Ce que la France n'ose pas dire sur l'Algérie - Pierre Vermeren

Ouverture : la présidentielle française, aussi maghrébine

Pierre Vermeren (extrait)Systématiquement, à chaque présidentielle, vous avez l'Algérie qui soutient le candidat de gauche et le Maroc qui soutient le candidat de droite. Les réseaux islamiques, consulaires, médiatiques, associatifs des deux pays poussent en faveur du candidat de gauche ou du candidat de droite. C'est la présidentielle française, c'est aussi une présidentielle maghrébine, entre le Maroc et l'Algérie, qui n'ont une influence que sur une petite partie de l'électorat, mais une partie croissante. Et on sait très bien qu'une élection présidentielle, ça se gagne toujours sur deux ou trois pour cent de l'électorat. Du coup, ils ont une très grande importance, et on a vu, au lendemain des dernières présidentielles, d'ailleurs, quand François Hollande a été élu en 2012, et puis Emmanuel Macron en 2017, on a vu des personnalités de la communauté musulmane en France, que je ne citerai pas, mais c'est facile à retrouver, se féliciter de dire que les musulmans de France avaient fait l'élection française.

Pierre-Valentin (lecture)Faut-il aujourd'hui se repentir d'avoir colonisé et fait la guerre d'Algérie, alors que les acteurs de ces faits sont décédés ? Sommes-nous les héritiers d'un péché que nous n'avons pas commis ? Un bricolage psychologique éteint notre culpabilité envers l'Algérie, et le régime algérien, qui semble, quant à lui, n'éprouver aucune culpabilité, travaille pour maintenir les dirigeants français dans un état de contrition sans rémission.

Pierre-ValentinPierre Vermeren, bonsoir.

Pierre VermerenBonsoir.

Pierre-ValentinL'autre Pierre V. de l'espace public, et pas le plus bête des deux. Vous êtes historien et professeur des universités à Paris 1 Panthéon-Sorbonne, spécialiste des sociétés arabo-berbères de l'Afrique du Nord contemporaine, auteur d'une douzaine d'ouvrages sur le Maroc et l'Algérie. L'extrait que je viens de citer est tiré de France-Algérie, de 1962 à nos jours : histoire d'une relation pathologique, chez Tallandier. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Pourquoi un livre sur la relation franco-algérienne

Pierre VermerenJ'ai écrit ce livre, qui m'a été commandé il y a un an, en pleine crise franco-algérienne, avant la libération de Boualem Sansal, parce que les tensions ont atteint, entre la France et l'Algérie, une sorte d'acmé. Benjamin Stora dit d'ailleurs que c'est la pire crise qui s'est produite depuis 1962, et c'est vrai : il n'y a pas d'ambassadeur d'Algérie en France, et la réciproque est vraie. Ça fait plusieurs années que ça dure. Les tensions sont exécrables. On reviendra sur les conséquences que ça a sur la relation, économiquement, culturellement, sur le plan sécuritaire, et cetera, et cetera. Et donc, pour élucider, pour expliquer, pour essayer de comprendre cette situation, qui n'est quand même pas banale : après tout, la France a quand même de bonnes relations avec de très nombreux pays, et, même s'il y a des crises ou des humeurs passagères, ça n'atteint jamais un tel degré de dégradation. Et donc, en même temps, pourquoi est-ce qu'il y a dégradation ? Parce que, justement, il y a une liaison qui est particulière. Et donc, pour élucider cette histoire, depuis une soixantaine d'années (l'Algérie est indépendante depuis 1962, ça fait 64 ans, presque), eh bien, voilà : ce livre est destiné à refaire l'histoire de la relation complexe entre les deux pays.

Pierre-ValentinEt, avant qu'on aille dans le détail des raisons qui expliquent la relation difficile et son histoire, pourquoi est-ce important, aujourd'hui, pour les jeunes Français qui nous écoutent, d'avoir cette histoire de l'Algérie, pour comprendre la France contemporaine, et notamment ses marges de manœuvre dans les années à venir ?

Pierre VermerenAlors, ce n'est pas tout à fait l'histoire de l'Algérie, parce que j'ai écrit, par ailleurs, une histoire de l'Algérie durant les deux derniers siècles. Là, c'est une histoire de la relation franco-algérienne, c'est-à-dire que c'est une histoire de géopolitique, une histoire de diplomatie, une histoire en partage, finalement. Ce n'est pas une histoire de l'Algérie, ni, d'ailleurs, une histoire de la France : c'est ce mixte entre les deux pays. Alors, pourquoi c'est important ? Bah, parce que l'Algérie est intriquée, qu'on le veuille ou non, à notre histoire depuis plus de deux siècles. Voilà : la France a jeté son dévolu sur ce pays dans les années 1830, pour des raisons diverses, d'ailleurs, dont on pourra reparler, éventuellement, mais, en tout cas, j'en parle dans le livre. Donc, ça a duré, la colonisation en Algérie, 132 ans. Ça s'est encadré par deux longues guerres : une guerre de conquête et une guerre d'indépendance. Mais, en même temps, l'Algérie, ça n'a pas été qu'une question coloniale : ça a été une question très importante pour la France dans le monde, pour sa place, pour sa construction nationale, pour la création d'une identité, d'une citoyenneté françaises. Ça a été le lieu où l'armée française s'est reconstruite à plusieurs reprises : au XIXᵉ siècle, après 1870, sous la IIIᵉ République, puis en 1940, pendant la Seconde Guerre mondiale, et puis, enfin, pendant la guerre d'Algérie. C'est vrai que cette histoire très, très forte, très dense, entre, non pas la France et l'Algérie, mais entre le territoire algérien et les élites françaises, notamment les élites politiques de la République, après la monarchie de Juillet, et du Second Empire, et les élites militaires, hein : c'est un lien très puissant, et qui, aujourd'hui, a une conséquence, évidemment, qui est très connue, hein. C'est-à-dire que, au lendemain de la décolonisation (ça avait commencé un peu avant, mais, vraiment, ça a pris une ampleur importante), la grande migration d'une partie des Algériens vers la France, selon des statuts et dans des conditions très différentes de la période coloniale : dans les décombres de l'indépendance, pendant les Trente Glorieuses, pendant la guerre civile algérienne, qu'on appelle la « décennie noire », à la fin du XXᵉ siècle, et encore aujourd'hui, notamment des étudiants, voire des clandestins, et cetera. Donc, sous différentes formes, cette migration a pris une grande importance en France, puisque les Algériens sont, depuis longtemps, la première communauté étrangère en France, et la première communauté d'origine étrangère en France. Donc c'est une histoire… et, permettez-moi de dire, évidemment, que les autorités algériennes sont loin de se désintéresser de cette communauté originaire de leur pays. Donc, pour toutes ces raisons, si vous voulez, pour comprendre la France aujourd'hui, il faut comprendre ce lien très particulier à l'Algérie et son histoire.

Combien d'Algériens en France ? 2-3 millions ou 5-6 millions

Pierre-ValentinEt, justement, sur la question de la communauté algérienne en France, il y a un décalage, en soi source d'interrogation et de questionnement, qui est que les chiffres français, sur la quantité de personnes d'origine algérienne sur le sol français, sont entre deux et trois millions, à peu près, de ce que j'en ai vu. Tandis que vous rappelez, dans votre ouvrage, que, côté Algérie, les pronostics (enfin, pronostics, diagnostics) sont plutôt autour de cinq et six millions. Comment expliquer ce décalage ?

Pierre VermerenSix millions, oui. C'est ce que dit la parole du président de la République algérienne, que ce soit le président Bouteflika ou le président Tebboune, d'ailleurs. Il y a plusieurs explications. D'abord, l'INSEE s'intéresse à la qualité des personnes selon leur lieu de naissance, selon leur nationalité, et aussi s'ils sont descendants directs d'immigrés, éventuellement jusqu'à la deuxième génération. On a des gens qui habitent la France, originaires de l'Algérie, depuis plusieurs générations. Ça peut être quatre, cinq, six. Donc, ces gens-là, évidemment, ils n'apparaissent pas pour l'INSEE. Mais, pour les autorités algériennes, qui tiennent une comptabilité très précise dans leurs vingt consulats de France, probablement que ces gens sont pris en compte. Deuxièmement, il y a la communauté harkie. La communauté harkie, elle n'était pas très nombreuse : en 1962-63, 90 000 et quelques personnes sont arrivées en France. On estime aujourd'hui ce groupe à 800 000 personnes, qui sont de nationalité française exclusive. Mais, pour les autorités algériennes aujourd'hui, elles sont réintégrées dans la comptabilité, si j'ose dire, algérienne. Et puis, il y a les clandestins, dont on a une vision, évidemment, par définition, en France, très floue, mais, manifestement, les autorités algériennes en ont une vision plus précise. Bon, après, je ne pense pas qu'ils intègrent dedans les personnes de la communauté pied-noire, notamment les juifs algériens. Mais, de toute manière, c'est un chiffre politique, qui est donné pour montrer que l'Algérie a une grande importance en France. Il est évident que la communauté d'origine algérienne, même si on exclut les pieds-noirs, est très supérieure à deux ou trois millions de personnes. Mais bon, voilà, après, si vous voulez, il faudrait faire des statistiques beaucoup plus fines. Par ailleurs, que des Algériens de France participent à cette comptabilité algérienne sans se sentir nullement algériens, c'est évident, mais, voilà, ils sont quand même réintégrés, réincorporés, parce que je rappelle qu'en droit musulman, comme dans le droit de la nationalité en Algérie, ou au Maroc, ou dans d'autres pays, quand on est musulman, c'est une qualité qui renvoie à la patrie, au père, et ça ne se perd pas, si vous voulez. Donc, il y a une forme d'allégeance, ou, en tout cas, d'appartenance à un groupe. Et c'est à ce titre-là que l'Algérie dit, par exemple, aux enfants de harkis : « Bah, vous êtes Algériens », alors que leur père ou leur grand-père ont été exclus de la nationalité algérienne en 1962, et qu'ils ont obtenu la nationalité française, et qu'ils sont pleinement français.

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Ce que l'État algérien reproche à la France, et pourquoi

Pierre-ValentinEt pourtant, vous faites remarquer, dans votre ouvrage, que ça n'a pas l'air de marcher, dans le fait de rétablir une relation avec l'Algérie. D'où vient cette rancœur du côté algérien ? Qu'est-ce qu'on nous reproche ? Et qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas à rétablir des ponts aujourd'hui ?

Pierre VermerenEffectivement, le président Macron a suivi les propositions du rapport Stora, rendu au début des années 2020, qui proposait un certain nombre, je cite, de « gestes mémoriels » pour apaiser la tension, et effectivement, ça n'a pas empêché la dégradation qu'on connaît par la suite. Je crois qu'il faut distinguer deux choses. Il faut distinguer d'abord, quand on dit « l'Algérie » ou « les Algériens », il faut distinguer l'État algérien du peuple algérien, et même des élites algériennes, les élites intellectuelles. Donc, l'État algérien, il a un contentieux particulier, j'y reviens. La deuxième chose qu'il faut distinguer, c'est ce que les autorités algériennes ont à reprocher à la France, et les raisons pour lesquelles elles le font. D'accord ? Voilà. Alors, ça, il faut bien comprendre la subtilité. Donc, premièrement, la plupart des Algériens, aujourd'hui, n'ont pas connu la période française. 90 % sont nés après la colonisation. Pour eux, si vous voulez, c'est comme, pour les jeunes Français, les deux guerres mondiales : ce n'est pas l'actualité brûlante. Bon, ce qu'ils connaissent de la France, c'est plutôt les liens éventuels à leur famille immigrée en France. Bon, donc, ils ne sont pas là-dedans. Par contre, l'appareil d'État algérien, lui, il vit dans ce souvenir très puissant, qu'il instrumentalise très fortement. Alors, pourquoi est-ce que les Algériens aient des choses à reprocher à la France ? Ça, nul n'en disconvient : il y a de quoi faire, hein. La brutalité de la guerre d'Algérie, notamment, les conditions de la décolonisation, qui était, en fait, avec le recul, inéluctable, et qui a entraîné néanmoins, bah, des centaines de milliers de morts en Algérie, dont on aurait pu faire l'économie. Le mot est affreux, mais, en tout cas, évidemment, ça, c'est impardonnable, par certains côtés. Les conditions de la colonisation aussi, évidemment, de la conquête. Bon, il y a évidemment eu des crimes incontestables qui ont été commis, mais, au fond, tristement, je dirais, c'est l'histoire de l'humanité. On retrouve ça au Vietnam, on retrouve ça dans de nombreux pays du monde, on retrouve ça en Europe même, évidemment, toutes les guerres qui ont été commises encore au XIXᵉ siècle, encore au XXᵉ siècle, avec une sauvagerie sans nom. Pourquoi est-ce que ces contentieux ont été éteints dans la plupart des cas ? Aujourd'hui, les Vietnamiens ne demandent des comptes ni aux Français ni aux Américains. Et pourtant, le Vietnam a reçu plus de bombes, à lui seul, pendant la guerre du Vietnam, des Américains, que l'Europe pendant la Seconde Guerre mondiale. Donc, il faut se rendre compte, quand même, de ce qu'ils ont pris sur la figure, et pourtant, ils ont des liens corrects, aujourd'hui, avec les États-Unis.

