Islam, État, religion : la laïcité est-elle dépassée ? - Benoît Dumoulin

Ouverture : une laïcité épuisée ?

Benoît Dumoulin (extrait)On ne décrète pas les mœurs d'un peuple par la loi, on le fait par attirance. Il fut un temps où les femmes, notamment dans les pays du Maghreb, enlevaient leur voile sans que personne ne leur demande, par désir d'élévation sociale. Les élites des pays du Maghreb, par exemple, ou même en Turquie, voulaient ressembler à l'homme occidental, à l'homme européen.

Pierre-Valentin (lecture)On arrive à la fin d'une époque. La laïcité paraît épuisée et inadaptée pour relever le défi qui est le nôtre. On demande à la laïcité, qui est par essence un exercice de soustraction du religieux, de constituer le ciment d'une société en proie au multiculturalisme.

Pierre-ValentinBenoît Dumoulin, bonsoir.

Benoît DumoulinBonsoir.

Pierre-ValentinVous enseignez l'histoire des idées politiques et le droit constitutionnel en université. Vous êtes essayiste, vous publiez Quelle laïcité pour demain ?, avec une préface de Mathieu Bock-Côté, aux éditions Bolen. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Benoît DumoulinAlors, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que c'est le fruit d'un cours que je donne aux étudiants, et je voulais le confronter au débat public actuel, c'est-à-dire le structurer de telle manière à donner au débat public une profondeur intellectuelle : montrer d'où vient la laïcité sur un plan philosophique, sur un plan historique, montrer les lignes de continuité aussi, les points de rupture, et puis permettre (j'essaie de le faire avec mes étudiants) que toutes les questions autour de la laïcité rencontrent un écho dans le débat public actuel, et montrer comment des questions intellectuelles qui se posent aujourd'hui se sont posées il y a plusieurs siècles.

Pierre-ValentinLa réaction intéressante que j'ai eue, sociologiquement, quand j'ai parlé de cette émission à des amis, comme je le fais souvent en préparant, c'est que beaucoup de ceux qui ont mon âge ont un peu réagi en haussant les épaules, en se disant : « Bon, la laïcité, ça ne nous parle pas trop, ce n'est pas un sujet captivant, c'est très juridique, souvent. » Et de l'autre face sociologique de cette même pièce, c'est que, quand vous allez à une conférence sur la laïcité, d'un public, disons, de centre gauche, sur une ligne laïque, la moyenne d'âge est très élevée. C'est un sujet de boomer. C'est un sujet souvent associé, en effet, à la génération du baby-boom. Et ce que je trouve intéressant, c'est que vous avez réussi l'exploit, dans votre ouvrage, de rendre le sujet captivant et d'en faire ressortir des choses très pertinentes pour ma génération et très pertinentes pour aujourd'hui. On parlera notamment plus tard dans l'émission, je l'espère, du lien assez contre-intuitif entre la laïcité et la laïcisation de la société, et l'étatisme et l'étatisation de la société, parce que les gens ne font pas le rapprochement entre les deux, et c'est une des grandes forces de votre ouvrage. Mais avant d'arriver à ça, je voulais d'abord vous poser une première question : comment distinguez-vous la laïcité, qui est quelque chose que vous défendez, du laïcisme, qui est autre chose ?

Laïcité par distinction : le christianisme et la fin du pouvoir moniste

Benoît DumoulinAlors, très bonne question. Tout commence par les définitions, parce que la laïcité, c'est un sujet dont on parle beaucoup, mais c'est une notion qui n'est jamais définie, en tout cas jamais définie correctement, même dans le droit français. Vous savez que la laïcité a fait son entrée dans la Constitution en 1946, et elle figure encore dans la Constitution de 1958, mais elle n'était pas présente en tant que mot dans la loi de 1905, qui est souvent citée. Elle n'est pas présente, même si l'esprit de laïcité traverse la loi de 1905, mais elle n'est pas citée. Elle est aujourd'hui un principe constitutionnel qui est bien sûr défini par la jurisprudence, mais elle n'est pas définie explicitement. Et pourquoi elle n'est pas définie explicitement ? Parce que, justement, elle est susceptible de plusieurs acceptions. Et donc, ce sont ces plusieurs acceptions que je voudrais préciser.

D'abord, il y a la laïcité par distinction. La laïcité par distinction est aussi vieille que le christianisme, et j'allais dire même qu'elle pourrait trouver des racines dans la philosophie grecque. Vous savez qu'en grec, le laos, c'est une manière de définir le peuple. Et donc, ce qui est laïque, c'est ce qui revient au peuple, ce qui est l'affaire du peuple par rapport au clergé. Et déjà, dans la philosophie grecque, il y a cette idée qu'on peut penser le réel en faisant appel à la raison, et non pas uniquement au mythe. Donc, en cela, il y a déjà une préfiguration de ce que le christianisme va développer, en disant : d'un côté, vous avez le pouvoir politique, qui a son autojustification, parce qu'il vise le bien commun, et le bien commun, on peut l'appréhender par la raison. On n'a pas besoin de faire appel à des arguments extrarationnels pour l'appréhender. Et donc, vous avez, d'un côté, la sphère politique, qui vise le bien commun, et de l'autre côté, la sphère religieuse, qui vise le salut des âmes, en tout cas le salut dans l'au-delà, dans le monde d'après : donc un bien, mais pas dans ce monde-ci, dans le monde d'après.

Et pour la première fois (et là, je voudrais vraiment insister auprès de nos auditeurs), pour la première fois, il y a ce qu'on appelle la fin de la pétrification du pouvoir. C'est-à-dire que le pouvoir est comme éclaté par le christianisme, désormais. Ce n'est plus une seule et même institution qui gère à la fois le temporel et le spirituel, le politique et le religieux. Il faut que ces pouvoirs soient distincts. Ce n'était pas le cas, par exemple, sous l'Empire romain, ce n'était pas le cas dans l'Empire perse, ce n'était pas le cas en Égypte : Pharaon est une sorte de dieu. Et même l'empereur romain, hein : l'empereur romain a la potestas et l'auctoritas, le pouvoir civil, il a l'imperium, le pouvoir militaire, mais il est aussi pontifex maximus, ce qui donnera « souverain pontife ». C'est un pouvoir de nature religieuse, et il est divinisé : Auguste est divinisé. Donc, c'est avec le christianisme que, désormais, on met fin à ce qu'on appelle le mélange des genres. C'est la première interdiction du cumul des mandats, si vous voulez. D'un côté, on part du principe que ces deux pouvoirs ne visent pas la même finalité : il y en a un qui vise le bien commun sur cette terre, l'autre le bien dans l'au-delà. Qu'ils ne procèdent pas par les mêmes moyens : c'est-à-dire que le pouvoir politique procède par le biais d'une souveraineté qui peut passer par la contrainte des corps. Il peut vous contraindre, vous mettre en prison : c'est le principe de la justice pénale. Alors que le pouvoir spirituel procède par l'attractivité, l'attraction des cœurs, par la persuasion. C'est le principe de l'acte de foi, dans le christianisme : il doit être libre. Sinon, ce n'est plus un acte de foi, c'est une conversion forcée, ce qui n'a aucune valeur, et ce qui est prohibé. Donc, du coup, la finalité n'est pas la même, le mode d'action n'est pas le même. Et puis, enfin, il est important que ces pouvoirs soient assumés par des personnes différentes, parce que le risque, quel est-il ? Ce serait que le détenteur du pouvoir spirituel, s'il a à la fois le temporel, se serve du temporel pour asseoir le spirituel, ou alors, à l'inverse, que, par exemple, le chef temporel se serve du spirituel, à nouveau, au profit de sa souveraineté politique. Et donc, là, on a le risque d'instrumentalisation, qui est un risque inhérent aux sociétés : l'instrumentalisation du fait religieux à des fins politiques.

Et on voit que, dans les sociétés qui ne reposent pas sur ce principe de distinction, bien souvent, on a eu le religieux annexé au politique. Par exemple, dans l'Empire byzantin, ou aujourd'hui, par exemple, en Russie, où le patriarche orthodoxe russe est en fait annexé et un des piliers religieux du régime. Et donc, vous avez, dans tous ces cas, à divers degrés (je pense aussi à la République islamique d'Iran ; enfin, il y a tous les cas de figure), ce qu'on appelle un pouvoir moniste, c'est-à-dire un pouvoir pyramidal, qui procède d'une seule source, avec une seule personne ou une seule institution qui détient le politique et le religieux. Et bien, le christianisme a cassé cela, et a dit que, désormais, la société doit reposer (il y en a des images assez parlantes) sur deux têtes, deux jambes. C'est ce qu'on appelle le principe d'une société duale, ou dualiste. Ça, c'est ce qu'on appelle la laïcité par distinction. Et je pense vraiment que c'est une bonne chose, et même, j'allais dire, c'est le plus grand frein qu'on ait jamais vu, dans l'histoire, au principe d'auto-accroissement de l'État, qui, par essence, quand on ne lui fixe aucune limite externe ou interne, veut s'emparer… veut être totalisant (pas forcément totalitaire, totalisant) : il veut s'emparer de tous les aspects, de toutes les dimensions de la vie humaine. Et voilà qu'une institution dit : « Non, moi, je ne procède pas de toi. J'ai un pouvoir sur les âmes, un pouvoir sur les consciences, mais je ne procède pas de l'État. » Donc, ça, c'est vraiment cette laïcité par distinction. Je crois que c'est le plus grand rempart contre le totalitarisme qu'on ait jamais inventé.

