, dans lesquelles il dit : rien n'est plus émouvant qu'un homme qui, parvenu à la maturité de son âge, dit, à un certain point : « Je ne peux pas aller au-delà. » C'est ce moment-là qui fait la valeur de la politique. Le moment où vous dites : bah, non, en fait, voilà. Sur, je prenais l'exemple de ces questions, à mon avis, d'un point de vue anthropologique, assez fondamentales, qui ont traversé nos sociétés au moment du Covid, bah, dire : voilà, en fait, je comprends ce que vous me dites, mais, en fait, non, je ne suivrai pas. Et c'est ce moment qui fait la valeur de la politique. En tout cas, la possibilité de ce point de butée fait la valeur de l'engagement politique. S'il n'y a aucun moment où vous imaginez devoir dire : « J'arrête ici, je suis désolé, je ne peux pas aller au-delà », alors c'est que la politique, en fait, a perdu son sens, y compris pour celui qui prétend s'y engager par éthique.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : l'*Anthologie de la poésie française*

Pierre-ValentinEt, alors, une question qu'on pose systématiquement à la fin, c'est : pourquoi faut-il lire ? Mais, avant ça, y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ? Vous en avez cité beaucoup, vous en citez des pages entières de tête, lors des Soirées de la philo. Est-ce qu'il y en a un que vous regrettez d'avoir lu trop tard ?

François-Xavier BellamyUn livre que je regrette d'avoir lu trop tard : mais tous ceux que je n'ai pas encore lus, déjà, pour commencer, parce que le temps va si vite. Il y a ce très beau poème de Borges, que, bien, peut-être, mettons ça, il y a ce très beau poème de Borges qui dit : « Il y a un livre que j'ai lu pour la dernière fois. Il y a une porte que j'ai refermée jusqu'à la fin du monde. » La vie est remplie de dernières chances que nous ne mesurons pas, parce que le temps, précisément, a une valeur absolue et une valeur infinie. Quel livre est-ce que j'aurais aimé lire plus tôt ? Ah, c'est tellement difficile de répondre à cette question.

Pierre-ValentinOui, j'aime bien poser des colles, là-dessus. Ou, sinon, ça peut être, plus banalement, une recommandation de lecture pour notre génération.

François-Xavier BellamyOh, là, alors, un conseil de lecture, je me sens bien en peine de donner des conseils, mais une recommandation de lecture, un livre que j'ai eu l'occasion de lire très tôt, mais que j'aurais pu lire encore plus tôt, d'une certaine façon. Mais, puisque j'ai eu la chance que mon grand-père me le mette entre les mains, je ne peux rien faire d'autre de mieux que de le confier, à mon tour : c'est l'Anthologie de la poésie française, de Pompidou. Quand j'étais, vraiment, enfant, mon grand-père m'a dit : « Si tu veux être heureux dans la vie, il faut apprendre deux vers tous les jours. » Et, comme c'était mon grand-père, j'avais confiance en lui, et donc, je l'ai cru, et j'ai suivi ce sage conseil. Et je pense que c'est peut-être une forme d'antidote à ce mal du siècle qu'on évoquait ensemble, dans ce monde de l'accélération, de l'immédiateté, dans ce monde des écrans, qui fait, en permanence, écran entre nous et le monde. L'un des enjeux fondamentaux, c'est de retrouver notre capacité d'attention. L'attention, c'est, évidemment, une faculté, mais c'est aussi une vertu. C'est notre propre présence au monde, et, sans doute, ce qui nous rendra notre attention, dans ce monde de chiffres et d'images, c'est la fréquentation des textes, et le fait de les fréquenter au point, en effet, de pouvoir les garder avec soi. Et je pense que le meilleur antidote à la dispersion actuelle, c'est de se remettre à apprendre, et à apprendre par cœur.

Pierre-ValentinApprendre par cœur, tellement important.

François-Xavier BellamyCe n'est peut-être pas un conseil de lecture, mais un conseil d'une autre sorte. Il faut se remettre à apprendre. On n'apprend plus rien par cœur aujourd'hui. On n'a plus l'habitude de ça, et on n'apprend tellement plus rien que, du coup, on ne sait plus apprendre.

Pierre-ValentinOuais. Et peut-être parce qu'on regarde la mémoire humaine comme la mémoire d'un ordinateur, en se disant : s'il n'y a rien dedans, ça va laisser de la place pour autre chose.

François-Xavier BellamyMais ça fonctionne exactement à l'inverse. La mémoire humaine est organique, et, comme un muscle, si on ne l'utilise pas, on la perd. On se comporte quand même comme quelqu'un qui dirait : « Je ne cours surtout pas, comme ça, le jour où j'aurai besoin de courir, je serai prêt. » Non, non, si vous ne courez jamais, vous ne savez pas courir. Donc, si on n'apprend jamais, on ne sait pas apprendre, et, inversement, si on exerce sa mémoire, on se rend compte qu'elle a des facultés absolument insoupçonnées. Donc, il faut apprendre tous les jours.