Non, bien, le contentieux, il vient du fait que les autorités algériennes ont réactivé la mémoire de la guerre d'Algérie, et donc toute cette série de demandes, de reproches, de demandes de pardon, d'excuses, d'indemnités, d'imprécations aussi, allant même jusqu'au génocide, et cetera. La question du génocide, c'est encore une autre question, mais, enfin, ça fait partie du paysage de tout ce qui est reproché à la France, avec une forme de nazification, de criminalisation du colonialisme français. Pourquoi tout ça ? Bien, parce qu'il s'agit, en fait, de faire oublier plusieurs choses dans l'histoire de l'Algérie indépendante. Et, parmi les choses qu'il faut oublier, la plus importante, c'est évidemment la décennie noire, c'est-à-dire cette guerre civile qui a déchiré l'Algérie dans les années 90, qui a entraîné la mort d'au moins 200 000 Algériens, puisque c'était une guerre algéro-algérienne, entre l'État (on y reviendra peut-être) et les islamistes, les djihadistes, qui ont pris d'assaut l'État algérien, qui ont échoué, mais ça a fait énormément de dégâts. Et donc, c'est la honte, finalement, d'avoir entraîné, trente ans après l'indépendance, et cette guerre terrible, une nouvelle guerre civile, qui a plongé le pays, avec des millions de déplacés, des centaines de milliers d'exilés, de morts, et cetera. Et bien, pour faire oublier ça, pour créer une amnésie totale, eh bien, on a réactivé, les autorités algériennes… Bouteflika, qui était un grand ami de la France, au départ, a réactivé tout ce que je viens de dire, pour oublier, faire oublier aux Algériens eux-mêmes. Et donc, la guerre d'Algérie, finalement, elle est aujourd'hui instrumentalisée pour cette cause. Se rajoute là-dessus le Hirak, c'est-à-dire le grand mouvement de révolte pacifique de la population algérienne, en 2019, pour demander le départ de Bouteflika, et qui s'est transformé, finalement, en une révolution silencieuse, bien sûr, une révolution qui n'a pas abouti, mais, en tout cas, une demande très massive, portée par des millions d'Algériens, en faveur de la démocratisation. Et là aussi, ça gêne énormément les autorités, et donc, là aussi, elles ont tout intérêt à parler de la guerre d'Algérie, à demander des comptes à la France, pour essayer de créer autour d'elles cette unanimité qu'elles n'ont pas, parce que les élections qui ont suivi ces événements ont prouvé que l'appareil d'État algérien, il est assez isolé, il est très isolé, même dans son propre peuple. Il n'est pas soutenu par les électeurs, par la population. Et donc, bah, pour créer, finalement, ce sentiment patriotique autour de la nation, de l'État algérien, on ressuscite l'ennemi français, l'ennemi éternel, comme l'a dit un ministre algérien.

Rente mémorielle et décolonialisme instrumentalisé

Pierre-ValentinMais c'est souvent une des difficultés, avec, je dirais, l'argumentaire décolonial, qu'on voit dans beaucoup de pays différents : ça consiste à dire que, si on prend un pays qui a été décolonisé, s'il va bien quelques décennies après, c'est la preuve que la colonisation l'avait empêché de grandir, comme on empêcherait une plante d'avoir du soleil et de l'eau, et que, maintenant que la tumeur de la colonisation s'est retirée, le pays peut fleurir. Et s'il va mal, c'est encore de la faute de la colonisation, qui l'a empêché structurellement de grandir, et cetera, même de nombreuses décennies après. Et, souvent, on a un argumentaire « pile, je gagne ; face, tu perds », lié à la question de la colonisation, et qui entretient, en effet, une sorte de rente mémorielle. C'est une phrase que le président Macron avait utilisée également, qui les empêche de sortir de cette logique durablement.

Pierre VermerenOui, absolument. Mais il faut bien comprendre que les autorités algériennes ne sont pas dupes de leur propre discours. Elles savent très bien ce qu'elles font. Ce sont des gens très intelligents. Ils connaissent très bien leur histoire. Eux, pour le coup, ils ont vécu, ils ont la profondeur historique, contrairement à une grande partie de leur jeunesse, et, à force, de la nôtre. Donc, si vous voulez, ils instrumentalisent cela. Ce n'est pas quelque chose en quoi ils croient. Et, là, concernant le décolonialisme, c'est de l'opportunisme, si vous voulez. Ils utilisent, finalement, des courants idéologiques qui sont nés en Occident, qui sont portés par des gens qui ne connaissent souvent rien du tout à cette histoire, qui n'ont jamais mis les pieds en Afrique, ni nulle part, qui ne savent pas ce que c'est qu'un régime autoritaire. Bon, voilà, donc, c'est facile, après, de faire du bricolage, mais, effectivement, il y a une certaine habileté, une certaine intelligence, à réussir à surfer sur des courants idéologiques portés par des gens extrêmement différents, et très éloignés de vous, et à qui vous faites croire ceci ou cela. Donc, voilà, il faut revenir aux fondamentaux. Le fondamental, c'est que l'Algérie, elle a un problème avec son peuple, et que ce problème avec son peuple, eh bien, elle essaie de le faire oublier en réactivant le contentieux avec la France. C'est ça. C'est la chose la plus simple à comprendre, et c'est la chose principale. Regardez, la guerre du Vietnam a fait davantage de morts que la guerre d'Algérie, et beaucoup plus (alors, certes, la population du Vietnam et de l'Indochine était plus peuplée, mais ça a quand même été une guerre extrêmement dure), et ça n'est plus l'objet d'un contentieux. Et, encore une fois, des guerres de décolonisation, ou des guerres diverses : malheureusement, l'histoire humaine est un tissu de drames. Alors, ça ne justifie rien, évidemment, ça n'excuse rien. Bon, simplement, comme vous l'avez dit dans la citation introductive, franchement, votre génération, colonialement, on n'y peut rien, parce qu'on n'était pas né, et qu'on n'a pas été les acteurs de cette histoire. Les acteurs de cette histoire, ils sont morts. Au demeurant, c'est un acteur particulier, qui s'appelle l'État français. Mais l'État français, c'est qui ? C'est les gens qui le dirigent, ou… voilà, donc, ce sont des procès, qui sont, alors, c'est un labeur pour les historiens, c'est un travail. D'ailleurs, de nombreux historiens, et très bien, travaillent sur ces questions, aussi bien en Algérie qu'en France. Mais voilà, c'est évidemment une histoire qui a été tragique, qui a fait des dégâts, notamment en Algérie, mais aussi en France. Bon, des crimes ont été commis, des crimes atroces ont été commis des deux côtés. Évidemment, ce n'est pas une histoire glorieuse, mais voilà, elle est là, et elle n'a rien à voir avec la situation actuelle, parce que la situation actuelle, c'est que l'Algérie a néanmoins eu des ressources considérables depuis son indépendance, notamment la ressource pétrolière. Malheureusement, tous les pays qui ont des ressources pétrolières, ça se termine mal. Vous regardez l'état de l'Iran, de l'Irak, du Nigeria, de la Libye, et cetera, et cetera. À part les petites monarchies du Golfe, qui, elles, ont l'avantage d'avoir des hydrocarbures sans peuple, c'est plus simple. Mais, quand il y a un peuple, évidemment, c'est très compliqué : c'est le partage de la rente, c'est la question de l'autoritarisme, et donc, on rentre dans une autre histoire.

Macron : gestes mémoriels, rapport de force raté, réconciliation avec le Maroc

Pierre-ValentinEt, alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on aurait pu se mettre dans la peau d'un conseiller d'Emmanuel Macron, autour de 2017, en se disant : il y a deux postures possibles, en schématisant, face à l'Algérie. L'une, qui est une posture de fermeté, d'assumer, à certains égards, un rapport de force sur certains sujets, de leur parler franchement, et l'autre, qui est de pousser une logique de geste mémoriel, de repentance, jusqu'au bout. Et Macron a plutôt opté, initialement, pour la deuxième méthode, en poussant à fond cette logique-là, avec très peu de résultats. Expliquez-nous ça.

Pierre VermerenOui, effectivement, il n'a pas voulu faire de rapport de force, puis, finalement, il l'a fait, à la fin, par exemple en 2021, quand il décide de diviser par deux le nombre de visas, qu'il a fini par suspendre après. Oui, ce n'est pas qu'il a fini : c'est que deux mois après, il est revenu en arrière, parce que les élites marocaines et algériennes ont sonné à toutes les portes et étaient scandalisées. Donc, ce n'est pas vraiment… effectivement, c'est un rapport de force raté. Mais, d'une manière générale, ce n'était pas son objectif. Son objectif, c'était de réconcilier deux pays. En réalité, c'est le quatrième président de la République qui veut obtenir son traité de l'Élysée. C'est-à-dire que, comme avec l'Allemagne, de Gaulle, en 1963, il veut réconcilier… il voulait réconcilier la France et l'Algérie, avec un traité en bonne et due forme, parce que les accords d'Évian, ce traité, hein, il n'a jamais été ratifié, ni par la France ni par l'Algérie, donc il ne vaut rien. C'est un témoignage historique, mais, enfin, en droit international, il ne vaut rien. Et donc, ce traité, Chirac l'a voulu, Sarkozy l'a voulu, Hollande l'a voulu, Macron l'a voulu, ils ne l'ont pas obtenu, et ils ne l'obtiendront pas. Donc, là, il y a évidemment une frustration française. Alors, Macron, finalement, au bout d'un moment, le président Macron, au bout d'un moment, pense que, grâce aux fameux gestes mémoriels, nombreux, qu'il va faire, ça va contenter l'Algérie. Mais, encore une fois, la question, c'est : que veut l'Algérie ? Si l'objectif des élites algériennes (c'est-à-dire de l'état-major de l'armée et des dirigeants des principaux partis, mais, disons, la présidence de la République, essentiellement) est de demander des comptes à la France, ce n'est pas pour se réconcilier avec elle, c'est pour maintenir, en quelque sorte, un fer au feu à usage interne. Et c'est ça qu'on n'arrive pas à comprendre, en France. Pourquoi on n'arrive pas à le comprendre ? Parce que nos interlocuteurs, ce sont des gens de l'État algérien, ce ne sont pas des gens de la société civile, qui, d'ailleurs, aujourd'hui, est muselée, il faut bien le dire, hein : il y a les libertés d'expression, de la presse, les associations, les mouvements de droits de l'homme, la société civile, il y a beaucoup de gens qui sont en prison, ou qui l'ont été, ou qui sont menacés, les journaux ont été fermés. Donc, si vous voulez, cette société, elle ne s'exprime pas quand elle est en France. Quand les gens viennent en France, évidemment, ils n'ont pas intérêt à s'exprimer, parce qu'ils sont sous la menace aussi, hein. En tout cas, ils font attention, ou ils ont peur. Donc, finalement, le seul interlocuteur, c'est les autorités algériennes. Les autorités algériennes, c'est un bloc idéologique assez compact, qui a un objectif collectif, et cet objectif, c'est de demander des comptes à la France. Donc, quand le président Macron a fait son fameux discours de campagne à Alger, en disant que la France avait commis des crimes contre l'humanité (entre parenthèses, les Algériens ne lui demandaient pas), ils ont demandé tout de suite pardon, enfin, disons, des excuses officielles, et cetera. Bon, il a dit : « Non, on ne peut pas s'excuser pour des choses qu'on n'a pas faites », et cetera. Et bon, mais, il aurait demandé excuse, on lui aurait demandé des indemnités, et il aurait donné des indemnités, par exemple, pour les essais nucléaires au Sahara. Il y aurait eu d'autres demandes, notamment sur la communauté, et cetera. Donc, voilà, c'est un principe de tension. Alors, là, c'est vrai qu'il est monté très haut, parce que la crise est très grave aussi, en Algérie, et je crois que, malheureusement, le président Macron et ses conseillers n'ont pas tout à fait choisi l'axe qui permettait d'améliorer les relations avec l'Algérie.