Pierre-ValentinEt juste sur ça, je trouve qu'un exemple qui montre à quel point le sujet est actuel, c'est quand Donald Trump, dernièrement, a fait un tweet de lui-même, il y a quelques semaines de ça maintenant, où il se dépeint en Dieu, où il aimait se montrer qu'il ressemblerait à Dieu. Et je pense que, à la fois de par la pression de son électorat catholique et de par la pression du Vatican, du pape, ou de l'aura du pape, l'autorité morale du pape, il a fini par s'excuser. C'est-à-dire que, pour un personnage comme lui, ça n'arrive pas souvent, quoi. On est vraiment sur un profil d'un narcissisme assez important, et qui a des illusions de grandeur assez puissantes. Et là, même lui… voilà : les plus grands souverains doivent s'agenouiller, de temps à autre, devant cette force-là. Et je trouve ça assez extraordinaire, de voir la permanence du principe. Et j'enchaînerai là-dessus en disant que, s'il fallait distinguer le tyran du théocrate (les deux sont évidemment éminemment condamnables, ce n'est pas la question), le théocrate, à minima, a une sorte de « n + 1 » psychique, qui est Dieu. C'est-à-dire que le siège de Dieu, pour lui, est pris. Alors, à la rigueur, il peut, en effet, l'instrumentaliser, il peut s'en réclamer, et cetera, ce qui est évidemment très dangereux. Mais le tyran, pour lui, il n'y a pas de n + 1. C'est-à-dire que, pour le tyran, le siège de Dieu est vacant, et donc, à ce moment-là, il va finir par s'y installer psychiquement : il va commencer à se dire « je suis Dieu, je suis parfait ». Donc, il y a au moins une sorte de limite posée sur le théocrate, qui n'existe pas psychiquement sur le tyran. Alors, après, et ce serait intéressant de vous entendre là-dessus, l'Église, sauf en flirtant à quelques moments dans son histoire, a globalement condamné la théocratie, en expliquant que c'était à la fois un scandale politique et un scandale théologique, en quelque sorte.

Benoît DumoulinExactement. Alors, il y a plein de choses dans ce que vous dites. D'abord, sur Donald Trump, c'est très intéressant, parce qu'on voit que Donald Trump est, globalement, à travers lui, l'« État profond » américain a du mal encore à considérer cette distinction des pouvoirs. C'est-à-dire qu'on assiste à un mélange des genres. Ce qu'on disait tout à l'heure sur la distinction des pouvoirs, c'est qu'il s'agit de montrer qu'on n'a pas besoin de faire appel à la croyance dans le domaine de la promotion du bien commun, hein. Une grande réflexion de l'Église, disant que nous avons tous en nous les arguments, la capacité rationnelle d'appréhender ce qui est bien, ce qui est bon, ce qui est juste, sans faire appel à un quelconque argument d'autorité. Alors, bien sûr, l'argument d'autorité religieux peut affermir cette recherche du bien, du beau, du vrai. Mais cette recherche du bon, du vrai et du bien, eh bien, elle peut conduire à appréhender, par les arguments de la raison, ce qui est bon pour la cité. Et voilà que Donald Trump commet ce mélange des genres, de se faire photographier en priant, et en étant adoubé par des pasteurs dans le bureau Ovale. Voilà qu'il se prend pour Dieu, et qui fait marche arrière, ce qui est très rare pour Donald Trump. Donc, vous avez raison, c'est intéressant, ça.

Après, sur la distinction entre le tyran et le théocrate, il est vrai que le tyran, il va se prendre pour Dieu, parce qu'il n'a pas de Dieu au-dessus de lui. Et l'Église catholique a toujours insisté sur la responsabilité des actes devant Dieu. C'est-à-dire, tu es… le souverain, quel qu'il soit, n'est pas titulaire du pouvoir, il est lieutenant. Lieutenant : qui tient lieu de qui ? C'est-à-dire que je tiens mon pouvoir de quelqu'un d'autre. C'est la grande phrase de saint Paul, qui a été beaucoup commentée : Omnis potestas a Deo, tout pouvoir vient de Dieu. Et donc, si quelqu'un a un pouvoir sur terre, ça ne vaut pas que pour le pouvoir politique : c'est qu'il le tient de Dieu. Donc, s'il le tient de Dieu… on a vu cette phrase comme justifiant le pouvoir absolu, parce que, justement, on va annexer Dieu pour dire qu'on agit en son nom. C'est possible, c'est possible, mais c'est surtout une très grande limite, parce que, si vous tenez votre pouvoir de Dieu, eh bien, vous devez lui rendre des comptes, et vous légitimez le fait qu'une puissance, en l'occurrence l'Église et ses représentants, puisse dire à l'État, ou justement au lieutenant : « Tu auras des comptes à rendre. Ce que tu fais n'est pas conforme à ce que Dieu voudrait. » Et donc, par ce biais de la responsabilité des actes devant Dieu, aussi bien les actes de la vie personnelle que les actes de la vie politique, eh bien, on introduit une formidable limite. Un exemple (je ne sais pas si j'en parle dans l'ouvrage) : Louis XIV, qu'on dépeint comme un monarque absolu, ce qui est en partie vrai, eh bien, il se faisait réprimander publiquement par Bossuet sur ses mœurs. Donc, est-ce qu'on accepterait aujourd'hui qu'un dignitaire fasse la leçon à un dignitaire du régime ? Parce que, là, on parle d'un clergé concordataire qui fait la leçon au président, en disant : « Non, vous n'êtes pas conforme à ce que vous devez être pour être un bon souverain », et cetera. Donc, vous voyez, ça, c'est quand même très intéressant.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation, parce que si vous êtes là, c'est a priori que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs, abonnez-vous, mettez la cloche, partagez auprès de vos proches. Que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube, c'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Pourquoi le monisme est la norme, et l'Occident l'exception

Pierre-ValentinJuste sur ça : qu'est-ce qui fait, à votre avis, que le monisme politique (donc le fait que le pouvoir soit considéré à la fois comme politique et religieux) a été la norme partout, en tout temps ? Comment se fait-il, vous le rappelez, que tous les pays qui ont aujourd'hui une forme de laïcité, ou de stricte séparation entre le religieux et le politique, soient issus de terre chrétienne ? Comment est-ce que vous expliquez que ce soit une exception, dans le fond, au niveau historique et au niveau géographique ?

Benoît DumoulinVous avez tout à fait raison : c'est, pour ainsi dire, une exception culturelle des pays occidentaux, enfin de l'ex-chrétienté. Déjà, je pense que c'est naturel d'avoir une société regroupée autour d'un seul principe, ce monisme où, finalement, on a à la tête un souverain qui a vocation à gérer la société dans son ensemble, avec une dimension religieuse de son pouvoir plus ou moins affirmée selon les cas, une dimension mythique, mythologique. Ça, c'est le cas de toutes les sociétés. Et c'est vrai que le christianisme vient briser ça, et aujourd'hui, en fait, on n'a plus idée que c'est le christianisme qui nous a apporté ça. Donc c'est pour ça, petite parenthèse, que ceux qui utilisent la laïcité contre le christianisme scient, sans le savoir, la branche sur laquelle ils sont assis. Ça, on en reparlera peut-être. Et donc, en fait, ce principe de distinction des pouvoirs, il n'est pas si évident que ça. Il nous paraît évident parce qu'il nous paraît correspondre à un sage gouvernement, à un sage ordonnancement du monde, en disant : quand on gouverne politiquement, on ne va pas exercer un pouvoir de nature religieuse, sinon c'est la confusion, c'est le mélange des genres. C'est comme si on ne pouvait pas argumenter par la raison toutes les réformes politiques qu'on entreprend. Mais donc, ça nous paraît à la fois naturel, et en fait, ça ne l'est pas tant que ça. Ça ne l'est pas, parce que, dans la nature des choses, dans la nature du pouvoir, eh bien, le pouvoir tend à être concentré, hein. Le pouvoir tend à être concentré en un seul homme, en une seule institution. Et s'il y a une institution religieuse à côté du pouvoir politique, souvent elle en dépend.

Et donc, je pense que cette distinction des pouvoirs, c'est à la fois, je l'ai dit, une manière de cantonner le politique à son rôle, et aussi (j'aime beaucoup, c'est un terme que Max Weber utilise, et que Marcel Gauchet a longuement repris) une forme de désenchantement du monde. C'est-à-dire que, désormais, on enlève au politique son écorce mythologique, on le désenchante, parce que, finalement, le monde a une explication rationnelle. Si la foudre nous tombe dessus, ce n'est pas que Dieu n'est pas content, c'est une décharge électrostatique. Donc, tout peut être expliqué rationnellement. Et c'est intéressant, parce qu'on a retourné ça contre le christianisme, alors que c'est précisément le christianisme qui a produit ça, de la même façon que la forêt n'est plus cette espèce de paradis païen où on va avoir des expériences un peu curieuses, bizarres, de communion avec la nature. Non : il y a des lois, dans le monde humain, et ces lois, l'homme peut les connaître par la rationalité. Voilà. Et j'ajoute juste ça, peut-être que ça va nous servir de transition : en revanche, ces deux mondes, politique, religieux, temporel, spirituel, s'ils sont distincts, ils ne sont jamais totalement séparés. Et c'est là où il y a une interrogation, en tout cas une précision à apporter.

L'Église et l'État : une tension féconde, l'État gagnant du bras de fer

Pierre-ValentinEt ce que j'ai trouvé particulièrement instructif dans votre ouvrage, c'est qu'en le lisant, je me suis rendu compte que la tension, et parfois l'opposition, entre l'Église et l'État, dans l'histoire de France, a un peu préfiguré la séparation moderne des pouvoirs, au sens où je songe souvent à cette image dans le deuxième film de Pirates des Caraïbes, où ils sont trois sur une plage à se tenir mutuellement en joue, chacun avec ses deux pistolets pointés sur les deux autres, et il y a une forme de stabilité dans cette scène : alors, une tension, mais une stabilité, parce que, tant qu'ils sont comme ça, ça ne bouge pas. Alors, ça ne dure pas éternellement, évidemment, et ça se termine plutôt mal, mais c'est comme ça, globalement, qu'on a construit nos systèmes constitutionnels occidentaux. En France, si on trouve que le pouvoir présidentiel a trop de place, bon, bah, l'Assemblée est là pour essayer de le neutraliser un peu, le Sénat peut contrecarrer les autres, et cetera, et tout se tient à peu près. Et vous expliquez que la tension, parfois, entre l'Église et l'État a pu, paradoxalement, ménager un espace de liberté pour l'individu, parce que ça empêchait l'Église de prendre peut-être trop de place et trop de pouvoir sur l'individu, et ça empêchait l'État de prendre trop de place sur la vie de l'individu.