Qu'est-ce que la transmission ?

Pierre-ValentinÇa fera lien avec la dernière question que je voulais vous poser, la seule autre fois que je l'ai posée, dans cette émission, c'était, justement, à Finkielkraut : qu'est-ce que la transmission ?

François-Xavier BellamyQu'est-ce que la transmission ? La transmission, c'est le miracle qui fait que quelque chose se survit à travers nous. Ce qui est fabuleux, c'est que, dans ce temps fini de l'existence, quelque chose d'infini peut se produire, par le fait que nous recevons ce qui nous précède, et qui nous dépasse, et qu'il nous appartient de le faire passer, à notre tour, à ceux qui viendront après nous. Et c'est, justement, sans doute, ce qu'on a perdu, dans le monde contemporain. Vous parliez de cet individualisme qui isole, de cette atomisation du monde. Ce n'est pas seulement une atomisation dans l'espace du présent immédiat, c'est aussi une atomisation dans notre rapport au temps long. On s'est coupé de nos racines, c'est un peu trivial de le dire, et la modernité est une rupture avec le passé, comme on l'évoquait tout à l'heure. Mais, paradoxalement, la modernité a aussi organisé, dans le monde que nous vivons, une rupture envers l'avenir. Sloterdijk dit ça d'une manière très belle, dans Après nous le déluge. Finalement, dit Sloterdijk, la crise de la modernité, ce n'est pas une rupture envers nos aînés, mais une rupture envers nos successeurs. Et, d'ailleurs, à bien des égards, dans les débats politiques actuels, dans ce qui se passe, en ce moment, à l'Assemblée nationale, on peut voir un symptôme de ça. C'est-à-dire que : tout pour maintenant, et tant pis pour l'avenir. Après nous le déluge, en effet. Donc, on a organisé une société de déshérités, une société de dette. On transmet, à ceux qui viendront après nous, une dette économique et budgétaire, une dette écologique, et, surtout, on leur transmet le fait que la crise de notre école les laisse, ceux qui viendront après nous, privés de toutes les richesses que nous avions eu la chance de recevoir de ceux qui nous précédaient. Et donc, c'est ce sens de la transmission qui a disparu aujourd'hui. Mais je pense que rien n'est plus beau que… ce n'est pas seulement une expérience contingente et ponctuelle, c'est un regard porté sur le miracle de l'existence humaine, qui est d'être ouverte à cette dimension du temps long, par le fait que, dans l'éphémère de nos vies individuelles, quelque chose peut se passer, qui passe par nous, depuis le passé le plus lointain jusqu'à l'avenir, quelque chose comme le miracle de la vie, de la liberté, qui aspire à se continuer.

Pierre-ValentinJe n'ai pas choisi le mot au hasard, parce que, justement, ça permet de défaire la première caricature du conservatisme, au sens large, qui est l'immobilisme. C'est, intrinsèquement, une dynamique, un mouvement. Ça fait lien avec le début de l'émission : vertical, et qui a vocation à se poursuivre.

François-Xavier BellamyEt surtout, et surtout, si je peux me permettre, vous avez totalement raison de le dire, je pense qu'il y aurait une réaction dangereuse à la tentation commune, aujourd'hui, qui serait celle de croire qu'il faut substituer, à l'anarchie de la rupture de toute transmission, l'ordre retrouvé d'une transmission qui répliquerait le passé dans l'avenir. Mais pas du tout. Le miracle de la transmission, c'est qu'elle ouvre ceux qui nous suivent à l'expérience d'une liberté nouvelle. Ceux qui viennent de nous écouter maintenant, s'ils nous ont fait la joie d'aller jusqu'à ce moment, et si, par miracle, ils ont gardé une seule idée de ce que nous avons partagé, il vous est impossible, à vous comme à moi, de prédire ce qu'ils feront de cette idée. C'est extraordinaire, et peut-être qu'ils en feront l'occasion d'être en désaccord radical avec ce que j'ai pu dire, ou avec ce que vous pensez, j'en sais rien. Mais, d'une certaine manière, ce qu'on a transmis, une liberté nouvelle, augmente la liberté, de même que nous avons été augmentés dans notre propre liberté par l'autorité de ceux qui nous ont précédés.

Pierre-ValentinOui, c'est un phénomène de multiplication, exactement, et de… c'est un feu qui se transmet, et d'imprévisibilité, de liberté nouvelle. François-Xavier Bellamy, merci infiniment, c'était passionnant.

François-Xavier BellamyMerci à vous. À une prochaine fois, avec joie.

Pierre-ValentinMerci pour votre disponibilité, et merci pour tout ce que vous transmettez, justement, dans cette vidéo.

François-Xavier BellamyC'est adorable. Merci. Et, pour ceux qui nous regardent, en effet, jusqu'ici, sans s'abonner, honte à eux. Qu'ils s'abonnent, et qu'ils aident Transmission…

Pierre-Valentin…mettez plein de likes. Et des Transmission à se diffuser. Merci encore, et à une prochaine fois, avec joie. À bientôt.