Alors, c'est pareil. Du coup, il a dit : « Puisque c'est ça, je vais me réconcilier avec le Maroc, et donc, on va accepter la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental. Comme ça, ce sera une affaire classée, et on va faire des affaires avec le Maroc, parce que, derrière, il y a la question économique aussi. » Ce n'est pas qu'on ait des affaires très importantes, ni avec le Maroc ni avec l'Algérie, parce qu'à l'échelle du commerce extérieur de la France, ce n'est pas très important, mais disons qu'il y a un effet de niche, et il y a un certain nombre de sociétés, ou de banques, qui profitent de ces affaires. Donc, il s'est réconcilié avec le Maroc, mais, en réalité, les Algériens ne s'en offusquent que pour la forme, ou ont pris ce prétexte, notamment, pour rappeler leur ambassadeur. En réalité, ils savent très bien que la France est très proche du Maroc, et depuis très longtemps. À l'époque des présidents, quand la droite était au pouvoir, à l'époque des années Chirac, notamment, il y avait une extrême proximité. Donc, à l'époque de Giscard d'Estaing, déjà, la France soutenait le Maroc dans le conflit au Sahara, et si elle ne l'a pas soutenu jusqu'à parler de souveraineté, c'était parce qu'elle est membre du Conseil de sécurité de l'ONU, et que, par définition, elle doit respecter la légalité internationale. Mais son cœur a toujours été, dans cette affaire, du côté du Maroc. Pourquoi ? Parce que, là aussi, culpabilité française : elle a donné la totalité du Sahara à l'Algérie, et a laissé des miettes au Maroc. Et donc, la France, voilà, pour essayer de rétablir un équilibre un peu tardif, a posteriori, elle s'est positionnée en faveur du Maroc, qui était son allié pendant la guerre froide, qui était pro-occidental. Bon, voilà, donc, tout ça, les Algériens le savent par cœur. Ils le connaissent, ils connaissent leur histoire, il n'y a pas besoin de leur faire des cours de géopolitique, mais voilà, ils ont d'autres objectifs, et c'est vrai qu'il faut les comprendre pour pouvoir leur parler.

Pierre-ValentinEt on pourrait dire que l'une des raisons pour laquelle la stratégie de tendre l'autre joue éternellement est limitée, c'est qu'on n'a que deux joues, et que ça ne peut pas durer très longtemps. Et peut-être que l'une des raisons pour lesquelles on a tant de mal à changer de braquet, c'est que cette posture vis-à-vis de l'Algérie remonte à très loin. Et vous faites remonter ça à de Gaulle, en disant que de Gaulle a une posture vis-à-vis de l'Algérie qu'on a, en quelque sorte, encore, à certains égards, aujourd'hui. Je cite votre ouvrage : vous dites que c'est sous de Gaulle que se fonde l'exception migratoire algérienne en France. « Il autorise les étudiants algériens à rester en France au terme de leurs études, sur la simple base déclarative qu'ils exercent une activité commerciale. Dans le domaine de la nationalité et du regroupement familial, l'accord est tout aussi généreux, et à ce titre unique. Et cette libéralité explique la croissance ininterrompue de la communauté algérienne et franco-algérienne en France depuis 68. » Donc, le ver était dans le fruit, en quelque sorte, à partir de de Gaulle, pour la France, dans la relation franco-algérienne.

De Gaulle, les accords d'Évian et les accords de 1968

Pierre VermerenAbsolument. De Gaulle ne voulait pas garder l'Algérie, parce qu'il pensait qu'elle allait entraîner la France, soit dans la guerre civile, soit dans un effondrement économique ou culturel. Donc, il voulait mettre fin à l'Algérie française. Le boulet algérien.

Pierre-ValentinOui. Ce qu'il appelle « le boulet algérien ».

Pierre VermerenIl avait bien compris, si vous voulez (je crois que c'est Alfred Sauvy lui-même qui lui avait expliqué) qu'il y avait dix millions d'Algériens, que vingt ans après, il y en aurait vingt millions, puis trente millions, et que, du coup, la France, à l'époque (je rappelle qu'elle avait 45 millions d'habitants), ça créait un tel déséquilibre que ce n'était pas possible de garder l'Algérie française. C'est là-dessus qu'il a voulu partir. Mais, en même temps, il ne veut absolument pas que l'Algérie bascule dans le camp soviétique. Et donc, c'est un chaud partisan de la coopération, de la francophonie, accessoirement, et il a investi énormément, dans les années 60 ; il a gardé des liens très puissants avec l'Algérie. Pas seulement parce que la France continue d'exploiter le pétrole au Sahara et de faire ses essais balistiques, nucléaires, et cetera, mais la coopération avec l'Algérie est très puissante, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine militaire, dans le domaine économique, et cetera. Donc, les banques, le plan de Constantine, qui a été lancé pendant la guerre d'Algérie, qui est mis en œuvre dès début 59, en réalité, il a couru toutes les années 60, sous une forme ou sous une autre. La Caisse des dépôts et consignations, notamment, a continué son travail jusqu'au début des années 70. Donc, la décolonisation n'a pas stoppé les processus de coopération. Alors, pourquoi est-ce que de Gaulle, qui n'était pas un colonial dans l'âme, a voulu tout ça ? Je crois qu'il y a la guerre froide. Deuxièmement, il ne voulait pas laisser la France sur un échec retentissant, parce qu'il faut quand même rappeler que l'Algérie a été française pendant plus d'un siècle, et que, pour de Gaulle, même si, pour lui, ce n'était pas la France, mais c'était quand même, juridiquement, c'était la France, politiquement aussi, et que ça avait laissé des traces très importantes. Et puis, voilà, on était dans un monde euphorique, des années 60. Il y avait beaucoup de croissance économique.

Et ce dont vous parlez, là, sur le fait migratoire, ce sont les fameux accords de 68, qui ont été rendus nécessaires parce que les accords d'Évian n'ont pas été ratifiés. Donc, on a fonctionné selon les accords d'Évian entre 62 et 68, mais sans l'égalité, puisque ces accords ne sont pas un traité, n'existent pas, en réalité, ils ne sont pas ratifiés. Donc, il a fallu formaliser un accord international, qui est l'accord de 68 sur l'immigration algérienne en France, pour aussi faciliter, alors, bien sûr, pour servir l'économie française, qui avait besoin de bras, mais pas trop, hein : l'accord limite quand même à 35 000 travailleurs par an, ce n'est pas énorme, par rapport aux chiffres qu'on a dits tout à l'heure. Et puis, il fallait aussi aider l'Algérie, parce que, voilà, ça a créé une ressource importante : ces centaines de milliers de travailleurs en France, qui, à la fin des années 60, doivent atteindre 600 000, 700 000, hein. Donc, c'est quand même du lourd. Ça crée un revenu très important à l'économie algérienne, parce que le pétrole, à l'époque, ne vaut rien encore, jusqu'au choc pétrolier. Le pétrole, ce n'est pas très important, en réalité. Et, jusqu'à la fin des années 60, le principal produit de l'exportation de l'Algérie, c'est le vin rouge : 60 % de l'exportation, en valeur, c'est du vin rouge. Bon, donc, les salaires des travailleurs sont très importants. De Gaulle attache une importance… Il est très attaché à la stabilité de l'Algérie. Et puis, voilà, ce qui est très étrange, c'est que, d'abord, c'est lui qui a fait ça. Bon, on peut s'interroger légitimement, même si j'ai essayé d'expliquer des raisons. Et, deuxièmement, qu'on est toujours aujourd'hui sous le régime de ces accords de 68, qui n'ont jamais été vraiment révisés. Ils ont été un peu modifiés, parce qu'il y a eu Schengen, et parce qu'il y a eu la crise économique, et cetera, et qu'on a suspendu l'immigration du travail. Mais, en réalité, ces accords sont là. Ce sont les accords qui ont inventé le regroupement familial pour les étrangers extracommunautaires, puisque le regroupement familial, qui a été mis en place par Valéry Giscard d'Estaing et Raymond Barre dans les années 70, s'inspire, en réalité, des accords de 68.

Giscard et l'expulsion d'un demi-million d'Algériens

Pierre VermerenEt, pour poursuivre cette chronologie, ce qui a été complètement oublié, en général, aujourd'hui, c'est que Valéry Giscard d'Estaing, dans les années 70, tente de mettre en place une sorte d'expulsion massive d'un demi-million d'Algériens. Ce serait déjà énorme aujourd'hui, mais, en proportion d'Algériens sur le territoire français à l'époque, c'était absolument colossal. Il n'a pas réussi à le mettre en œuvre.

Pierre-ValentinMais pourquoi, selon vous, est-ce qu'il a eu une telle volonté, alors que ce serait une ligne perçue comme radicale aujourd'hui, tenue par un modéré de l'époque ? Comment l'expliquez-vous ?

Pierre VermerenIl a voulu faire ce que le Front populaire a fait avec les Polonais. Les gouvernements de la seconde moitié des années 30, en France, confrontés à un chômage de masse, à cause de la crise, ont expulsé des centaines de milliers d'étrangers, notamment les Polonais, mais aussi des Italiens, et cetera. Ça n'a pas soulevé de difficultés politiques, à l'époque. Donc, les années 30… les Trente Glorieuses, ça a été une croissance très forte, en France, et la disparition du chômage. Mais 68 a eu lieu à un moment où le chômage était remonté et atteignait 300 000, 400 000… 200 000, 300 000 chômeurs, il faut vérifier le chiffre. C'est-à-dire un niveau infime pour nous, mais traumatique pour les autorités politiques françaises, puisqu'elles se disent : déjà, il y a 300 000 chômeurs, et il y a Mai 68. Alors, quand il y en aura un million, qu'est-ce qui va se passer ? Or, sous les années Giscard d'Estaing, c'est ce qui se passe. Les grandes industries textiles, Boussac, sidérurgie, mines, commencent à fermer, hein. Crise de surproduction mondiale, fermeture des usines, mise au chômage de centaines de milliers de travailleurs en quelques années, à partir du choc pétrolier de 73-74. Et donc, Giscard d'Estaing, il revient aux fondamentaux de ce qu'avait été la politique française dans les années 30 : montée du chômage, expulsion des travailleurs étrangers, parce qu'ils sont les premiers touchés. Je vous ai dit, il y avait 700 000, à peu près, travailleurs algériens à cette époque-là, et ils sont deux fois plus, trois fois plus frappés par le chômage que les ouvriers français. Donc, ça veut dire que plusieurs centaines de milliers d'entre eux sont au chômage. Et donc, il dit : on les renvoie. Il va voir Boumédiène, enfin, il ne va pas le voir, mais il lui dit : « Voilà, il faut… vous allez reprendre tout ce monde. » Et Boumédiène dit non. Voilà. Et donc, il se crée un rapport de force, alors, à la fois interne, au plan politique, en France, et puis un rapport de force international, et Boumédiène, finalement, réussit à surseoir et à ne pas répondre, et puis il meurt, je crois, en décembre 78. Et puis, voilà, et puis le mandat de Giscard d'Estaing se termine en 80. La question n'est pas réglée. Alors, entre-temps, la France se dispute… enfin, les autorités publiques françaises ont décidé l'arrêt de l'immigration du travail. Puis, l'année d'après, elles ont créé le regroupement familial. Puis elles ont essayé de l'interdire, puis le Conseil d'État l'a imposé, et donc, et après, on rentre sur les années 80, et là, la politique migratoire devient une sorte de nouvel impératif catégorique de la République, à partir des années 80. Mais, effectivement, vous avez raison de rappeler cette tentative. Enfin, je l'ai fait dans le livre, mais ça vous a frappé, forcément, parce que c'est quelque chose qui paraît très compliqué, très étonnant, alors que c'était la politique des autorités françaises, encore une fois, dans les années 30, sans que ça fasse… c'était une position centriste, entre guillemets.

Pierre-ValentinEnfin, oui, oui, oui, oui.

Pierre VermerenC'était même, il ne faut pas oublier que la défense des travailleurs français, ça a été longtemps une certaine hostilité envers la main-d'œuvre immigrée. C'était la position de la gauche, et notamment de Marx, qui s'était élevé contre l'« armée de réserve » du capitalisme, constituée par les travailleurs étrangers. Je ne dis pas, évidemment, que le patronat et Giscard d'Estaing étaient sur cette ligne, mais, en tout cas, c'est ce qu'avait fait le Front populaire, au nom, justement, de la défense des travailleurs français, qui étaient menacés par la présence de nombreux chômeurs, tirant du coup les salaires vers le bas, et cetera. Donc, il a repris cette politique, il a voulu reprendre cette politique cinquante ans après, ou soixante-dix, ou quarante-cinq ans après. Mais, ça, effectivement, on avait changé d'époque, et, là, évidemment, les autorités algériennes n'en voulaient pas. Pourquoi ? Pourquoi elles n'en voulaient pas, alors qu'elles étaient en plein boom pétrolier ? Pour le coup, parce que le boom pétrolier, évidemment, a permis à l'Algérie de créer son système industriel, d'investir massivement. Bah, parce qu'elle est soumise, l'Algérie, à un régime démographique très puissant, à l'époque. Il y a une montée en puissance de la jeunesse. Donc, il y a des centaines de milliers de jeunes qui arrivent sur le marché du travail, indépendamment de tout. Et donc, ils sont… et puis, il y a cette réserve aussi, c'est cette ressource que constitue la main-d'œuvre en France. Et puis, c'est le moment, je pense, où les autorités algériennes commencent à comprendre qu'elles vont pouvoir avoir un impact sur la société française, voire sur la vie politique française, un peu plus tard, grâce à cette communauté immigrée en France. Donc, voilà. Donc, il y a cette volonté, et puis, aussi, de Boumédiène, volonté nationaliste de ne pas obéir, évidemment, aux dirigeants français selon leur bonne humeur : « Vous voulez des immigrés, vous ne les voulez plus. » Non. Au bout d'un moment, il s'érige en protecteur des diasporas, et de l'immigration en France, et ça devient un objet politique, qui rentre dans le champ de la relation franco-algérienne. Ce n'est peut-être pas évident, hein, parce que, jusque-là, jusqu'à la fin des années 70, tout le monde, que ce soit les Algériens, les Marocains ou les Français, tout le monde pensait que cette immigration maghrébine en France, elle serait temporaire. Elle ne concernerait que des travailleurs, ça ne durerait pas, et cetera. Mais, à partir du moment où les accords de 68 ont installé des familles, on est rentré dans autre chose : des familles algériennes. Et puis, à partir de 75, les familles tunisiennes et marocaines.