Et c'est ce que je trouve particulièrement fort : c'est que, si on dit à ceux qui nous écoutent « est-ce que vous souhaitez davantage l'Église dans votre vie ? », a priori, la réponse sera non pour la majorité d'entre eux. Mais si on leur dit « est-ce que vous souhaitez que l'Église ou que l'État, l'un des deux, prenne plus de place dans votre vie ? », là, ça devient un dilemme. Et là, ça n'est plus la même chose. Et ce qui ressort beaucoup dans votre ouvrage, c'est qu'au moment où l'Église était toute-puissante en France, l'État ne dirigeait pas la vie des individus, c'est le moins qu'on puisse dire, et qu'il y a eu, depuis, notamment la modernité, mais même un peu avant, un renversement de tendance, un bras de fer qui a été complètement gagné dans l'autre sens, où, désormais, l'État gère une part croissante de notre vie, ce que les libéraux, aujourd'hui, à juste titre, déplorent, mais sans nécessairement faire le rapprochement avec la cause de ça. Et que, notamment, l'État ressort des guerres de religion extraordinairement renforcé dans son pouvoir sur la vie des individus.

Benoît DumoulinAlors, c'est très intéressant dans ce que vous dites : c'est que, déjà, la tension est saine. La tension est à la base de l'histoire de la chrétienté. C'est-à-dire qu'une société à deux têtes, ou à deux jambes, eh bien, c'est toujours un peu bancal. Et cette tension, elle était féconde, et elle empêchait un pouvoir de dominer sur l'autre. Alors, j'ai dit tout à l'heure que l'État avait été tenté d'avoir un pouvoir totalisant sur les individus. C'est vrai, mais l'Église a eu cette tentation, hein. Donc, c'est pour ça que, finalement, elle-même, dans sa sagesse, plutôt l'Église, les hommes d'Église, je devrais dire, ont eu cette tentation. Et finalement, cette distinction des pouvoirs fait que, quand l'Église peut avoir cette tentation, elle rencontre l'État, qui lui dit : « Non, là, tu empiètes sur mon pouvoir. » Et quand l'État a cette tentation, eh bien, l'Église peut aussi lui dire qu'il sort de ses attributions. Donc, ça, c'est vrai que c'est assez fécond. Et malheureusement, j'allais dire que, à partir de la Renaissance, le déséquilibre a été tel qu'un pouvoir a pris le dessus sur l'autre. Et on aurait pu croire que, pour ceux qui imaginent que la chrétienté, c'était l'Église qui gérait tous les aspects de votre vie, et que c'était très contraignant, eh bien, j'allais dire non. [Rires] Tous ceux qui ont cette image-là n'imaginent pas que le pouvoir de contrainte de l'État sur les individus est beaucoup plus fort que celui qu'a pu exercer l'Église. Pourquoi ? Pour la simple et bonne raison que l'État a à son actif des moyens de contrainte autrement plus puissants que ceux de l'Église, et surtout de ceux de l'Église qui se sont détachés, au fil du temps, de tout attribut temporel. Vous aviez des évêques, au Moyen Âge, qui avaient un pouvoir temporel, c'était pour des raisons historiques, le pape aussi, jusqu'en 1870. Mais vous voyez, l'État a pris le relais de l'Église, mais de manière beaucoup plus forte. Il a pris le relais, déjà, dans sa prétention à garantir le bien commun.

Les guerres de religion : le sacré migre vers l'État

Benoît DumoulinEt ça, je crois que c'est vraiment l'expérience fondamentale des guerres de religion. Pourquoi ? À partir de ce moment-là, allez, fin XVIe, XVIIe siècle, il y a cette idée, dans l'air du temps, dans les élites intellectuelles européennes, que, désormais, la fracture religieuse est fondamentale et irréversible : nous ne serons plus jamais unis sur la finalité religieuse de l'existence. Le Dieu des catholiques est-il le vrai ? Le Dieu des protestants est-il le vrai ? Et donc, il faut continuer à vivre, continuer à trouver un accord fondamental sur la vie commune, en intégrant nos désaccords sur les finalités religieuses de l'existence humaine. Et l'idée qui va présider à cette nouvelle organisation, c'est de dire que, finalement, la religion, c'est une expérience plutôt privée, personnelle, communautaire certes, mais que l'État peut être cet ultime garant de la paix civile, parce que, dans l'État, tout le monde peut se retrouver. Et donc, l'État, finalement, va incarner celui qui va garantir la paix civile entre différents antagonismes religieux. Et ce faisant, le sacré va migrer vers lui. C'est-à-dire qu'on va déposséder le religieux de sa part de sacré collectif, et on va le faire migrer vers l'État, et l'État va être celui qui va prétendre être le nouveau ciment de la nation, et celui qui va générer sa propre forme de sacré.

Pierre-ValentinEt sur ça, justement, je voulais citer un passage de votre ouvrage : vous citez William Cavanaugh, qui est un très grand intellectuel et théologien, et qui dit : « Le sacré a progressivement migré de l'Église vers l'État. L'État moderne s'est constitué contre l'Église en absorbant ses prérogatives. Au fil des siècles, l'État s'est retrouvé toujours plus investi d'une dimension sacrée, surtout dans sa capacité à faire régner l'ordre et protéger socialement les citoyens, notamment par l'État-providence, tandis que la religion a été progressivement reléguée vers l'espace intime, devenant de plus en plus inoffensive et insignifiante. » Comme on retrouve là cette idée un peu d'un jeu à somme nulle : on a soit l'un, soit l'autre, en quelque sorte, dans des proportions soixante-quarante, soixante-dix, cent, et on reste sur ce format du dilemme, ou de la balance, du jeu nul, entre l'Église et l'État. Et surtout, je dirais que ce que rajoute là-dessus William Cavanaugh, c'est la notion d'inéluctabilité du sacré : ce qui va remplacer le sommet de votre pyramide morale et conceptuelle sera traité comme sacré. C'était une analyse que faisait déjà René Girard, en disant : ce qui va être susceptible d'apporter la paix à une communauté a tendance à être sacralisé. Et donc, il disait : si c'est le commerce qui est vu comme pacificateur entre les nations, bah, on va finir par sacraliser l'argent et sacraliser le commerce. Bon, bah, là, on part du principe, à la sortie des guerres de religion, que c'est l'État qui apporte l'épée civile, et donc l'État est, d'une certaine façon, sacralisé. Est-ce qu'on va demander à l'État ce qu'on demandait avant à l'Église ? Le terme même d'« État-providence », c'est vrai, plus récent : comme si la Providence, c'était l'État. C'est un terme théologique, par exemple.

Benoît DumoulinOuais. Et donc, à ce moment-là, on se rend compte, un, que les sociétés ont toujours besoin de sacré. Donc, là, c'est intéressant, on peut rebondir sur ce que vous disiez en tout début d'émission, quand vous disiez, en lisant un passage de mon ouvrage, qu'on est à la fin d'un cycle, que la laïcité paraît épuisée. Eh bien, en fait, oui : la laïcité paraît épuisée, dans la mesure où, en fait, il y a toujours un sacré, mais ce sacré, il a été généré par l'État. Et ce sacré, justement, c'est la laïcité, aujourd'hui. Donc, le problème, ce n'est pas la laïcité en soi, c'est la mission qu'on lui assigne. On demande à la laïcité de constituer le ciment commun d'une nation qui, justement, n'a plus de biens communs. Parce que le mouvement qu'on a décrit à la Renaissance, il s'est amplifié. On a commencé par ne plus avoir de religion commune. Et puis, comme la religion commune, elle tient aussi des mœurs communes, elle tient une anthropologie commune, une manière de voir la vie, de voir la vie après la mort, de voir l'homme, de voir son comportement… bref, elle tient une culture commune. Et petit à petit, tout cela (et c'est un long processus, il faudrait évoquer toutes les étapes de ce processus), on est arrivé à cette étape où on n'a plus de culture commune. Et c'est ce qu'on appelle le multiculturalisme, la coexistence des cultures. Et là, on demande à la laïcité (et c'est là où je voulais en venir) de jouer le rôle que jouait avant la religion, c'est-à-dire d'être ce ciment commun.

Laïcité par soustraction : de la praxis au principe absolu

Benoît DumoulinAlors que la laïcité… et donc je voulais terminer la réponse à la première question, qui était : qu'est-ce que la laïcité ? Eh bien, il y a une nouvelle forme de laïcité, qui n'est plus la distinction, mais qui est la soustraction. Et cette laïcité par soustraction puise ses racines dans les guerres de religion. L'idée, très simple, est de dire : nous sommes divisés sur les questions religieuses. Pour que tout se passe bien et pour qu'on arrive encore à former un monde en commun, à vivre ensemble, eh bien, retirons-les de la sphère étatique. Ne les évoquons plus, et ne les évoquons plus symboliquement. Faisons cette soustraction du religieux de la sphère publique. Comme cela, nous aurons la paix civile. Et c'est comme si, par exemple (ce que tout le monde peut comprendre), vous êtes à un repas de famille, le dimanche, et à ce moment-là, vous avez certains enfants qui n'ont pas de religion, d'autres qui ont telle ou telle religion, enfin, des religions différentes. Et la discussion sur le fait religieux peut être conflictuelle, et donc les parents vont dire : « Pour que le repas se passe bien, on ne va pas parler de sujets religieux. » Et voilà.

Mais donc, au début, c'était quelque chose de pragmatique, c'était pour garantir la paix civile. Mais ce qui, au début, était juste une praxis est devenu un principe absolu, hein. Je reprends l'exemple des parents : pour que tout se passe bien, non seulement on ne parle pas religion pendant le repas, mais on enlève le crucifix, si on est chrétien, du mur. On aseptise l'espace public. Et à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe ? On procède donc par une laïcité de soustraction, où, au nom de la paix civile, on vide l'espace public de tout contenu religieux, et on assigne à la laïcité de soustraction cette vocation de constituer le ciment commun. Mais le problème, c'est que cette laïcité, c'est un principe abstrait. C'était juste une praxis, et elle n'a pas de contenu substantiel. Et à ce moment-là, en fait, on investit la laïcité d'une charge qu'elle n'est pas en mesure de porter. Donc, je ne dis pas que cette laïcité de soustraction est foncièrement mauvaise, parce qu'il peut y avoir des espaces où elle est légitime. Mais cette laïcité de soustraction est mauvaise lorsqu'on l'investit d'une mission qui n'est plus la sienne, qui est celle de remplacer le commun, de remplacer le récit collectif. Et je crois que, quand je dis qu'elle est épuisée et qu'on est à la fin d'un cycle, c'est que, justement, on voit qu'elle n'arrive pas à jouer ce rôle.