Décennie noire, soutien français à Alger et « relation toxique »

Pierre-ValentinOui. Et, si on prend un tout petit peu de recul sur les dernières décennies de la relation franco-algérienne, il me semble que le caractère asymétrique, voire, d'autres diraient, sadomasochiste, saute aux yeux. Parce que, donc, 62, indépendance, la France se sépare de l'Algérie. Quelques décennies plus tard, donc, a priori sans lien, la décennie noire algérienne commence. Vous l'avez rappelé : 200 000 morts. Moi, à titre personnel, je le confesse tout de go, je n'avais jamais entendu parler de cette histoire de décennie noire algérienne. Donc, ça dit certainement de mon déracinement historique, mais ça dit aussi de leur capacité à mettre sous le boisseau cet événement. Et, au cœur de cette décennie noire algérienne, on aurait pu imaginer que les autorités françaises s'en lavent les mains, en disant : « Vous avez voulu votre indépendance, vous l'aurez. » Ce n'est pas ce qui a eu lieu. Vous rappelez qu'il y a énormément de ressources françaises qui sont mises à disposition d'Alger, de l'aide, de l'intelligence, et autres. Donc, là, une sorte de main tendue dans un contexte compliqué. Et, à la suite de la décennie noire, il n'y a non pas une sorte de gratitude ou de reconnaissance de cette période, mais les autorités algériennes, vous l'avez rappelé, en profitent pour s'en sortir par le haut, si je puis dire, avec la bouc-émissarisation accrue des autorités françaises. Que, là, vraiment, on est sur une relation que ma génération décrirait, affublerait du terme « toxique », pourrait-on dire.

Pierre VermerenOuais, c'est une étrange histoire, en effet. Il ne faut pas oublier les années 80. Un mot juste sur les années 80 : l'arrivée de la gauche au pouvoir, et notamment de François Mitterrand, parce que c'est lui, le patron, et il a beaucoup de choses à se faire reprocher, parce qu'il était ministre de l'Intérieur, puis de la Justice, pendant la guerre d'Algérie. Il a envoyé pas mal de monde à la potence dans le cadre de la guerre d'Algérie, hein. Benjamin Stora avait fait un livre là-dessus : plus de quarante exécutés à mort dont il a signé l'envoi à la potence. Donc, il veut se faire pardonner ça auprès des autorités algériennes. Et donc, il donne carte blanche à ses conseillers, dont beaucoup, d'ailleurs, ou plusieurs, en tout cas, viennent d'Algérie. Je pense à Attali, par exemple. Et puis, à son ministre de l'Intérieur, Gaston Defferre, qui est le maire de Marseille. Et puis, voilà. Donc, il leur donne carte blanche pour se réconcilier avec l'Algérie. Par exemple, il offre la mosquée de Paris à l'Algérie. Bon, en 82, ce qui n'était pas évident. Il n'y avait pas de raison de faire ce cadeau. Et ce qui n'était pas demandé de leur part, ce qui n'était pas demandé, et, en plus, ce qui était illégal, puisque c'était une association, et l'État ne donne pas, en principe, à des associations, en État étranger. Bon, bref, donc, ça fait partie de ces cadeaux, et de la politique qu'il a menée.

Et puis, il y a eu le changement, ensuite, idéologique, très important, quand la gauche a abandonné le marxisme, et qu'elle a abandonné, finalement, sa volonté de collectiviser l'économie française : le fameux tournant de 83, qui n'est pas du tout une question de rigueur, contrairement à ce qu'on dit. C'est un changement radical de politique économique, sans retour, d'ailleurs. C'est l'ouverture au néolibéralisme, pour le coup, à la déconstruction des services publics, à l'européanisation, à l'internationalisation de l'économie française, et cetera, et donc, finalement, avoir des conséquences sur la désindustrialisation, et cetera, et cetera. Donc, ça, ce tournant-là, évidemment, il ruine totalement le programme économique de la gauche, et je dirais même l'existence même historique de la gauche, qui vient du syndicalisme, qui vient du marxisme, qui vient du socialisme, et de ces différents courants, qui était un mouvement antilibéral, contre le capitalisme, et contre le capitalisme libéral, et cetera. Donc, ils sont dépourvus d'idéologie, et donc, ils vont choisir, finalement, une idéologie alternative, qui est, justement, la mondialisation, le multiculturalisme, la société multiculturelle, et cetera, et cetera, hein, dont Jean-Luc Mélenchon, aujourd'hui, est l'héritier ultime, finalement, hein. On comprend, on voit très bien, d'ailleurs, il fait partie de cette histoire depuis le début, hein. Lui-même venait… il était lié, je crois, à l'affaire Lip dans les années 70, et puis, aujourd'hui, il est le chantre de la diversité absolue, et il vient du Parti socialiste.

Pierre-ValentinOui, oui, oui, bien sûr.

Pierre VermerenDonc, pour accompagner ce tournant idéologique majeur, évidemment, l'Algérie, assez pratique, parce qu'au fond, voilà, il y a la présence, là, en France, massive, de centaines de milliers de travailleurs algériens, de familles aussi, qui viennent d'outre-Méditerranée, qui viennent d'Afrique, qui rappellent l'histoire coloniale, et cetera. Donc, ils sont aux premières loges, si vous voulez, des nouvelles clientèles politiques de ce tournant. Voilà. Et donc, on oublie, effectivement, c'est pour ça que la politique de Giscard, dans ce contexte-là, de renvoyer des travailleurs immigrés, ça rappelle l'ancienne époque où on protégeait les ouvriers, et cetera. C'est complètement oublié. Ça devient baroque, à partir des années 90. Cette relation particulière que la France, la France socialiste, notamment, maintenant, entretient avec l'Algérie, elle est percutée, comme vous dites, par ce qui se passe en Algérie, c'est-à-dire la désagrégation de l'État FLN, à partir de 88, les émeutes d'Alger. Et, en quelques années, on a une ouverture politique. Bon, tout ça sur fond de fin de l'Europe de l'Est, hein, d'ouverture du mur de Berlin, à partir de 89, de dislocation de l'Union soviétique, en 91. Et, pendant que tout ça se passe à l'Est, dans un certain nombre de pays du Sud, et notamment en Algérie, l'État FLN se désagrège, le pluripartisme apparaît, la liberté de la presse. Tout d'un coup, on a une société nouvelle, qui se prépare à la vie démocratique, et surgit le parti islamiste, le FIS, le Front islamique du salut, qui fait un raz-de-marée électoral, d'abord dans les communes, en 91, puis aux législatives, fin 91, début 92. Et là, les autorités algériennes décident, parce que le FIS va arriver au gouvernement… elles décident que ce parti islamiste, très radical, hein, il ne faut pas oublier qu'on est treize ans après la révolution islamique, donc déjà, la machine islamiste est bien lancée. Elles décident un coup d'État. Elles décident un coup d'État, en janvier 92, et ce coup d'État, finalement, est soutenu par Mitterrand. Alors, pourquoi ? Compliqué, hein. Toute la classe politique française s'est demandé… Je pense que la raison fondamentale, c'est qu'ils n'ont pas voulu rééditer ce qui s'était passé en Iran. Ils n'ont pas voulu… ils avaient parié, d'une certaine manière, sur Khomeini. On a vu ce que ça a donné : des centaines de milliers de morts, les pendus de Téhéran, et cetera. Ils se sont dit : non, on ne va pas faire ça en Algérie, parce que, un, on ne veut pas reproduire ça à nos portes, et deux, ça déclencherait probablement une vague migratoire très importante. Donc, pour empêcher ça, on va soutenir l'État algérien, qui est l'État FLN, l'ancien adversaire de la France, mais son partenaire depuis plus de trente ans. On va le soutenir contre cette nouvelle révolution islamique. Et là commence, effectivement, le premier djihad en terre arabe, qui va durer dix ans. Le FIS, le Front islamique du salut, et c'est notamment son armée, l'Armée islamique du salut, l'AIS, plus les GIA, Groupe islamique armé, vont mener une guerre de partisans, une guerre de maquis, une guerre impitoyable à l'État algérien, pour faire une révolution islamique en Algérie. Et la France va soutenir jusqu'au bout, et surtout avec Charles Pasqua, le retour de la droite au pouvoir à partir de 93, première cohabitation, puis élection de Jacques Chirac en 95, ils vont soutenir les autorités algériennes. Alors, pas… il y a un embargo sur les armes, donc ils ne livrent pas des armes létales, mais, enfin, ils vont faire tout ce qu'ils peuvent pour aider les autorités algériennes à remporter cette guerre sur le sol algérien. Mais c'est une guerre (il ne faut pas vous excuser de ne pas la connaître) sans images, sans film, sans historien, sans archives, et sans mémoire, puisque c'est un sujet interdit.

Pierre VermerenÀ partir de 2005, l'Algérie fait passer une loi à formulation ambiguë, mais qui a pour effet de faire qu'on ne peut pas parler de cette décennie noire. Voilà. Alors, c'est l'objet de l'avant-dernier Goncourt, hein, de Kamel Daoud. Houris raconte cette histoire, d'une manière romanesque, enfin, romancée plus exactement, très poétique. Mais pourquoi est-ce que Daoud, aujourd'hui, est en France, interdit ? Il s'est enfui, parce qu'il aurait été mis en prison, parce qu'il a brisé le tabou. Au moment du Serment des barbares, ça ne s'était pas produit, parce que ce n'était pas si direct, mais là, Houris, ça se passe directement : ça raconte un massacre, le plus grand massacre de cette guerre civile, pendant lequel, pendant une nuit ou deux nuits, 1 000 villageois ont été égorgés, assassinés. Donc, il raconte cette histoire, et ses conséquences sur une personne. Enfin, il y a toute une errance dans l'Algérie, et cetera. Et ça ne lui est pas pardonné, parce que c'est interdit. On n'a pas le droit d'en parler, en Algérie. On n'a pas le droit de faire référence à ça. Pourquoi ? Parce que Bouteflika l'a décidé, et parce que, justement, c'est une honte nationale, et l'armée a voulu le faire oublier. Pourquoi elle a voulu le faire oublier ? Est-ce qu'il a fallu, après cette guerre terrible gagnée par l'armée, réconcilier la population algérienne ? Donc, réconcilier l'État, les islamistes et le reste de la population. Et, comme de Gaulle après la guerre d'Algérie, ou après même Vichy, surtout : amnésie, amnistie, hein. Amnistie des criminels, et amnésie : on oublie tout, on referme le livre, et puis on verra plus tard. D'où la résurrection de l'ennemi français, qui intervient à ce moment-là. La boucle est bouclée, hein. On va rechercher la guerre d'Algérie, en disant : « Bah, voilà, l'origine de tous nos maux, c'est l'ennemi français éternel. »

La nature du régime algérien : autoritarisme, rente et nationalisme

Pierre-ValentinEt je pense que, là-dessus, ça peut être intéressant également de décrire, particulièrement pour ma génération, la nature du régime algérien aujourd'hui, à la fois sur le plan juridique : est-ce qu'il y a une séparation des pouvoirs ? Est-ce que c'est une démocratie ? Et, à la fois, sur le plan idéologique : de quel « isme » se nourrit-il ?

Pierre VermerenNon, alors, ce n'est pas une démocratie, bien évidemment. Bon, sur le papier, si vous voulez, sur le papier, c'est… la Constitution, depuis qu'elle existe (il n'y a pas toujours eu de constitution, notamment à l'époque de Boumédiène), mais les constitutions algériennes, comme les constitutions, très souvent, des pays autoritaires, sont de belles constitutions. Voilà : la séparation des pouvoirs pourrait être dans la continuité du texte. Mais, dans les faits, dans les faits, il y a un déséquilibre massif du pouvoir au profit, bien sûr, de la présidence et de l'autorité militaire, qui, en réalité, sont le pouvoir, et donc contrôlent tous les organes du pouvoir, que ce soit le gouvernement, le parlement, la justice, et cetera. Donc, il n'y a pas, en réalité, de séparation des pouvoirs. Et ça a même été renforcé, hein, dans les dernières réformes constitutionnelles, notamment au lendemain du Hirak, qui demandait pourtant, évidemment, la séparation des pouvoirs, qui demandait une constitution, enfin, qui demandait une assemblée constituante pour écrire une constitution démocratique, avec des contre-pouvoirs. Ça, non seulement ça n'a pas été obtenu, mais il y a eu même un renforcement des instances exécutives. Bon, vous savez, en réalité, il y a, pour qualifier ce régime : il est autoritaire. Est-ce que c'est dictature ? Est-ce que c'est ceci ? Est-ce que c'est cela ? Il y a deux sortes de régimes, en réalité, dans le monde. Il y a les démocraties, qui représentent à peu près 20 ou 25 %, et les trois quarts des autres gouvernements, ce sont des régimes autoritaires. Alors, on n'arrive ni à en parler ni à l'enseigner, en France, hein. Moi, je m'étais interrogé quand j'avais fait partie de la commission de réforme des programmes d'histoire, à l'époque de Blanquer. On voulait, justement, enseigner qu'est-ce que c'est qu'une démocratie, qu'est-ce que c'est qu'une dictature. Donc, on a eu le droit de dire ce que c'était qu'une démocratie, mais la dictature, c'était plus compliqué. On n'a pas osé la nommer.

Pierre-ValentinC'est quand il fait froid et qu'on porte des bottes, dirait OSS 117.

Pierre VermerenOuais, c'est ça. Ou quand on tape chez vous à six heures du matin. Quand la police tape chez vous à six heures du matin. Bon, la dictature, c'est tout simplement le fait que, effectivement, le peuple ne choisit pas ses dirigeants. Il ne peut pas s'exprimer librement, notamment sur les choses importantes, c'est-à-dire le pouvoir, la religion, l'économie, ça dépend. Et il est soumis à un régime, au régime de la carotte et du bâton, hein. C'est-à-dire que, s'il est gentil, il aura beaucoup de carottes, et puis, s'il est méchant, il sera bâtonné. Voilà. Donc, de fait, c'est ça, si vous voulez, c'est un régime autoritaire, on peut le qualifier de tout ce qu'on veut. Ce n'est pas un régime très idéologique. Alors, il a été… l'Algérie de Ben Bella, elle était socialiste. Elle avait une idéologie socialiste. Elle est restée en vigueur sous Boumédiène. Sous Ben Bella, il y avait une dimension tiers-mondiste très importante. L'« isme » qui caractérise le régime, c'est un nationalisme, un hypernationalisme, même, à tendance militariste. Ça, c'est sûr. L'arabisme était important dans les années 60. Il est moins important aujourd'hui, notamment parce que la question de la berbérité s'est imposée d'elle-même, enfin, les Berbères l'ont imposée, plus exactement. Ce n'est pas un régime libéral, et c'est un régime qui a axé, en réalité, sur l'utilisation de la rente pétrolière, parce qu'il y a une ressource énorme, qui est contrôlée par les pouvoirs publics, hein, et qui permet de payer l'armée, de payer la fonction publique, de payer une grande partie du budget de l'État, et qui est l'objet, évidemment, de toutes les attentions du régime. C'est la question de la rente. C'est ça, le drame de tous les pays producteurs de pétrole et d'hydrocarbures, ou de grandes richesses naturelles, que ce soit à Moscou, à Téhéran, à Tripoli, à Bagdad, ou ailleurs, ou en Arabie saoudite, hein : la rente. Voilà. C'est qui la contrôle, et celui qui la contrôle, il contrôle l'État, et il la distribue, et il la distribue à ses clientèles, et il la garde pour lui, et puis les autres, ils ont, éventuellement, des miettes, plus ou moins importantes. Donc, et du coup, c'est effectivement, ça favorise les gouvernements autoritaires, puisque, si un groupe réussit à s'emparer de cette ressource, eh bien, il devient l'État, et il devient le pouvoir exécutif. Enfin, il dirige tout, quoi. Et c'est un peu ça, si vous voulez : c'est contre ça que les Algériens ont protesté au moment du Hirak. Pourquoi ils ont protesté au moment du Hirak ? Parce que, justement, il y avait une crise économique, et que le président Bouteflika en était à son quatrième mandat, qu'il avait fait un AVC en 2013, qu'il ne pouvait donc pas gouverner l'Algérie, il l'a gouvernée depuis 2006, il s'était déjà représenté en ayant pas de… en ne pouvant même pas s'exprimer, et il allait encore se représenter quatre ans plus tard. Évidemment, il y a des gens qui dirigent à sa place, son frère, et tout un groupe, et cetera, qui a été délogé par le Hirak. Mais, en fait, voilà, donc, c'est un mode de fonctionnement, si vous voulez, autoritaire, incontestable, qui est là, qui s'impose, et contre lequel les Algériens aimeraient faire quelque chose. Mais c'est très difficile, évidemment.

Pierre-ValentinMais, justement, pour compléter votre portrait de l'Algérie, et notamment de la nature de son régime, vous rappelez qu'il y a des centaines, 200 ou 300, je ne sais plus, de prisonniers d'opinion en Algérie. Même assez marquant, une corruption assez gigantesque. Et vous citez le classement de The Economist de la démocratie et des régimes autoritaires, qui classe l'Algérie, quand même, à la 110ᵉ place. Et je pense que c'est pour ça que je vous ai posé la question : beaucoup de gens qui nous écoutent n'avaient pas du tout ces éléments-là en tête, et devaient se dire que c'était une démocratie qui se tenait à peu près, et qui avait quelques petites dérives. Mais, là, c'est un délitement liberticide, un peu plus structurel, manifestement.

Pierre VermerenBien sûr. Vous avez Rima Hassan qui dit que c'est la Mecque des libertés. Et oui, parce que c'est ça qu'on dit à la jeunesse française. On leur dit : c'est le pays des libertés. Parce qu'il y a une très importante propagande, hein, qui s'exerce, un discours qui vise à faire croire, notamment à la jeunesse franco-algérienne, c'est-à-dire des jeunesses françaises d'origine algérienne, on essaie de lui faire croire que le pays des pères, c'est un pays de paix, c'est un pays de liberté, et que, ici, ils sont opprimés. Donc, il y a tout un discours qui est structuré, et qui rencontre, effectivement, dans le parti de madame Hassan, beaucoup d'audience. Elle-même, elle était un support de la dictature, du régime de Bachar al-Assad. Donc, si vous voulez, elle sait ce que c'est que les régimes autoritaires. Mais bon, ils ont des partisans, hein : tous les régimes autoritaires ont des partisans. Ils tiennent debout. On le voit actuellement en Iran. Ils ont des partisans. On l'a déjà vu en Syrie. La Syrie de Bachar al-Assad, elle a tenu quatorze ans face à la révolution. Donc, voilà. Donc, ils ont des partisans, ils ont les moyens, ils ont les moyens de la propagande. Ils ont surtout, quand vous faites taire les opposants, quand vous faites taire la presse indépendante, quand vous faites taire les associations de droits de l'homme (l'association de droits de l'homme, la Ligue algérienne des droits de l'homme, c'était un pilier de la société algérienne depuis sa création, dans les années 80, et elle a été démantelée, enfin, elle a été supprimée, hein, il y a quelques années : en France, enfin, en Algérie, il y a quatre, cinq ans). Pourquoi je dis « la France » ? Parce qu'on n'en a pas parlé, en France. Imaginez qu'en France, on supprime Amnesty International et la Ligue des droits de l'homme. Vous imaginez le tollé mondial ? Bah, en Algérie, qui est quand même un pays… voilà, c'est à 700 kilomètres de Marseille, c'est en Méditerranée, c'est au cœur du monde visible. Bon, quand vous êtes dans les fins fonds de l'Asie ou de l'Afrique, c'est peut-être plus difficile. Mais, là, l'Algérie, on ne peut pas dire qu'elle est cachée. En plus, Alger et les grandes villes d'Algérie sont au bord de la Méditerranée, donc c'est vraiment ouvert à tous les vents. Et bien, dans ce pays, quand les autorités ont supprimé, sans autre forme de procès, non seulement beaucoup de journaux, beaucoup d'associations, mais la Ligue algérienne des droits de l'homme, eh bien, Paris n'a rien dit. Et ça, c'est très étonnant, vous voyez, de la part des autorités françaises, parce qu'on ne peut pas dire, d'un côté, qu'on est le pays des droits de l'homme, qu'on a un devoir de protection vis-à-vis des libertés dans beaucoup de sociétés. On s'intéresse, bien sûr, aux libertés en Hongrie, en Russie, et dans tant d'autres pays. Et puis, quand on ferme la Ligue des droits de l'homme en Algérie, on ne dit rien. Quand on ferme des dizaines d'églises en Algérie, enfin, c'est… les autorités algériennes ont fermé presque toutes les églises en Algérie, il y a quelques années, là aussi, parce qu'elles sont dans une politique de reprise en main de la société algérienne, d'une reprise en main autoritaire contre les supposés adversaires, qu'ils soient kabyles, chrétiens, droits-de-l'hommistes, libéraux, ou je ne sais quoi, ou intellectuels, et bien, on ne dit rien. Mais c'est là qu'il y a un deux poids, deux mesures, quand même, qui n'est pas à notre honneur, et qui ne sert ni les intérêts de l'Algérie, ni les intérêts des Algériens. Et on les maintient, finalement. On trouve normal qu'ils vivent sous un État autoritaire, dictatorial, sous un régime d'exception, qui n'ait pas droit aux libertés les plus fondamentales. C'est quand même étrange.

Pierre-ValentinOui. Et le sous-texte, c'est que, quasiment, de se dire : dans le fond, le peuple algérien ne mérite pas mieux que cette espèce de dictature croulante.

Pierre VermerenAttends, attention : elle n'est pas si croulante que ça.

Pierre-ValentinOuais.

Pierre VermerenC'est un régime autoritaire solide. Et, vous savez, ah oui, il a montré sa puissance pendant la guerre civile, mais pendant le Hirak aussi, parce que, pendant le Hirak, mouvement pacifiste de contestation très, très massif, des millions et des millions de personnes, ils n'ont pas tiré un coup de feu, et pourtant, ils sont venus à bout de cette contestation. Donc, ils ont beaucoup de ressources, mais ça n'empêche que ce sont des ressources autoritaires.

Hollande face à Bouteflika, politique arabe de la France

Pierre-ValentinEt, dans les exemples, pour moi, un peu tragicomiques, de ce que peuvent donner les régimes autoritaires, on a parlé, donc, de l'AVC de Bouteflika, initialement présenté par les autorités algériennes comme quelque chose de relativement mineur, avec assez peu d'effets. Et il y a une scène, dans votre ouvrage, qui est peut-être… je ne sais pas s'il faut dire drôle ou effarante : c'est la rencontre de François Hollande avec Bouteflika. Donc, vous précisez que, donc, c'est le 15 juin 2015, à Alger, et on parle de quelqu'un, ici, qui, dans le meilleur des cas, n'a simplement pas retrouvé la parole, et, dans le pire des cas, a perdu la plupart de ses facultés intellectuelles, et, en vérité, physiquement paralysé. À la sortie de ce qu'on ne saurait pas appeler une conversation, François Hollande déclare la chose suivante : « Le président Abdelaziz Bouteflika m'a donné l'impression d'une grande maîtrise intellectuelle. C'est rare de rencontrer un chef d'État qui a cette alacrité, cette capacité de jugement. Je ne suis pas médecin, je ne viens pas comme médecin. » Il nous rassure, il enchaîne : « La qualité de la discussion a été particulièrement élevée. Il a toutes les capacités pour apporter sa sagesse et son jugement pour régler les crises de ce monde. Je le dis vraiment avec sincérité et franchise. » Comment est-ce que vous expliquez une telle déclaration ?