Pierre-ValentinEt ce qui est drôle, et ce qui montre déjà à quel point l'époque a changé par rapport à il y a dix, quinze ans (là, quinze ans, en l'occurrence), c'est que vous citez Vincent Peillon, ministre de l'Éducation sous François Hollande, qui, en 2010, disait qu'il voulait, assez explicitement, que la laïcité joue le rôle de religion d'État. Ce qui est assez amusant : on part d'un point de vue qui est « il faut se distinguer de la religion », et on finit par y revenir par des moyens détournés. Et il dit la chose suivante : « Il faut inventer une religion républicaine. La laïcité serait plus forte aujourd'hui si on la concevait comme une véritable spiritualité. » Il va faire la comparaison, en laissant entendre qu'il faudrait que la laïcité soit à la République ce que le catholicisme a été pour la monarchie : une façon de légitimer un peu spirituellement et religieusement un régime. Et ce que je trouvais amusant, c'est que, déjà, premièrement, on voit l'inéluctabilité du sacré. On peut faire d'ailleurs la comparaison avec Auguste Comte, qui fonde son mouvement positiviste en sociologie, très matérialiste, où tout le reste n'est que superstition par rapport à lui, il ne parle que des faits, que de la matière, et cetera. Et comment est-ce que cette aventure-là se termine ? Elle se termine en Église, ou en secte, où il finit par devenir le chef d'une secte, en quelque sorte. Bon, donc c'est assez amusant de voir que ceux qui partent parfois le plus radicalement contre la religion finissent par faire un trois cent soixante degrés et revenir, de façon un peu insidieuse et moins assumée, au point de départ. Et en plus de ça, on voit comment, là, c'est un fonctionnaire de l'État qui aspire à créer une religion, et donc il y a quasiment une sorte de tentation théocratique inversée, que de vouloir prendre cette place-là par lui-même.

Benoît DumoulinJ'ajouterai : non seulement un serviteur de l'État, mais un ministre de l'Éducation nationale.

Pierre-ValentinOui.

Benoît DumoulinCe qui est très révélateur. Je cite un parlementaire de la IIIe République, mais qui n'est pas très connu, qui assigne à ce qu'on appelait l'instruction publique, à l'époque (aujourd'hui, l'Éducation nationale), cette mission de remplacer la religion en tant que structure du lien social. Et il le dit, c'est simple, et il explique la justification de la séparation de l'Église et de l'État comme ça : il dit, c'est simple, eh bien, on avait le budget des cultes, eh bien, il faut le supprimer, et à la place, on va mettre le budget de l'instruction publique. D'ailleurs, je précise que le budget de l'État a explosé à ce moment-là, pour une simple raison, d'ailleurs, que tous les auditeurs peuvent comprendre : l'enseignement en France, ainsi que les soins aux plus démunis, c'était l'œuvre des congrégations, des prêtres, des religieuses. Et à chaque fois que l'Église était présente, à côté du bâtiment « église », vous aviez une école, un hôpital, un dispensaire. C'était le trio constitutif de la mission de l'Église : on soigne les corps, parce que ça ne sert à rien de vouloir apporter le salut des âmes si on ne soigne pas les corps ; on instruit l'intelligence ; et on élève l'âme vers le salut, hein. Cette tripartition, qui renvoie à la distinction pascalienne des ordres. Et voilà que, maintenant, l'État veut se charger lui-même de l'éducation (qu'on appelle d'abord instruction, puis éducation) et puis du soin des corps. La différence, c'est que les instituteurs ou les infirmières, il faut les payer, ce qui n'était pas le cas des congrégations religieuses. Et donc, au fur et à mesure… et donc, ça, c'est vrai que je le détaille assez longuement, et je m'appuie là-dessus sur les travaux de Jean Baubérot, qui sont remarquables, et puis ceux, très connus, de Jean-Marie Mayeur, où, finalement, on montre que la République, quand elle a voulu se substituer à l'Église dans sa prétention à instruire, enseigner et soigner, elle n'y est pas allée de main morte.

Vous avez cette fameuse phrase de Jules Ferry, qui dit : « Je souhaite organiser l'humanité sans Dieu et sans roi », qui prend diverses formes. Donc, cette fameuse école de Jules Ferry, dont on parle très souvent, en fait, c'était vraiment un projet de substitution : c'est-à-dire qu'il fallait arracher, pour reprendre ces termes, arracher l'âme de la jeunesse au clergé, hein. Et puis tout cela a conduit, finalement, à un État qui a pour vocation d'éduquer. Donc, déjà, rien que ça : est-ce que c'est l'État qui éduque ? Et là, vous faisiez référence à Vincent Peillon. C'est marrant, parce que je pense qu'on a changé d'époque. C'est qu'il paraît finalement très rétrograde, parce qu'il veut assigner à la laïcité une espèce de statut qui serait, donc, effectivement, une religion, une forme de religion d'État. Aujourd'hui, ça fait sourire, mais c'est, cette phrase-là, il y a quinze ans.

Pierre-ValentinVoilà, c'est ça. Donc, ce n'est pas si ancien que ça.

Benoît DumoulinEt je pense quand même que, dans la manière de considérer la République aujourd'hui, il y a toujours une certaine forme de… j'allais dire, d'idolâtrie. Encore une fois, la République, c'est très bien, c'est un principe d'organisation du monde politique constitutionnel, la res publica. Mais, pareil, la République, on la charge de quelque chose qui est de l'ordre du religieux, qui est de l'ordre du salut. Regardez le nombre d'avenues de la République, regardez les incantations à la République, à droite, à gauche, partout. Alors que, finalement, là où on devrait célébrer ce qui crée du commun, c'est-à-dire notre culture, nos mœurs communes, la France, en fait. Voyez, aujourd'hui, on renvoie aux marges, entre guillemets, d'extrême droite, ceux qui disent : « Après la République, vive la République, vive la France. » Comme s'il ne fallait voir dans le commun que des principes abstraits. Voilà : encore une forme de sacré républicain. Ce n'est pas la République qui est mauvaise, ce n'est pas la laïcité, c'est l'hypertrophie qu'on en a faite.

« La bonne morale de nos pères » : le glissement vers l'individualisme

Pierre-ValentinEt vous avez parlé tout à l'heure de ce glissement qui s'est opéré entre plusieurs étapes, où, à chaque fois, ceux qui ont initié une étape ne pouvaient pas s'attendre à ce qu'elle mène à la deuxième, et ne l'avaient pas prévu en tête.

Benoît DumoulinExactement.

Pierre-ValentinEt donc, la première, qui est parfois donnée comme étant la définition très minimale du libéralisme, la séparation de l'Église et de l'État. Bon, quand on sépare l'Église et l'État, ceux qui le font ne s'imaginent pas un seul instant qu'on va défendre un État moralement neutre, qui n'aurait pas de vision du bien. Et vous citez, je crois que c'est Jules Ferry, qui parle de « la bonne morale de nos pères », qui ne se discute pas, qui va de soi.

Benoît DumoulinLa lettre aux instituteurs de 1883.

Pierre-ValentinExactement. Et donc, ça, c'est un propos qui paraîtrait conservateur aujourd'hui, réactionnaire même. Et donc, en tout cas, quand on sépare l'Église de l'État, la population qui fait ça ne vise pas la neutralité de l'État. Ça, c'est une idée libérale, pour le coup, plus libérale, qui arrivera après. Et ensuite, quand on fait la neutralité de l'État, on ne s'imagine pas non plus, globalement, faire la neutralité de la société, au sens où il ne pourrait pas y avoir une culture commune, ou il ne pourrait pas y avoir des jugements moraux plus ou moins partagés, simplement : ce n'est pas à l'État de l'imposer sur la population. Donc, là, on voit ces glissements se faire, et aujourd'hui, on est à un stade où… c'est Christopher Lasch qui en parle beaucoup, en disant que le terme « imposer » est devenu extraordinairement péjoratif dans le langage courant, et le terme, dans ma génération notamment : « Ne me juge pas, s'il te plaît. » Donc, le jugement comme quelque chose d'intrinsèquement péjoratif est une des pires choses qu'on puisse faire. La notion de contrainte intégralement diabolisée, mais là, je parle vraiment purement dans les rapports sociaux. Dans l'État, ça va de soi, mais au niveau culturel, les gens n'osent même pas affirmer leurs convictions, dans certains cas, par peur que ce soit déjà intrusif sur les convictions des autres. Et je trouve que ce glissement est assez amusant. Alors, est-ce que le ver était dans le fruit ? J'en sais rien. Mais en tout cas, à chaque étape, les gens ne s'imaginaient pas que ça pouvait mener à l'étape d'après.

Benoît DumoulinMais tout à fait. En fait, c'est ce qu'on appelle une société post-bien commun. Oui. Parce que, juste, pardon : quand on parlait de la séparation des ordres, on dit, et donc, l'État, dans son ordre, doit favoriser le bien commun. Aujourd'hui, on ne le fait plus du tout. Alors, vous avez tout à fait raison : ce glissement, comment l'analyser ? Ceux qui prônent la séparation de l'Église et de l'État ont en tête la neutralité religieuse de l'État. Neutralité religieuse, et pas morale. Et vous avez cité Jules Ferry : il parle de cette morale commune, la bonne morale de nos pères, mais il ne la définit pas. Et pour cause : il termine quasiment en disant : « Et d'ailleurs, ce n'est pas la peine de discuter longuement, elle est évidente. » Elle est évidente, et on ne définit pas ce qui est évident. Le problème, c'est que, à partir du moment où vous enlevez tout fondement transcendant à une morale commune, cette morale va varier au gré des caprices, des modes, puisqu'on sait que les sociétés humaines varient sous l'effet de plusieurs facteurs. Et je crois que le XXe siècle a été, avec toutes ces secousses et ces catastrophes que sont les deux guerres mondiales, plus la décolonisation, une occasion de remettre en cause, notamment à partir des années 60, la morale commune. On pense à la French Theory et autres. Et donc, à partir de ce moment-là, il est vrai que le processus qu'avait initié Jules Ferry, en disant : « Coupons la morale de sa source commune, de la source religieuse qui était la sienne, mais de toute façon, cette morale, elle est immuable, et elle nous régira, parce que c'est quelque chose d'évident. » Eh bien, non : ce n'est pas du tout évident. Alors, il ne pouvait pas imaginer, certes, à cette échelle, ce qui allait se produire après. Mais effectivement, c'est ce glissement.

Et ce glissement, je pense que, si on veut remonter un petit peu en arrière, il faut voir que, derrière toutes ces théories, enfin, derrière les grands acteurs de la séparation de l'Église et de l'État, il y a les penseurs de la Révolution, et derrière les penseurs de la Révolution, il y a les théoriciens du contrat social. Et les théoriciens du contrat social, ce sont des gens qui disent : il faut refaire la société à partir de rien, c'est-à-dire uniquement à partir de notre libre vouloir. Nous avons hérité d'une société, et la société, c'est un empilement de coutumes, et tout cet empilement des siècles, eh bien, nous ne l'avons pas forcément voulu, et c'est un carcan, hein. « L'homme est né libre », dit Jean-Jacques Rousseau en ouvrant Du contrat social, « mais partout il est dans les fers ». Eh bien, nous allons enlever ces fers : le fer, d'abord, de la religion, le fer de la culture. Et voilà qu'on entreprend cette déconstruction pour retrouver l'homme nu, et rebâtir une société à partir de cet homme nu. Et je crois que c'est la philosophie du contrat social qui nous mène aujourd'hui, qui se déploie finalement à travers plusieurs siècles, et qui donne aujourd'hui cet horizon ultime : non seulement nous n'avons plus de religion commune, mais plus de mœurs communes, mais plus de culture commune, et finalement, qu'avons-nous ? Nous n'avons plus de récit collectif. Et donc, c'est ce que Pierre Manent appelle (j'aime bien lui rendre hommage par ce biais ; je crois que vous l'avez reçu) : il dit, finalement, ne reste que l'individualisme, enfin les droits individuels, comme seul horizon de la vie sociale. Vous savez, c'est l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. » Donc, finalement, le seul fondement, ce qui nous relie en société, c'est le fait de ne pas nuire à autrui. Voilà, c'est le seul fondement commun.

Mais d'abord, c'est impossible, parce qu'il faudrait s'accorder pour savoir ce qu'est autrui, et il faudrait aussi s'accorder pour savoir ce qui est nuisance. Je te donne un exemple tout simple, et ça va peut-être être l'occasion de parler d'un sujet très actuel. Imaginons une femme, dans la société, une femme dans la rue, voilée de la tête au pied. Elle peut légitimement dire : « Eh bien, j'exerce ma liberté. Je n'oblige pas les autres femmes à se voiler. Je ne porte aucune nuisance à autrui. » Et en face, vous avez une femme qui pourra très bien dire : « Certes, vous ne m'obligez pas à me voiler, mais vous véhiculez une vision de la femme que je trouve dégradante, et qui peut influencer, ici ou là, mes filles, ou ceux qui vous côtoieront. Et ce n'est pas l'image que je veux promouvoir de la femme dans l'espace public, en Occident, parce que ce n'est pas notre tradition, pour plein de raisons. » Et, en parallèle, cette femme pourra dire : « Oui, mais vous, madame, vous avez vu comment vous habillez vos filles de huit ans, qui sont hypersexualisées ? Eh bien, vous vous dites que ça ne regarde que vous-même, et que vous n'obligez pas les autres à le faire. Mais en pratique, votre impudicité, l'impudicité de vos filles, est une agression, et donc une nuisance. » Donc vous voyez que, si on veut s'accorder sur ce qui ne nuit pas à autrui, il faut déjà une manière de voir les choses en commun, ce qu'on dira, en fait, une anthropologie commune. Donc, toute société (je termine par là), toute société est fondée sur une vision commune, à minima, de l'homme, de la société, de ses origines, de son histoire, de sa tradition. Et voilà que la philosophie du contrat social a voulu couper tout ça, en disant : « Finalement, c'est très bien, la société, c'est un agrégat d'individus qui sont mus par leur propre désir, et l'État leur reconnaît leur propre désir, tant qu'ils n'empiètent pas sur autrui. » C'est non seulement délétère, mais c'est impossible.

Islamisation : le modèle britannique, la tradition française

Pierre-ValentinSur la question de l'islamisation… Donc on avait reçu ici Ferghane Azihari, dans l'émission duquel on avait beaucoup parlé, notamment dans la dernière partie de l'émission, de la meilleure façon d'y répondre. Et je pense que lui vous dirait sans doute quelque chose de l'ordre de : « Regardez le Royaume-Uni. » Le Royaume-Uni n'a pas de laïcité, et un spécialiste de l'islamisme me confie en privé que nous avons cinq à dix ans de retard, entre guillemets, sur leur situation, et que donc on était quand même moins durement affectés par la chose. Si on prend la figure tutélaire, je dirais, de la gauche anglaise, et qu'on la compare à la figure tutélaire de la gauche française (on prend John Stuart Mill chez les Anglais, je dirais, et Jean-Jacques Rousseau chez les Français), chez John Stuart Mill, il y a tout cet aspect libéral dont on parlait, qui est « vivre et laisser vivre » : qui suis-je pour juger dans chaque chose qui ne concerne que lui ? Ça, c'est le pape François [rires] : « Qui suis-je pour juger ? » Chacun est libre de faire ce qu'il veut, et cetera, pour faire vite. Et du côté de Jean-Jacques Rousseau, il y a, au contraire, une très forte insistance sur la notion d'unité. Ce qui est d'ailleurs ce que Marcel Gauchet soulève : un point commun à la gauche et à la droite françaises, historiquement, que la droite française, avec le catholicisme et la monarchie, insiste historiquement sur ce point d'unité que sont ces structures-là, et la gauche française, avec Rousseau, critique, dans son sillage, le communautarisme, ceux qui font communauté à part. Quand on fait une loi pour critiquer l'islam, on l'appelle « loi séparatisme », en France : donc ceux qui se séparent du reste. Et donc, voilà : faire bande à part, se fragmenter dans la diversité, et cetera, est moins bien connoté en France, via Rousseau, et, je pense, via la ligne laïque. Est-ce que ça ne nous a pas finalement protégés de la question de l'islamisation ? Est-ce que, là-dessus, ce serait dangereux de s'en défaire aujourd'hui ?

Benoît DumoulinAlors, j'entends tout à fait cet argument, et il est à prendre au sérieux. Il est, à vrai dire, vrai dans le court terme. Parce que vous citiez le Royaume-Uni, quand on sait qu'il y a des tribunaux de la charia…

Pierre-ValentinOui, c'est ça.

Benoît DumoulinVoilà. Quand on sait ça, ça nous choquerait beaucoup plus, je pense. Donc il faut être honnête. Peut-être que je ne le dis pas assez dans cet ouvrage, mais je reconnais que la tradition française nous protège quelque part. Alors, ce n'est pas que la laïcité, c'est ce centralisme, ce poids de l'État, par ailleurs très critiquable, c'est tout un ensemble de choses : cette vocation assignée à l'Éducation nationale, cet universalisme aussi, à la française. Donc, j'entends cela, mais sur le long terme, je maintiens que c'est un principe de dissolution, qui pourra scléroser encore plus la société que les pays anglo-saxons, et la vider de toute substance. Pourquoi ? Parce que, d'une part, on essaie d'imposer des principes de laïcité, issus, dévoyés certes, mais issus du christianisme, à une population qui ne les comprend pas, et qui ressent comme une profonde injustice et une discrimination. Deuxièmement, et je crois que c'est ça le plus grave, qui vide l'espace public de toute substance religieuse et qui contribue, à nouveau, à investir l'État républicain d'une mission sacrée qui n'est pas la sienne, celle de faire coexister des individus qui n'ont plus rien en commun. Et je crois qu'il faut quand même être conscient des problèmes que cela pose.

L'article 28 de la loi de 1905 et la dépossession du patrimoine chrétien

Benoît DumoulinD'abord, on parlait de la loi de 1905, tout à l'heure : l'article 28. Je crois que, s'il y en a un qu'il faut retenir, ce n'est pas l'article 1, finalement, c'est l'article 28, parce que c'est celui qui pose problème aujourd'hui. L'article 1 est très bien. Mais l'article 28 dit (je ne sais pas si les auteurs y avaient pensé, à l'époque) que, désormais, dans l'espace public, donc après le 9 décembre 1905, vous ne pouvez plus avoir de symboles ou de signes religieux, hormis, bien sûr, dans les églises et dans les cimetières, ou sur les églises, sur les cimetières. Mais sinon, l'espace public doit être vidé. Ça, alors, c'est marrant, parce que cet article, on l'avait oublié. Et puis, après la Première Guerre mondiale, dans les années 20, vous avez, dans plein de petits villages de France, des calvaires qui ont été édifiés, où, ici, on renoue avec une tradition locale : on place la statue d'un saint qui est le patron de la ville, et puis le curé et le maire bénissent la statue, même si c'est un… même si le maire est un bouffeur de curés. Vous voyez, il y a cette idée que, de toute façon, si notre village s'appelle Saint-Martin, qui est le nom le plus porté par les villages de France, eh bien, bon, bah, voilà, on peut honorer saint Martin. Ça n'entrave pas la liberté de conscience de ceux qui ne croient pas. Bon, et tout ça, finalement, il y avait un certain consensus là-dessus. Idem après la Seconde Guerre mondiale, dans les années 50.