Pierre VermerenC'est la vérité vraie, tendance inconnue. [Rires] Écoutez, c'est… ça s'appelle la diplomatie. Mais c'est vrai que c'est quand même… je ne sais pas, c'est très étonnant. C'est comme s'il fallait donner des gages, voyez, à ce… bah, infiniment, hein. Moi, je ne me l'explique pas, personnellement. Moi, je ne comprends pas. Bon, ça s'appelle, encore une fois, la diplomatie, mais là, on va très, très loin. C'est-à-dire que, en même temps, il dit : « Je ne suis pas médecin », parce que, sous-entendu, peut-être que je ne vois pas tout, mais bon, ce n'est pas une faute avouée. Et donc, elle n'est pas à moitié pardonnable. Non, c'est… effectivement, on a fait semblant, et ça a duré six ans, quand même, hein. Ça a duré six ans, entre 2013 et 2019. La France a fait semblant que l'Algérie était présidée par son président, alors que c'était son frère, qui n'avait pas été élu, et qui était un mafieux notoire (d'ailleurs, il est en prison actuellement), qui tirait les ficelles du système. Voilà. On a fait semblant de croire que le peuple algérien avait été dirigé par cet homme. Parce que, si encore on avait voulu maintenir le souvenir du Bouteflika des années 60-70, qui était un brillant diplomate, très francophile, excellent francophone, intelligent, drôle, qui avait une vraie politique d'amitié avec la France, et cetera. Mais, là, il avait dévoilé ses cartes, il avait changé, hein. Le Bouteflika des années 2000, c'est quelqu'un qui accuse la France de génocide culturel, puis, de plus en plus, on monte, petit à petit, vers l'accusation de génocide, des chambres à gaz, des fours crématoires, enfin, et la nazification de la France coloniale, et notamment pendant la guerre d'Algérie. Il l'a fait, c'est lui qui l'a fait. Et donc, cet homme, qui a fini par dresser le réquisitoire national et international contre la France, parce que les Turcs s'y sont mis, et cetera, eh bien, on finit par l'épargner, alors même qu'il est moribond. Bon, en fait, ce n'est pas lui qu'on épargne, c'est le régime. Mais, franchement, avec les conséquences qu'on sait, c'est-à-dire le Hirak, c'est-à-dire que le peuple algérien a fini, lui-même, par taper sur la table, parce que c'était insupportable pour lui en premier. Et on a fait semblant, et c'est très étrange, et on n'a pas de reconnaissance. Après, on a connu ça dans d'autres régimes. On a connu ça en Irak, on a connu ça en Syrie, on a connu ça… On a un rapport, disons, c'est ce qu'on a appelé la politique arabe de la France, pendant longtemps, qui nous a fait avoir un rapport aux dictatures arabes pathologique, hein. C'est-à-dire que, on ne pardonne pas, aux démocraties ou aux régimes européens élus, le moindre faux pas. Mais, en revanche, quand il s'agit de dictature, dans certaines régions du monde, on leur donne carte blanche, au nom d'une forme de réalisme, hein, de realpolitik, mais qui devient totalement contre-productif, parce que ces régimes, évidemment, ça ne pouvait pas durer, si vous voulez. Ça n'a pas duré, évidemment.

Mitterrand, Le Pen, et le vote sur les accords de 68

Pierre-ValentinEt, sur la question de la culpabilisation, vous avez parlé de la nazification de la France dans une bonne part de la rhétorique des autorités algériennes, avec la volonté d'appuyer là où ça fait mal dans notre histoire, de faire des liens, en effet, dans la rhétorique, avec la question des chambres à gaz, et d'essayer d'associer la guerre d'Algérie à la question de la Shoah, donc dans une volonté stratégique. Et là, on revient fatalement à la question des années 80 et de la Mitterrandie. Et vous expliquez que c'est une vieille histoire : François Mitterrand voit, dans la percée de Jean-Marie Le Pen, une occasion formidable de scinder la droite en deux, et notamment de renvoyer la droite de la droite à la question algérienne et à la question de la torture en Algérie. Donc, ça viendra plus tard, dans les années 2000, où nombre de papiers se seront faits pour révéler ce qu'il a plutôt à moitié assumé, de son côté, d'ailleurs : que Jean-Marie Le Pen était tortionnaire à Alger. Et il me semble que cette histoire-là est en train de changer, et que, dans une sorte de clin d'œil assez étonnant de l'histoire, la déculpabilisation est en train de s'opérer par là où la culpabilisation avait eu lieu. C'est-à-dire que les accords de 68, sur la question migratoire, dont on a parlé à de nombreuses reprises déjà dans cette conversation, à quel point ils étaient centraux, à la fois symboliquement et sur la question pratique de l'immigration, il y a eu, il y a quelques mois maintenant, à l'Assemblée nationale, un vote qui, pour la première fois, à une voix près, a fait basculer cette question : où, désormais, en tout cas, il y a une légitimité politique de la contestation des accords de 68. Et ça a été proposé par un parti qui, jusqu'ici, était associé à la figure d'épouvantail de Jean-Marie Le Pen. Et, là, on voit que ça bouge, sur cette question-là. C'est-à-dire que, Jean-Marie Le Pen étant mort, cette histoire-là disparaissant derrière nous, on a le sentiment qu'on est peut-être en train d'en sortir, et qu'on peut laisser les ombres du passé derrière nous, pour reprendre la question sur un ton plus réaliste et plus pragmatique. Est-ce que c'est un diagnostic que vous partagez ?

Les accords de 68 : une exception migratoire, un « héritage colonial » auquel Alger tient

Pierre VermerenOui, certainement. Il ne faut pas oublier que les accords de 68, ils sont maintenant très vieux, hein. Ils ont 58 ans, et c'est seulement il y a trois, quatre ans, notamment quand l'ambassadeur Driencourt a fait son premier livre… Driencourt, ouais. Quand il a fait son premier livre, et puis, ensuite, il a fait une note à la Fondapol, où il a expliqué, dans ces deux documents, la teneur des accords de 68, c'est-à-dire le fait que, les Algériens, bon, il n'a rien inventé, simplement, il a fait une explication juridique de texte, dans lequel il a expliqué que ces accords créent une exception migratoire algérienne, que cette exception migratoire algérienne, elle concerne tous les domaines, et que, en gros, un Algérien, une fois en France… bon, je ne rentre pas dans tous les détails, de toutes les catégories, de toutes les dispositions, mais que, en gros, un Algérien, quand il est en France, il est inexpulsable, quelles que soient les choses qui lui sont reprochées, notamment le fait d'avoir des papiers, de ne pas en avoir, d'être là juridiquement, légalement ou illégalement, d'avoir fait ceci ou cela. Bon, c'est-à-dire que, effectivement, les Algériens, ils bénéficient d'une exception mondiale migratoire. C'est-à-dire qu'on est resté sur le mode de l'exception. C'est un héritage colonial. C'est ça, le plus drôle : c'est l'héritage des accords d'Évian. C'est l'héritage de la période coloniale, parce qu'il ne faut pas oublier que les accords d'Évian, ils avaient été rédigés par de Gaulle sur la base du fait que les Français allaient rester en Algérie, les pieds-noirs. Bon, et que, donc, comme les pieds-noirs allaient rester en Algérie, il fallait que les Algériens aient une liberté d'installation et de circulation entre la France et l'Algérie : des capitaux, des biens, des personnes, des professionnels, et cetera. Finalement, les pieds-noirs sont rentrés. Ils ont été forcés, hein. On se rappelle de ce qui s'est passé à Oran, notamment, le 5 juillet 62. C'est sûr que ça ne donnait pas envie de rester en Algérie. Donc, la plupart sont rentrés très vite, en 1962, puis les derniers dans les années 60. Mais ce régime, finalement, dérogatoire, pour les Algériens, est resté en place. Et c'est seulement il y a trois, quatre ans qu'on vient de mettre le doigt, finalement, sur lui. Effectivement, on n'avait jamais osé vraiment l'aborder, ou on n'avait jamais cru devoir l'aborder.

Et cet accord, il est important, parce que les autorités algériennes, ils y tiennent (c'est un paradoxe, hein) : c'est un héritage colonial auquel elles tiennent comme à la prunelle de leurs yeux, parce que ça permet, si vous voulez, d'assurer aux Algériens, c'est-à-dire à la population algérienne, qui vit dans des conditions souvent compliquées, notamment du point de vue socio-économique, ça leur permet de garantir une sorte d'espoir migratoire vers la France, notamment pour les médecins, pour les professionnels, pour les étudiants, pour les catégories qui, voilà, c'est… vous savez, même si, évidemment, ça ne concerne pas beaucoup de monde, à l'arrivée, parce que l'Algérie, c'est un très grand pays : il y a 45 millions d'habitants aujourd'hui. Le filet migratoire, il est infime. Le nombre d'Algériens qui peuvent rêver ou de venir en Europe, même pas en France, en Europe, d'obtenir un visa, il est très faible. C'est quelques centaines de milliers, ou quelques millions de personnes, tout au plus. Bon, donc, mais ça permet, justement, de garder ce filet, notamment pour les élites algériennes, et donc, il y est très attaché, et, en France, nous, on vient de réaliser ce qui a été fait. Donc, peut-être, effectivement, un peu de temps, et ça a eu des conséquences, et il y a eu un grand tournant, à l'automne : vous avez raison d'insister, c'est quand le Parlement français a voté, je crois que c'était autour de la Toussaint, a voté… le Parlement a demandé à ce que cet accord soit révisé ou suspendu. Enfin, je me rappelle plus les termes, mais peu importe, c'est la même chose. Bien sûr, le président Macron est souverain, puisque c'est un traité international, donc il ne va pas faire ça. Il ne le veut pas du tout. Mais, en tout cas, c'est un signal qui est envoyé, surtout en cas d'alternance, en 2027. Et là, ça renvoie une vraie interrogation. C'est-à-dire que les autorités algériennes, elles n'auront plus, dans les années qui viennent, un gouvernement, un chef d'État, probablement (peut-être je me trompe, mais, a priori, quel qu'il soit), qui sera aussi bien disposé que le président Macron, auquel elles ont finalement claqué la porte au nez. Alors, je ne sais pas ce qu'elles veulent, parce que le risque, effectivement, c'est que cet accord soit suspendu, et je me dis : bon, finalement, peut-être qu'au fond, une partie d'entre eux, des dirigeants (je ne parle pas du peuple, ni des élites), mais une partie des dirigeants, moi, je pense, en finir avec cette histoire franco-algérienne. Je pense qu'ils ne sont pas unanimes là-dessus, qu'ils ne sont pas tous d'accord. Mais, quand vous regardez la succession de revers qui sont faits, hein, c'est-à-dire qu'on met fin, pratiquement, aux échanges économiques, on met fin à la francophonie, notamment dans le dernier domaine crucial qui restait, c'était les études de médecine, qui sont en train de passer à l'anglais. On interdit l'importation de livres français en Algérie, on entretient une querelle avec la France sur le domaine sécuritaire, les OQTF, le renseignement, et cetera, et cetera. On n'a plus de diplomate. On entretient un bras de fer avec la France sur un certain nombre de dossiers, et cetera, et cetera. Donc, vous dites : il y a une volonté de rupture. Cette volonté de rupture, ce n'est pas la France qui la veut, qu'elle apporte. Pas du tout. C'est encore moins le président Macron que les autres. Mais, évidemment, à force, elle va finir par s'imposer, si les autorités algériennes, au fond, c'est ce qu'elles veulent. Elles veulent en finir avec les histoires coloniales. On peut très bien le comprendre, hein, que ce soit un souvenir très pénible, très lourd à porter, et que, même, quelque part, ça les exaspère que ce lien, finalement, ait perduré jusque-là. Peut-être qu'il faut tout remettre à plat, peut-être qu'il faut en faire une pause, peut-être qu'il faut… je ne sais pas, hein, je n'ai pas la compétence, mais je me dis : un tel refus et une telle suite de rebuffades, ça dit quand même quelque chose de profond, de ceux qui ont le plus tendu la main, surtout quand on vous accuse, en plus, d'être un criminel.

Le centre français évolue ; Alger veut-il la rupture ?

Pierre-ValentinOuais. Bon, et, justement, je pense que… et je ne serais pas étonné qu'Alger suive ça de près : sur ces dernières années, vous avez commencé à esquisser cette séquence, je pense que ça vaut le coup de la regarder dans le détail. Le centre français a évolué sur la question algérienne de façon assez nette. C'est-à-dire que vous citez, donc, l'ancien ambassadeur Xavier Driencourt, qui a publié, dans la note pour la Fondapol, en cherchant à encourager à remettre en cause les accords de 68. À la suite de ça, vous avez l'ancien Premier ministre Édouard Philippe, qui fait la une de L'Express en prenant position sur cette question-là, ce qui, à l'époque, était un petit tremblement de terre, quand même. Gabriel Attal, autre ancien Premier ministre de Macron, quelques mois après, prend plus ou moins la même position. Donc, ça commence à devenir une norme. Un peu plus tard (et j'oublie certainement des éléments dans cette chronologie), on a cette proposition de loi, qui est la première proposition de loi proposée par le Rassemblement national qui passe à l'Assemblée nationale. Donc, déjà en soi, une secousse, mais, en plus, sur la question des accords de 68 algériens, et, en plus, avec quelques voix du centre, de députés, ce qui a beaucoup fait parler à l'époque. Et donc, là, on est sur un nouveau consensus, où, en gros, tout ce qui est à la droite du Nouveau Front populaire, donc à la droite de la gauche, est sur un nouveau consensus, qui consiste à dire : « Remettons à plat les relations avec l'Algérie, plus de fermeté », tout ça dans un contexte d'une forte poussée électorale, en faveur de la question de l'insécurité, de la question migratoire. Et, si on se met à la place d'Alger, objectivement, ils doivent regarder ça avec une certaine inquiétude et une certaine appréhension. En tout cas, ouais, sauf s'ils veulent aller à la rupture, auquel cas, ils auront été l'artisan de ce qui va peut-être, effectivement, ressortir des prochaines élections.

Pierre VermerenOn n'est jamais sûr de rien, et tout peut changer en ce bas monde. Mais, oui, c'est vrai que c'est étonnant, parce qu'encore une fois, les présidents Macron et Hollande, ou Hollande et Macron, plutôt, sont allés très loin dans cette forme de repentance, de bonne volonté, mais, apparemment, ça s'est heurté à un mur, pour les raisons qu'on a dites tout à l'heure, je n'y reviens pas. Et donc, la conséquence, c'est, effectivement, que ça crée un effet de lassitude en France, même chez, comme vous le dites, des centristes, ou des personnes dont on n'attendait pas vraiment ce genre de réaction. Et donc, ça finira par avoir des conséquences politiques et diplomatiques. Oui, bien sûr, mais je pense qu'une partie des dirigeants algériens l'assume. Voilà. Alors, d'autres ne le veulent pas du tout, mais on voit bien qu'il y a un rapport… enfin, il y a une bagarre à l'intérieur même, à mon avis. Ce n'est pas de la société algérienne, c'est de l'État algérien. Il y a une tension, vous savez. Bon, on sait très bien que l'armée a un poids très important, notamment les officiers, évidemment. Que ces officiers, il y en a qui ont été formés dans les pays arabes, il y en a qui ont été formés à Moscou, il y en a qui ont été formés aux États-Unis, il y en a qui ont été formés en France. Bon, le nombre des officiers francophones formés en France, évidemment, a fortement décru, d'autres catégories. Bon, l'Algérie forme aussi ses propres officiers. Il y en a qui ne sont jamais sortis d'Algérie, et, comme ils sont élevés, ou travaillés, dans une ambiance très nationaliste, très patriotique, très contre les… et, bien sûr, habitués à contrer les ennemis de l'Algérie, dont la France, évidemment, fait partie, ou, en tout cas, elle est désignée comme telle, hein, et bien, à force, ça finit par avoir des conséquences, hein : au bout de deux, trois générations. Et donc, je pense qu'une partie d'entre eux ne comprennent pas du tout pourquoi une partie des Algériens ont leur bien ici, viennent passer leur retraite ici, viennent se faire soigner ici, envoient leurs enfants en France. Je pense que, pour une partie de l'état-major, ou, en tout cas, des élites algériennes dirigeantes, vraiment au plus haut niveau, c'est devenu insupportable. Et donc, il y a une tension, il y a un rapport de force, il y a un conflit. Est-ce que c'est de génération ? Est-ce que c'est idéologique ? Est-ce que c'est politique ? Est-ce que c'est une nouvelle génération qui veut faire payer à l'ancienne ce qu'elle trouve être une compromission avec l'ancien ennemi français, et cetera ? On finira par le savoir. Mais, c'est vrai que, on va vers une rupture, d'une manière ou d'une autre. Ce n'est pas nouveau, en plus, hein. On a eu ça dans le cas du Maroc. L'Algérie, elle a rompu ses liens avec le Maroc, alors que c'était des pays très proches. Enfin, culturellement, politiquement. Pendant la guerre d'Algérie, le Maroc a hébergé l'armée des frontières, Boumédiène a fait toute la guerre, enfin, la deuxième partie de la guerre d'Algérie, au Maroc, et cetera. On ne peut pas dire que c'étaient des pays hostiles. Puis, ils se sont brouillés, les tensions sont montées, et aujourd'hui, ils ont coupé complètement leur relation. Il n'y a plus aucun échange légal, en tout cas officiel, et il n'y a plus de représentation diplomatique. Donc, ils ne se parlent plus. Il n'y a plus de ligne d'avion, tout a été suspendu. Je me demande si une partie des Algériens ne veulent pas ça, et d'autant plus ça avec la France. Donc, on peut se poser d'autant plus la question qu'ils ont de très bonnes relations avec l'Italie. Pourtant, l'Italie, Meloni, en France, et dans les milieux, disons, très proches des milieux multiculturels, on ne peut pas dire que Meloni soit vue comme une amie. Bon, et bien, elle a d'excellents rapports avec les autorités algériennes. Le pape lui-même, le Vatican, donc, lui, il va aller visiter l'Algérie en avril. Ça va être la première visite d'un pape en Algérie. Donc, il y a un tropisme, aujourd'hui, en direction de l'Italie. Meloni, elle est souvent à Alger, et les dirigeants algériens aussi vont la voir, discutent, alors même qu'ils ont une politique migratoire pas très ferme. Voilà. Donc, peut-être il y a une volonté, au fait, d'en finir avec une certaine histoire, avec un certain passé, avec ce passif, et puis de se réorienter vers l'Allemagne, vers l'Italie, ou vers je ne sais qui. C'est possible, hein, c'est une interprétation.

Réseaux franco-algériens, présidentielles et influence

Pierre-ValentinMais vous dites aussi, à l'inverse, c'est peut-être que c'est une des divisions au sein de l'état-major algérien, qu'Alger… et le mot « réseau », d'ailleurs, revient très souvent dans votre ouvrage : réseaux algériens en France, associatifs, culturels, et cetera, notamment autour de la Grande Mosquée de Paris, qui, on l'a déjà dit, appartient à Alger. Une volonté de soutenir un certain nombre de candidats présidentiels, si on prend les dernières présidentielles, et, au fur et à mesure que le poids démographique de la diaspora augmente en France, un rapport de force de plus en plus puissant. Et de ce qu'on lit dans votre ouvrage, ce sont plutôt des candidats comme François Hollande, issu du Parti socialiste, qui ont trouvé grâce aux yeux d'Alger. Comment concilier ça avec ce que vous nous dites sur une sorte de volonté de rupture ? Est-ce que c'est deux moitiés de l'état-major algérien, ou est-ce que c'est une chronologie différente ?

Pierre VermerenÇa renvoie, peut-être, à un clivage qui est un autre clivage, entre toute la partie francophile, francophone, liée de l'Algérie, ou du peuple algérien, et notamment la partie liée à la diaspora, et notamment liée à la communauté en France, et à ce milieu, évidemment, franco-algérien, qui est très important, hein : c'est des millions de personnes. Donc, ces millions de personnes, évidemment, elles sont attachées à leurs deux pays, en réalité, et elles ont envie que les choses continuent, et que ça se passe bien, parce que, d'abord, c'est leur intérêt, et deuxièmement, parce que c'est leur volonté. C'est même leur raison de vivre, souvent, hein. Donc, vous avez des gens très honnêtes, très amis de la France, très amis de l'Algérie. Voilà. Bon, donc, ça, c'est une chose. Ensuite, il y a des gens, en Algérie, qui n'ont jamais quitté l'Algérie, qui ont été élevés dans une hostilité radicale à la France, qui est présentée comme un pays criminel, et cetera. Donc, ils sont hostiles à la France. D'accord. Et puis, après, il y a l'État. L'État, qui, lui, est partagé, d'abord parce qu'il dirige l'Algérie. Donc, il a ses propres problèmes avec sa population, et puis il gère les relations diplomatiques avec la France et avec l'Union européenne. Donc, il est pris, voilà, il est au contact des deux groupes : du groupe, du bloc franco-algérien, et puis de la société algérienne. Voilà. Donc, il y a des volontés contradictoires. Donc, l'un n'empêche pas l'autre. Dans le bloc franco-algérien, il y a un positionnement traditionnel de gauche. Voilà. Ça ne remonte pas aux années de Gaulle, hein, parce que de Gaulle était très populaire, hein. De Gaulle, dans les années 60, il n'était pas fâché avec l'Algérie, hein. Pourtant, il y avait mené une guerre sévère à partir de 58. J'ose pas dire plus. [Toux, rires] Mais il était vu comme celui qui avait permis la paix, et surtout la fin de la guerre et de la colonisation. Donc, il avait une très bonne… bon, Giscard a un peu bénéficié, Pompidou surtout, puis un peu Giscard, parce que Giscard, il était beaucoup plus sur la ligne Algérie française. Bon, c'est, les Algériens le savaient, donc il y avait une certaine méfiance. Quand Mitterrand arrive au pouvoir, lui, il est perçu comme l'homme de la guerre d'Algérie, de la IVᵉ République, de Guy Mollet, et cetera. Bon, finalement, il fait un mea culpa honorable, il donne beaucoup de pouvoir au milieu franco-algérien, notamment tous ces jeunes conseillers, et cetera. Donc, il se fait très bien voir. Il crée la carte de dix ans, il donne le droit aux musulmans de créer des associations en France, ce qui va entraîner la construction de centaines, et bientôt de milliers, de mosquées, et cetera. Donc, il donne la mosquée de Paris à l'Algérie, il laisse prospérer les réseaux franco-algériens, notamment les réseaux culturels, et cetera. Bon, il crée une émission, des émissions religieuses, sur le service public. Bon, et cetera. Donc, il y a vraiment une action propre pro-algérienne menée par le pouvoir mitterrandien. À partir de là, l'Algérie choisit de soutenir la gauche française. Et, du coup, comme il faut jamais oublier qu'il y a une triangulation avec le Maroc : le Maroc, lui, est très nostalgique de Giscard d'Estaing et de la droite. D'ailleurs, Hassan II avait été très vexé par… enfin, il n'avait pas compris ce qui s'était passé. Il pensait jamais que la gauche allait arriver au pouvoir en France. Et donc, en 81, il est tombé des nues. Il a finalement rétabli la relation avec Mitterrand. Il a trouvé un accommodement raisonnable, mais ça lui attire des ennuis, puisque, dix ans plus tard, il y a Notre ami le roi qui est publié, qu'il met sur le compte de l'extrême gauche, et donc il soutient, et puis il commence à avoir, à partir des années 80, il commence à avoir une population marocaine en France, et maroco-française, qui commence à… qui n'est pas aussi importante que la population algéro-française, mais qui commence à monter en puissance. Et donc, petit à petit, il s'implique dans le jeu politique français. Évidemment, dans les années 90, la guerre civile algérienne, il est obligé de surveiller ce qui se passe, parce qu'il y a des risques de contamination, via l'immigration, de l'islam politique, de la communauté algérienne à la communauté marocaine. Ce qui, évidemment, arrive. Et donc, il s'implique : les deux pays s'impliquent de plus en plus dans la vie politique française. Et, depuis les années 90, depuis l'élection de Chirac, en 95, et systématiquement à chaque présidentielle, vous avez l'Algérie qui soutient le candidat de gauche, et le Maroc qui soutient le candidat de droite. Alors, ce n'est pas automatique. Tout le monde n'est pas embrigadé. En réalité, la majorité, souvent, de l'électorat dit immigré… d'abord, il faut être national, il faut être français pour voter. Bon, déjà, si vous êtes étranger, vous ne pouvez pas voter. Mais, si vous êtes français, par naturalisation, ou par naissance, ou par, et cetera, vous êtes électeur. La majorité des électeurs potentiels ne votent pas, mais les réseaux islamiques, consulaires, médiatiques, associatifs des deux pays poussent en faveur du candidat de gauche ou du candidat de droite. C'est la présidentielle française, c'est aussi une présidentielle maghrébine entre le Maroc et l'Algérie, qui n'ont une influence que sur une petite partie de l'électorat, mais une partie croissante. Et on sait très bien qu'une élection présidentielle, ça se gagne toujours sur deux ou trois pour cent de l'électorat. Du coup, ils ont une très grande importance, et on a vu, au lendemain des dernières présidentielles, d'ailleurs, quand François Hollande a été élu, en 2012, et puis Emmanuel Macron, en 2017, on a vu des personnalités de la communauté musulmane en France, que je ne citerai pas, se féliciter de dire que les musulmans de France avaient fait l'élection présidentielle. Et d'ailleurs, si on s'intéresse aux émissions de la télévision algérienne, on voit que, notamment, en français, hein, ce n'est pas seulement en arabe, mais en français, on a des débats qui sont très, très suivis et très précis sur l'engagement politique des militants en France, dans les élections locales, régionales, parlementaires, présidentielles, et cetera. Donc, c'est très suivi. Il y a un très grand engagement. Donc, ces gens-là, ils sont engagés. Évidemment, ceux qui veulent rompre la relation franco-algérienne, qui veulent en finir avec tout ça, avec la France, la francophonie, l'Europe, les droits de l'homme, tout ce passé colonial, et cetera, bon, eux, ils sont dans le rejet. Donc, voilà. Donc, qu'est-ce qui va l'emporter, en Algérie, finalement ? Et qu'est-ce qui, finalement, en France, fera basculer le changement de politique à venir, vers ceci ou vers cela ? C'est ouvert, mais on voit bien que, dans les deux pays, il y a des forces qui poussent dans une direction ou dans une autre, et qu'en tout cas, le statu quo auquel on est parvenu aujourd'hui, notamment cette tension, elle ne va pas pouvoir… on ne va pas pouvoir rester sur ce positionnement très longtemps, parce que, ce n'est pas satisfaisant. D'abord, le fait que les deux pays ne se parlent plus, puisqu'il n'y a pas d'ambassadeur, il y a quand même un problème.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, vous dites que, contrairement à ce que l'on pourrait s'imaginer, Alger n'a pas tant intérêt à favoriser des tensions avec sa diaspora sur le sol français, parce qu'elle peut avoir peur d'un effet mimétique, où ça pourrait venir contaminer le peuple algérien, en Algérie, et susciter des tensions également, et des contestations, à Alger. Est-ce que c'est une analyse que vous…

Pierre VermerenOui. Oui. Alors, là, je renvoie les auditeurs à mon livre, parce que j'en parle effectivement longtemps. Ils ont accusé… enfin, le régime algérien a accusé la communauté immigrée d'avoir fomenté le Hirak.