Et voilà qu'une association en mal d'existence et en perte de vitesse, qui s'appelle la Fédération de la Libre Pensée, ainsi que la Ligue des droits de l'homme, eh bien, ont prétexté du poids de l'islam dans la société française aujourd'hui pour réactiver cet article, mais en s'attaquant à la présence symbolique du christianisme dans l'espace public. Et ça donne la statue de l'archange saint Michel aux Sables-d'Olonne, qu'il fallait décaler un tout petit peu, parce qu'elle était dans une emprise publique. Donc, forcément, c'était une insulte à la liberté de conscience de tous ceux qui ne croient pas en Dieu, ou aux anges, d'ailleurs. Et donc il a fallu la décaler, la mettre sur une emprise privée. Pareil, il y a eu la statue de Jean-Paul II à Ploërmel, parce qu'il y avait une croix derrière. Il y a eu, alors, les statues de la Vierge, on n'en compte plus, quand elles ne sont pas, d'ailleurs, défigurées. Et donc, voilà que, finalement, c'est notre patrimoine chrétien qui est attaqué. Et quand… vous avez rappelé que j'étais enseignant : quand on emmène des élèves au Louvre, et qu'on leur parle de L'Annonciation de Fra Angelico, et qu'on voit qu'ils ouvrent de grands yeux, bah, là, on se dit que, en fait, c'est un phénomène de dépossession de notre mémoire nationale. Moi-même, quand j'étais étudiant, je me rappelle, dans la fin des années 90, j'avais mon prof d'histoire moderne, qui s'excusait en début de cours de dire : « Bah, je vais devoir… je ne fais pas du tout de prosélytisme. » D'ailleurs, il n'était pas du tout chrétien, il était même anticlérical. Mais il disait : « Je suis obligé de vous expliquer les grands mystères de la foi chrétienne pour vous parler de la Réforme protestante, sinon vous n'allez rien comprendre. » Et donc, voilà : nous avons eu, en troisième année de licence, un cours de catéchisme, que j'ai trouvé remarquable, donné par l'université publique. Mais vous voyez où on en arrive ?

Pierre-ValentinOui, bien sûr.

Benoît DumoulinC'est qu'il y a une virtualité déconstructrice de la laïcité, telle qu'elle est comprise aujourd'hui par certaines personnes.

Renvoyer dos à dos : élus voilés, prisons, équivalence morale

Pierre-ValentinEt j'ajouterai un deuxième élément, qui est que, à la fois pour des raisons historiques et psychologiques, la façon dont est gérée la question de la laïcité, c'est de vouloir systématiquement renvoyer dos à dos l'islam et le catholicisme en France, qui sont, disons, aujourd'hui, les deux grosses religions. Où, mettons qu'il y a un attentat d'une personne qui se réclame de l'islam, ou en tout cas d'une certaine lecture de l'islam, si on veut, la personne qui est laïque, qui se revendique de cette ligne-là, va devoir commencer par critiquer ce qui est en cause, mais, ayant besoin, psychiquement, d'égaliser, va se ruer dans une mairie pour aller enlever une crèche, si je caricature. C'est-à-dire qu'il y a une espèce de truc de « un partout, balle au centre », quelle que soit la réalité du terrain. Il y a une très jolie phrase de Jean-François Revel que Samuel Fitoussi cite souvent, qui est : « L'impartialité arithmétique peut devenir partialité morale », quelque chose comme ça, pour dire que, quand on renvoie dos à dos… Il y a le même exemple, qui est : le but du journaliste, ce n'est pas, quand il entend des gens dire « il pleut », « il fait beau », de dire « bon, bah, tout le monde a un peu raison » : c'est d'ouvrir sa fenêtre. Et parfois, il y a ce manque-là, je trouve, dans une part du centre gauche, qui est de vouloir, pour rassurer tout le monde sur le fait qu'il ne serait pas islamophobe, trouver, après chaque attentat ou chaque prière de rue massive qui bloque la circulation, un contre-exemple, en disant : « Si, mais regardez, là aussi, il y a des catholiques qui posent problème à tel ou tel endroit. » Et je salue, par exemple, la posture de quelqu'un comme Ferghane Azihari, de ne pas tomber dans cet écueil-là, et de savoir hiérarchiser clairement les choses, quoi.

Benoît DumoulinAlors, c'est très juste. Attention, ce n'est pas que le centre gauche, parce que vous avez (et je prends un exemple plutôt à droite) un maire qui, par ailleurs, est un excellent maire, qui s'appelle Gilles Platret, et qui est maire de Chalon-sur-Saône, qui, pour des raisons qu'on peut tout à fait comprendre, a pris un arrêté interdisant les vêtements religieux de la part des élus au conseil municipal. Et voilà qu'après les dernières municipales (alors, j'en parle pas dans le bouquin, parce que mon bouquin est sorti juste avant), voilà qu'après les dernières élections municipales, eh bien, des élus insoumis sont venus au conseil municipal voilés, et en estimant qu'il était… pas que c'était le droit le plus légitime pour elles, en l'occurrence des femmes, d'être vêtues ainsi. Ici, je comprends l'intention qui anime ce maire, qui, d'ailleurs, s'inspire du règlement qui régit l'Assemblée nationale à ce titre. Maintenant, et c'est là où je rebondis sur ce que vous disiez, notre République est paralysée par ce phénomène d'équivalence et de traitement à égalité du fait religieux, que vous évoquiez à l'instant. Puisque, s'il y a une loi, un jour, qui confirme… donc, ça serait une vraie évolution, hein, de la laïcité, parce que ça voudrait dire que, désormais, la laïcité ne s'imposerait pas qu'aux agents de l'État, mais aussi aux élus, hein. Pour l'instant, les élus, ils ne sont pas… ce ne sont pas des fonctionnaires, hein. Il y a, sauf le maire quand il agit en tant que représentant de l'État, mais ça, c'est autre chose. Mais les élus, un élu d'opposition, il n'est pas tenu à une neutralité ni philosophique ni religieuse. Au contraire, il vient en tant qu'élu, avec tout son arrière-plan philosophique, religieux, et j'allais dire, heureusement, sinon il n'y a plus d'opposition : on aseptise toute la vie politique.

Mais si on fait ça, ça voudra dire… il y a un effet collatéral, qui, je pense, n'est pas du tout envisagé par ceux qui, de bonne foi, veulent que le communautarisme ne s'instaure pas dans leurs conseils municipaux. Vous avez des petits villages, je pense par exemple au village de Fontgombault, où vous avez une abbaye qui est attenante. Les moines doivent peser, je ne sais pas, 20 % du corps électoral, parce que c'est un tout petit village, et donc il y a un moine qui était, ou qui est, à voir, au conseil municipal. Et tout ça paraît, finalement, de bonne gestion : quand on a un poids décisif, un poids numérique, dans une petite commune, eh bien, on soit représenté. Alors, il vient, bien sûr, avec sa bure, et voilà que, désormais, il faut lui dire : « Bonjour, monsieur, enlevez votre bure, mettez-la au porte-manteau, et maintenant, vous entrez dans le sanctuaire laïque républicain. Dépouillez-vous. » Parce que c'est ça que ça veut dire, ce n'est pas que le vêtement : dépouillez-vous de tout ce qui fait de vous un homme religieux. Vous n'êtes là qu'en tant que citoyen. Et là, on est… c'est très rousseauiste, hein, ça, vous voyez. Et c'est là où je pointe, dans ce phénomène-là, quelque chose de totalitaire. Nous, quand on est un élu, on ne se dépouille pas de tout ce qui fait sa singularité pour être, finalement, un fonctionnaire aseptisé, et quelqu'un qui va être uniquement un agent de la volonté générale, qui, chez Rousseau, est uniforme. D'ailleurs, c'est le même Rousseau qui dit : « Bah, s'il y a quelqu'un qui ne pense pas comme la majorité, on le forcera à être libre. » On le forcera.

Voilà. Donc, ça, c'est un exemple. Un autre : vous avez un phénomène de radicalisation dans les prisons, qui est tout à fait inquiétant, hein. Et donc, l'État, à juste titre, veut contrôler les imams qui vont rendre visite aux prisonniers, et notamment contrôler leurs propos : exercent-ils une part de responsabilité dans la radicalisation de certains détenus ? Mais, ce faisant, si on continue dans cette logique, eh bien, bientôt (je sais d'ailleurs, ça se trouve, c'est peut-être déjà le cas dans certains établissements), mais bientôt, on aura un agrément que l'État, ou que l'administration pénitentiaire, donnera aux représentants du culte, pour leur donner la permission de visiter des détenus, quelles que soient les religions. Et donc, on se fondera sur le sermon de monsieur le curé machin-truc pour dire : « Oh là là, mais non ! Je trouve que, dans vos propos, vous n'êtes pas assez ceci, cela, ou vous remettez en cause, par exemple, la volonté de l'État d'instaurer l'euthanasie », ou que sais-je. L'État va faire de la théologie, en quelque sorte. En fait, pareil : on va propulser l'État dans un domaine qui n'est pas le sien, et on va lui demander de se faire l'arbitre de quelque chose qui dépasse sa compétence.

Pierre-ValentinQuelque chose qui me frappe beaucoup (et pareil, on avait évoqué le sujet dans l'émission avec Ferghane Azihari), c'est que la position politique qui consiste à dire « il ne faut pas fermer les vannes du pays, et par contre, toutes les personnes de confession musulmane, quand elles arrivent sur le territoire, on va leur arracher le voile, leur dire ce qu'elles n'ont pas le droit… de ne pas avoir le droit de manger, qu'elles doivent pratiquer certaines coutumes plutôt que d'autres, et on va rediriger leur vie » : cette position-là est qualifiée de modérée, aujourd'hui, et de centriste. Mais la position qui est qualifiée d'extrémiste, c'est de dire : soyons un peu plus souples sur la façon de vivre dans la nation, et par contre, essayons de limiter le problème en limitant les flux, en limitant la quantité. Et je trouve que c'est une situation assez fascinante, de voir l'inversion du sens des mots dans cette gestion-là. C'est-à-dire qu'on rentre dans une logique, en effet, de plus en plus intrusive dans la vie des gens, parce qu'on n'ose pas nommer un problème en face. Et là-dessus, les personnes de confession musulmane qui vivent en France ne sont pas dupes, d'ailleurs, parce qu'il y a des sondages qui sont faits sur la question, notamment par l'Ifop, de mémoire, qui avait posé la question « pensez-vous que la laïcité n'est qu'un faux nez de l'islamophobie, ou n'est qu'une façon détournée d'être islamophobe », et cetera, et ils sont très majoritairement d'accord avec l'affirmation. Donc, on a une espèce de grand jeu de dupes dans l'espace public, où personne n'ose vraiment dire ce qu'il pense sur la question, et dans lequel, dans le fond, chacun sait où réside la tension réelle, et ça n'est pas dans la présence des crèches dans une mairie, pour faire vite.

Retrouver l'attractivité : les mœurs, le voile intégral, le visage

Benoît DumoulinMais tout à fait. Et donc il faut prendre les problèmes par leur racine. C'est-à-dire que, si on trouve (et c'est tout à fait légitime, et je le pense) qu'il y a un envahissement civilisationnel… Alors, je ne parle pas de l'islam, hein, mais je parle d'une présence civilisationnelle du fait islamique, qui brouille nos repères culturels dans certains pans du territoire. Bon, eh bien, à ce moment-là, il est vrai qu'il faut prendre les problèmes à leur racine : c'est-à-dire, déjà, la question migratoire. Ensuite, il faut redonner envie aux nouveaux arrivants de devenir français par les mœurs et par la culture. C'est-à-dire qu'il faut faire vivre notre culture, avoir une fierté nationale. Quand un président dit qu'il n'y a pas de culture française, eh bien, c'est vrai qu'après, c'est compliqué de proposer cet horizon-là aux nouveaux arrivants. Et puis, enfin, on ne décrète pas les mœurs d'un peuple par la loi, on le fait par attirance. Il fut un temps où les femmes, notamment dans les pays du Maghreb, enlevaient leur voile sans que personne ne leur demande, par désir d'élévation sociale. Parce que l'homme européen… alors, certes, c'était encore du temps colonial, c'était à la fin de la colonisation, dans les années 50, mais il y avait ce prestige de l'Occident, et les élites des pays du Maghreb, par exemple, ou même en Turquie, voulaient ressembler à l'homme occidental, à l'homme européen. Et donc les hommes mettaient la cravate, les femmes s'habillaient à l'européenne, mais parce que, en fait, ça voulait dire quelque chose : ce n'était pas qu'un habit, il y avait, derrière, cette idée : « Nous allons ressembler à ce que nous voulons être. » Donc, peut-être, interrogeons-nous, nous, en étant la civilisation européenne occidentale, et singulièrement française, pour savoir pourquoi nous n'avons plus d'attractivité. Quel symbole et quelle image renvoyons-nous de l'homme, et aussi de la femme, par exemple ? Donc, ça, vous voyez, c'est quelque chose qui, d'abord, doit nous interroger, nous-mêmes. Et donc, ça, c'est la première chose.

Après, bien sûr, il y a des gestes, et des barrières à mettre. On parlait de Pierre Manent, il y a dix ans, dans Situation de la France. Pierre Manent disait, dans le même esprit : il y a des principes sur lesquels il faut être intransigeant. Mais, après, pour le reste, ça se fera par attraction, ça se fera par ce mouvement lent de communion d'un peuple, ce lent travail de pénétration de la culture française. Par contre, il y a des principes sur lesquels il faut être intransigeant. Et il y en a un qu'il cite, et que je reprends à mon compte, c'est la question du voile intégral. Pas du voile, mais du voile intégral. Pourquoi ? Parce que, là, ce n'est pas une question de laïcité, hein. On dit souvent, en se référant à Emmanuel Levinas, que l'Europe est la civilisation du visage, parce que, quand on dévoile son visage, on dévoile quelque chose de sa vulnérabilité. Et donc, c'est pour ça que, quand on dit bonjour à quelqu'un, on le dit en le regardant dans les yeux, qui sont la porte de l'âme. Et voilà que, si on voile la personne de la tête aux pieds, elle peut vous dire bonjour en vous faisant une grimace, en vous dévisageant, et elle est protégée de cette vulnérabilité qui est l'échange des regards. Et je trouve que cette loi de 2010, en revanche, est une bonne loi, parce qu'elle n'est pas fondée sur cette laïcité problématique dont on parlait, mais fondée sur l'impératif de sécurité, d'identification des personnes dans l'espace public, et aussi (même si ce n'est pas écrit, mais en filigrane, c'est ce qui est derrière) d'identification des visages comme étant, finalement, notre identité commune, par laquelle nous avons accès à l'espace public.

Rechristianisation ? Les jeunes et l'Église catholique

Pierre-ValentinEt alors, un élément qui me paraît important, c'est le débat de : qu'est-ce qu'on fait par rapport au sujet de l'islamisation ? Il y a, d'un côté, l'idée d'une laïcité de combat, d'une radicalité républicaine, et de l'autre, une sorte de fierté nationale retrouvée, sachant que les deux ne sont pas incompatibles, évidemment. Et face à ça, la possibilité d'une rechristianisation du pays paraît très lointaine. Néanmoins, j'ajouterai deux choses. C'est que, premièrement, on l'a dit en tout début d'émission, le laïcisme n'a pas fait beaucoup d'enfants idéologiques, au sens où c'est désormais un truc du baby-boom, on l'a dit. Donc, ça, c'est une vraie difficulté. Et que, ensuite, deuxièmement, par rapport à il y a deux ans déjà, deux, trois ans, le rebond de la pratique du catholicisme paraît marginalement moins impossible. On a reçu ici Guillaume Cuchet, qui en a longuement parlé. C'est un mouvement qui a l'air d'être occidental, et pas que français, dont l'ampleur reste à définir, évidemment, mais qui, en tout cas, disons que certains indicateurs qui n'avaient cessé de baisser depuis les années 60 ont arrêté de baisser, et certains ont légèrement augmenté. Et donc, en tout cas, ça ouvre, me semble-t-il, d'autres possibilités vis-à-vis de l'avenir. Je pense que les plus jeunes sont beaucoup plus libéraux, pour le meilleur et pour le pire, dans le rapport à la spiritualité. C'est-à-dire que, pour ma génération, chacun a le droit d'avoir la sienne, et l'anticléricalisme est beaucoup moins fort que dans les générations au-dessus. l'Observateur français du catholicisme avait fait un sondage très instructif, qui montrait que 60 % des 18-24 ans en France, ou 18-34 ans, je ne sais plus, ont une opinion positive de l'Église. Je n'aurais jamais imaginé ça. Et que 49 % des 65 ans et plus seulement avaient une opinion positive de l'Église. C'est-à-dire que vous prenez l'Église catholique française, c'est-à-dire quelque chose qui, dans ma génération, est associé, un, au passé ; deux, c'est une institution, déjà, ça brime la liberté individuelle, dans notre conception ; et trois, c'est une religion, et pas une spiritualité, où, là, chacun a le droit de faire ce qu'il veut. Mais je n'aurais jamais pu anticiper qu'on ait une opinion meilleure que nos parents et nos grands-parents de cette institution-là. Donc, il y a comme ça des aspects liquides de notre époque, qui pourraient nous surprendre. Et d'ailleurs, une bonne part de ceux qui vont se faire baptiser, dans les nombreux témoignages qu'on peut désormais avoir, le disent, qu'ils le font aussi par mimétisme, face à une sorte d'angoisse identitaire face à la progression de l'islam. Donc, je pense qu'il faut savoir rester ouvert d'esprit, je dirais, dans les virtualités qui nous attendent dans les années à venir, sur la question de ce que l'islam va engendrer comme réaction culturelle en chaîne dans le pays.

Benoît DumoulinOui. Alors, c'est très intéressant. Alors, il faut, à la fois, être prudent (vous l'avez été), en disant que, voilà, on voit quelque chose frémir dans ce réveil religieux, intrinsèque aux civilisations occidentales. Et je pense qu'il faut, pour vraiment comprendre tout ça, revenir au cœur de l'homme. C'est-à-dire que c'est dans la nature humaine d'avoir une soif religieuse. Pourquoi ? Parce que, finalement, la seule certitude qu'on ait, quelle que soit sa religion ou son absence de religion, c'est que nous sommes mortels. Et jusque-là, l'intelligence artificielle ne nous a pas rendus éternels, ni, en tout cas, immortels. Et donc, nous sommes certains que nous avons cet horizon d'une vie, en tout cas cette vie terrestre, qui va s'arrêter. Et donc, l'interrogation de l'après est au cœur de l'existence humaine. Et au moment où, par exemple, un certain René Viviani disait : « Nous avons éteint dans le ciel des étoiles que personne ne rallumera », en parlant de cette séparation de l'Église et de l'État, eh bien, si, je pense qu'en fait elles ne sont jamais vraiment éteintes, ces étoiles, parce qu'elles sont au cœur de l'aspiration humaine. C'est le pape Pie X qui, indirectement, lui répondait, en disant : « Mais une société ne peut pas vivre sans se préoccuper de ce qui fait, finalement, l'interrogation fondamentale de l'homme. » On sait très bien qu'on ne vit pas de la même manière si on vit en pensant que notre horizon, il est juste à quatre-vingts ans, ou légèrement plus, ou alors si notre vie ici-bas n'est que la préparation d'autre chose.

Péguy, le sacrifice et le président au goupillon

Benoît DumoulinEt celui qui le dit aussi très bien, alors je ne le cite pas, mais j'aurais pu, c'est Péguy, dans sa Note conjointe sur M. Descartes. Il dit… alors, c'est marrant, parce qu'on est en 1914, et il voit déjà (alors, qu'est-ce qu'il dirait aujourd'hui ?) cet homme moderne qui aspire à la retraite, en disant : mais l'horizon ultime de l'individu, maintenant, c'est la retraite, il vit le paradis séculier, en quelque sorte. Voilà : le paradis séculier. Justement parce qu'il ne croit plus en… il est capable de se sacrifier pour ce petit instant de bonheur qu'il aura, et d'ailleurs, il n'est pas sûr de l'avoir, parce que la vie peut le faucher à ce moment-là. Mais parce que, justement, il n'est plus capable de faire des sacrifices pour une cause qui est transcendante. Et du coup, on voit que tout est lié : c'est-à-dire que, si on n'est plus capable de faire des sacrifices pour une autre vie, on n'est plus aussi capable de faire des sacrifices pour un récit collectif, pour un horizon plus large que le sien, pour prolonger une nation, pour faire droit à la continuité historique d'un peuple. Voilà : en fait, l'horizon ultime, ça devient le soi, sa retraite, son bonheur individuel ou communautaire. Mais je crois qu'il y a un lien entre le fait de savoir se sacrifier pour plus grand que soi, et potentiellement pour une nation, hein (ce qu'on demande, par exemple, à des militaires ; ça fait partie de l'idéal d'un militaire, la possibilité du sacrifice suprême), et puis le fait d'être, par sa croyance, appelé à vivre non pas d'une dimension uniquement sacrificielle, mais être capable de renoncer à certaines choses dans ce monde, et ne pas épuiser toute son énergie dans ce monde, parce qu'on construit quelque chose, en ce monde, que l'on retrouvera dans l'autre monde. C'est ce qui a construit la civilisation occidentale. C'est ce qui a fait la fécondité de l'Occident, hein. Cette conception du travail comme parachèvement de la création, qui fait qu'on ne travaille pas uniquement pour subsister, mais on travaille pour l'édification d'un monde dont profiteront les générations qui seront après nous, et on le fait aussi pour se sanctifier, hein. C'est encore ce fameux Charles Péguy qui dit, en parlant de son père : « Mon père rempaillait des chaises comme on construisait une cathédrale », avec cette ardeur dans la sanctification des gestes du quotidien. Voilà comment, finalement, au fond du cœur de l'homme, se nichent les plus grandes aspirations. Et voilà comment, finalement, un laïcisme étroit vient entraver l'unité de la personne humaine.

Et je terminerai par une brève histoire qui fait toujours un peu sourire : c'est que cette laïcité que j'appelle laïcisme, elle peut conduire à des choses un peu burlesques. Vous voyez, par exemple, le président de la République : eh bien, on considère (c'est écrit dans aucune loi, c'est soi-disant une tradition républicaine) que, lorsqu'il est en fonction, il ne doit pas, par son attitude, montrer qu'il se rattache à une religion. Et Emmanuel Macron a dû s'y reprendre à deux fois : tout jeune président, il y avait les obsèques, à la Madeleine, de Johnny Hallyday, et voilà qu'il est appelé, comme tout le monde, à s'incliner devant le cercueil. Et ce qui est proposé, dans la religion catholique, c'est qu'on prenne le bénitier, enfin le goupillon, et qu'on bénisse, en faisant le geste de la croix, le signe de la croix, la dépouille du défunt. Et il commence à le faire, et il se reprend, et il s'incline, juste comme ça, et il passe derrière lui. Brigitte Macron fait le signe de la croix avec le goupillon, et puis continue. C'est symptomatique, parce que, finalement, on considère que, quand on est un homme d'État, quand on représente l'État, on doit être amputé d'une part de sa dimension personnelle, c'est-à-dire la part religieuse de sa dimension personnelle. Et je crois qu'on écarte l'homme, et ce n'est pas une forme de bon humanisme. Un bon humanisme, c'est un humanisme intégral, justement : c'est un humanisme qui prend toutes les dimensions de la personne humaine. Et je ne vois pas pourquoi, quand on est chef d'État, on devrait taire le fait qu'on se rattache à telle ou telle religion. Ça n'oblige personne à croire.

L'Humanisme intégral de Maritain

Pierre-ValentinVous voyez, c'est… je crois que ça fait la transition parfaite avec un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt, que vous avez apporté, et qui porte le nom d'une phrase que vous venez de prononcer.

Benoît DumoulinAlors, voilà, effectivement. Il s'agit… je vais le montrer, peut-être, à nos téléspectateurs. Il s'agit de Humanisme intégral, du philosophe Jacques Maritain. Alors, c'est parce que c'est un ouvrage, aujourd'hui, qui est peu connu, alors qu'à l'époque, il a été très connu, et il a été très souvent réédité. Pourquoi ? Parce que c'est lui qui, en 1936, pose la question de l'humanisme, en disant : à la Renaissance, on s'est revendiqué de l'humanisme, l'humanisme des Lumières, l'humanisme républicain, et cetera. Mais cet humanisme, attention, il était anthropocentrique, c'est-à-dire un peu comme les hommes du contrat social : il ne reposait que sur l'homme, mais l'homme nu, l'homme sans tradition, l'homme sans enracinement religieux, l'homme sans culture qui le façonne. Et voilà que cet humanisme, finalement, il conduit à toutes les dérives. Et il envisage deux dérives : la dérive de l'humanisme soviétique, hein, mais qui se définit comme un humanisme, l'homme nouveau, justement, ce phénomène de l'homme nouveau (alors que l'homme nouveau, en général, c'est un langage religieux : c'est l'homme nouveau par le baptême, dans le christianisme). Donc voilà, maintenant, il y a l'homme nouveau, alors, il y a aussi l'homme nouveau du fascisme, l'homme nouveau du communisme. Et puis, il dit : « Mais il y a cet humanisme anthropocentrique de l'individualisme, qui ne propose aucun horizon supérieur à celui du bien-être individuel. » Et voilà où nous sommes arrivés. Ça, c'est la fin du cycle. C'est pour ça que moi, je dis (alors, je n'ai pas la prétention de me placer derrière Jacques Maritain), mais je pense qu'il faut un nouvel humanisme intégral, intégral dans le sens où il intègre toutes les dimensions de la personne humaine. Il ne se place pas uniquement dans une perspective matérialiste ou individualiste : il prend en compte la dimension sociale de l'homme, la dimension transcendante de la personne humaine, son ancrage dans une histoire, dans une tradition, et cetera. Et enfin, il fait droit aux aspirations les plus fondamentales de la nature humaine. Et je crois que, de la même façon qu'on parle d'écologie intégrale, eh bien, il faudra faire droit à cet humanisme intégral, qui sera, je pense, le socle d'une nouvelle articulation du religieux et du politique, où le politique, tout en étant distinct du religieux, pourra puiser sa vision de la personne dans une transcendance qui le fondera et lui donnera un socle, et une vision commune qui structurera la société.

Pourquoi lire : le dialogue du livre et du lecteur

Pierre-ValentinEt vous qui enseignez beaucoup auprès des étudiants, pourquoi est-il important de lire, particulièrement pour ma génération ?

Benoît DumoulinAlors, déjà, il est important de lire. Vous le dites à quelqu'un qui regrette de ne pas avoir le temps suffisamment de lire, et qui est souvent happé par les vidéos, parce que c'est plus facile, parce que, quand on est en voiture, on peut écouter des podcasts, et c'est très bien. Mais rien ne remplace ce monologue… pardon, pardon : rien ne remplace ce dialogue entre le livre et le lecteur. Pourquoi ? Parce que la vidéo vous impose son propre imaginaire. Vous n'avez pas cet exercice qui, dans le calme, dans le silence, fait que, par la lecture, vous allez développer, par exemple, si vous lisez un roman, votre propre imaginaire, et vous allez, finalement, développer beaucoup plus vos capacités cérébrales pour imaginer, je ne sais pas, une scène de Balzac, alors que, si elle vous est proposée par le cinéma, eh bien, elle vous est imposée. Donc, je pense que, déjà, ça stimule beaucoup plus votre cerveau, ça stimule votre imaginaire, et c'est une certaine ascèse de l'intelligence, c'est une certaine ascèse des sens aussi, des yeux, mais c'est une ascèse qui construit beaucoup plus l'intelligence, qui construit aussi la capacité de concentration, qui construit aussi la capacité de méditation. Puisqu'un livre, quand on le repose, d'abord on le note, hein (on lit toujours, ce que je dis à mes étudiants, avec un crayon), et puis un livre, ça se médite, surtout quand c'est un grand classique, et donc, par exemple, Humanisme intégral, ou d'autres. Et donc, à ce moment-là, on le repose, on se promène, parce que je pense que l'auxiliaire de la lecture, c'est la promenade. Et la promenade dans un endroit où on peut méditer, pas à Châtelet-Les Halles, vous voyez. Et à ce moment-là, vous avez, je pense, vous façonnez, par ce biais, la possibilité d'avoir un recul, qui est d'autant plus important aujourd'hui que nos sociétés vivent un tourbillon de bruit, d'images, une saturation d'écrans, et cetera. Donc, lisons, écrivons, et promenons-nous.

Pierre-ValentinDonc, la lecture est une forme de promenade à elle seule, et il faut lire notamment Benoît Dumoulin, Quelle laïcité pour demain ? Vous l'avez dit, un podcast ne remplacera jamais la lecture. Il y a plein de sujets dans votre ouvrage qu'on n'a pas eu le temps d'évoquer : la question de la persécution des congrégations religieuses par l'État, par exemple. Et il y a également une excellente préface de Mathieu Bock-Côté, dont on n'a pas exploré ici le contenu. Merci infiniment.

Benoît DumoulinEt merci à vous.

Pierre-ValentinPour ceux qui nous écoutent, n'hésitez pas à diffuser la vidéo. Et exceptionnellement, pour la première fois depuis que cette émission existe, je vais me permettre de faire quelque chose d'un peu particulier : je sors un ouvrage qui s'intitule Malaise dans la génération Z, aux éditions Gallimard, dans la collection « En attendant le réel », qui parle de la crise de la santé mentale et de vous, c'est-à-dire la génération Z, qui nous écoute. [Musique] Si vous êtes né après 95, vous en êtes, et ce livre en fait un décryptage. La raison pour laquelle je me permets d'en parler, c'est que l'enfoiré qui présente l'émission de Transmission ne m'invitera pas. Donc, lisez-le, et rendez-moi service. Benoît Dumoulin, merci infiniment, c'était passionnant, et à une prochaine fois, avec grand plaisir. Pour ceux qui nous écoutent, abonnez-vous et diffusez la vidéo partout autour de vous. Merci.