Pierre-ValentinAh oui, la révolte de 2019.

Pierre VermerenDonc, les Algériens en France, notamment les Kabyles, mais pas seulement. Ils auraient eu un mauvais effet de contamination démocratique. Donc, si je traduis, hein, je ne l'ai pas dit comme ça, sur le peuple algérien, et, bien sûr, derrière, les services français auraient tiré les ficelles. Parce que, j'en ai pas parlé, là, on n'en a pas parlé, j'en parle plus dans le livre, hein. Tout ça se passe sur fond de guerre des services de renseignement, qui sont très actifs, notamment les services algériens en France, ainsi qu'on l'a vu dans de très nombreuses affaires récentes, qui sont très actifs en France, vis-à-vis de la France, mais vis-à-vis de la communauté algérienne, parce que la communauté algérienne, en France, elle est l'objet de toutes les attentions.

Pierre-ValentinHm.

Pierre VermerenLes sportifs, les cadres, les médecins, les ingénieurs, les politiques, les hommes d'affaires : tout le monde est sous surveillance. D'une part, parce qu'ils peuvent rendre des services à l'Algérie, parce qu'ils peuvent avoir un rôle en France, parce qu'ils peuvent être une menace sur le régime algérien, parce qu'ils peuvent diffuser des idées. Bon, il y a une circulation très importante entre les deux pays. Il y a des dizaines d'avions chaque jour qui relient les deux pays, et qui sont presque exclusivement peuplés d'Algériens ou de Franco-Algériens. Donc, il y a cette relation intense, il y a vingt consulats, là, comme je le disais, elle s'exerce. Voilà. Donc, il y a une forme de petit prolongement de l'Algérie en France, via… c'est pour ça qu'on parle parfois de diaspora, mais sous la surveillance, bien sûr, des autorités algériennes. Et donc, elles sont un acteur de la scène politique française, de ce point de vue-là, ou de la scène sociale française. Ça échappe très souvent à notre entendement, parce qu'aujourd'hui, en France, plus personne ne connaît l'Algérie. En réalité, votre génération, personne n'y va faire ses études, personne n'y va en tourisme. Et donc, si vous n'avez pas de raison particulière, notamment familiale, d'y aller, vous n'y allez pas. Et ça a été une volonté, d'ailleurs, des autorités, de ne pas développer le tourisme, depuis le début. Alors, aujourd'hui, ils parlent un peu de tourisme, mais, bon, je ne connais pas beaucoup de gens qui vont passer leurs vacances en Algérie, sauf s'ils sont franco-algériens, mais c'est autre chose. Et donc, là, il y a, évidemment, un angle mort, hein, pour les élites politiques françaises. Aujourd'hui, il y a un immense déséquilibre. Vous avez des gens, d'un côté, qui ont une mémoire, qui connaissent l'histoire, qui connaissent les deux sociétés, qui connaissent les histoires. Et, en face, vous avez une classe politique, des élites françaises, qui ignore tout ça, à peu près, qui ignore à peu près tout, et qui, du coup, bah, se retrouve… ne comprend pas très bien ce qui se passe. Et on le voit à tous les échelons, hein : dans le contrôle des associations, dans le contrôle des mouvements culturels, dans les conseils municipaux, dans les élections, dans les partis, dans les mosquées, voilà, il y a vraiment beaucoup d'interactions qui s'opèrent, souvent pas très claires, à vrai dire, parfois très claires. Et, du coup, oui, les autorités algériennes, elles ne sont pas étrangères à tout ça. Elles l'observent, elles l'utilisent. Mais, bon, je comprends que, pour d'autres, ceux qui veulent rompre tout ça, ça ne les intéresse plus.

Pierre-ValentinOui. Mais il y a eu beaucoup de cas de… parce que c'est quelque chose qui travaille beaucoup Alger, notamment dans sa psyché, c'est la peur d'une ingérence idéologique, ou d'une ingérence française, en Algérie. Mais, en réalité, c'est énormément l'inverse, également, qui a lieu.

Pierre VermerenC'est surtout l'inverse qui a lieu, presque exclusivement.

Pierre-ValentinEt on voit notamment (vous avez cité) le cas de nombreux influenceurs algériens qui fomentaient la division et des tensions, vis-à-vis de, entre la diaspora algérienne en France et le reste du pays, que la France a eu le plus grand mal, initialement, à expulser. Il y a également le cas de figures comme Karim Zeribi, que vous citez dans votre ouvrage, anciennement sur CNews, et qui, lorsqu'on a compris qu'il était explicitement un agent d'influence algérienne, a vu quelques portes se fermer. Et on voit, comme ça, une espèce de feu nourri de profils d'agitateurs, financés, d'une façon ou d'une autre, par Alger, pour susciter des tensions en France.

Pierre VermerenAlors, ce n'est pas seulement susciter des tensions, c'est parfois susciter des tensions en période de crise, mais c'est surtout pousser les intérêts de l'Algérie. Ou empêcher que des influences négatives, entre guillemets, ne s'exercent sur la société algérienne via certaines personnes. Il ne faut pas oublier que les Algériens sont de moins en moins francophones, hein. C'est-à-dire que les jeunes générations ne sont pratiquement plus francophones, sauf dans les élites. Mais les moins de 40 ans, ou les moins de 45 ans, ils sont allés dans une école arabophone. On leur enseigne aujourd'hui l'anglais, je pense, prioritairement au français. Donc, c'est dans les tranches d'âge supérieures de la société algérienne, les plus de 50 ans, que la francophonie demeure. Mais, aujourd'hui, je disais tout à l'heure, on n'importe plus de livres français en Algérie depuis quelques années. Bon, alors que c'est un très grand pays de lecture, et de lectorat francophone, et d'ailleurs, si on n'en apporte plus, ce n'est pas parce que les gens n'en veulent pas, c'est parce que c'est une volonté politique de ne pas en apporter.

Pierre-ValentinExactement.

Pierre VermerenPour des raisons diverses, bon, politique toujours, idéologique. Mais il y a les réseaux sociaux, aujourd'hui. Les réseaux sociaux, tous les Algériens, comme tous les habitants de l'Afrique du Nord, et d'une grande partie des Africains, d'ailleurs, sont sur les réseaux sociaux. Donc, les réseaux sociaux sont un vecteur de discussion, d'échange, et on y échange tout, sur les réseaux sociaux. Et on y échange… peut-être qu'on ne lit plus, et on y parle dans toutes les langues. Et donc, c'est… la diaspora, elle est reliée à son pays d'origine par les réseaux sociaux. Donc, même si on essaie de couper les fils, on coupe le fil de la langue française, on coupe le fil des livres, on coupe les fils de la presse, on coupe le fil de la liberté associative ou d'expression, mais les gens et les sociétés continuent de débattre. Et donc, c'est pour ça que, cette année, l'année dernière, on a découvert qu'il y avait des influenceurs algériens, en France, qui sont très pris, et qui sont manifestement pris en main par l'État algérien, et qui jouent un rôle, notamment, dans des milieux pas francophones, dans des milieux, donc, arabophones, ou voire berbérophones, et dans des milieux qui ne sont pas intellectuels, qui ne lisent pas, mais ils jouent un rôle, justement, parce que ce fil d'échange permanent, ces millions de conversations, eh bien, sont partagés comme un facteur d'influence ou de déstabilisation. Voilà.

Pressions, Boualem Sansal et Christophe Gleizes

Pierre-ValentinEt vous avez parlé de réseau, au sens large, d'ingérence, ou de services de sécurité. Vous, quand vous publiez des ouvrages critiques sur les agissements du régime algérien, vous ne vous inquiétez pas pour vous-même ? À quoi ressemblent, peuvent ressembler, des pressions dans ce monde-là, ce qui vous font comprendre leur désaccord d'une façon ou d'une autre ?

Pierre VermerenBon, écoutez, c'est une question compliquée. [Soupir] Vous savez, ça, moi, je ne suis pas dans les réseaux franco-algériens dont on vient de parler. Or, c'est ça qui intéresse le régime. Ce n'est pas… au fond, peut-être que certains aimeraient mieux que je n'écrive pas ça, et je le comprendrais. Mais, au fond, moi, je parle à un public français, pour essayer de lui faire comprendre de quoi on parle. D'ailleurs, c'est une commande de mon éditeur, qui m'a dit : « On n'y comprend rien, à cette crise. » Enfin, lui, je pense qu'il comprenait, mais il dit : « En gros, le public français ne comprend rien à ces tensions franco-algériennes. Est-ce que c'est possible de faire un peu l'histoire de cette relation depuis l'indépendance, pour essayer de comprendre quelque chose ? » Alors, je ne sais pas si mon livre y contribuera, je l'espère, évidemment, mais on peut avoir aussi d'autres lectures. Voilà, ça s'adresse aux Français, ça ne s'adresse pas au régime algérien, qui, d'ailleurs, connaît tout ça par cœur, qui assume ce qu'il fait. Voilà. Alors, après, il y a des discours, il y a… oui, il y a des gens qui, certainement, ne sont pas très, très contents, mais il y en a d'autres qui, à mon avis, l'indifférence prédomine, en réalité, parce que, encore une fois, aujourd'hui, la partie la plus sensible du peuple, en Algérie, elle n'est plus francophone, et donc que les milieux intellectuels, culturels, écoutent ces échanges, et ils participent, c'est normal. Mais, au fond, ce qui compte, c'est la masse de la population, et elle n'est pas forcément concernée par ce genre de publication.

Pierre-ValentinEt on en profite pour saluer Christophe Gleizes, qui est toujours en prison là-bas. On a réussi à récupérer Boualem Sansal, lentement. Ça a été très long, comme processus. Je pense que ça a beaucoup marqué l'opinion publique, qui a dû se dire : bah, si, s'il est en prison en Algérie, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas le récupérer ? Ça a beaucoup marqué l'opinion publique algérienne aussi, hein.

Pierre VermerenJe ne sais plus de quel surnom on l'a affublé, là-bas, la star, ou, enfin, je ne sais plus comment on l'appelle, mais, en tout cas, il a étonné énormément d'Algériens aussi, par sa puissance, par sa force de résistance. Il ne faut pas croire que ça n'intéresse pas, en Algérie, hein. Et tout ça est très suivi aussi. Maintenant, Gleizes, évidemment, c'est différent, parce que c'est un journaliste français qui n'est pas dans le milieu franco-algérien.

Pierre-ValentinOui. Sansal, il a écrit sur la société algérienne, c'est très différent.

Pierre VermerenLui, c'est un journaliste sportif. Il ne faut pas oublier qu'il a été mis en prison avant la reconnaissance, par le président Macron, du Sahara comme souveraineté marocaine, et cetera. Et que, donc, parce qu'aujourd'hui, avec le recul, on dit : « Oui, c'est la crise franco-algérienne », mais non, il est en prison avant. Donc, ce n'est pas parce qu'on s'est fâché avec l'Algérie depuis ça qu'il est en prison. Il est en prison avant, et il y est toujours, pour des motifs encore plus faibles que pour Sansal, pour le coup.

Pierre-ValentinOui. Mais plus sensible, peut-être.

Pierre VermerenPlus sensible.

Pierre-ValentinBon, il faut quand même conclure. Et n'empêche que c'est intolérable qu'il soit mis en prison.

Pierre VermerenBien sûr, évidemment.

Pierre-ValentinEt, alors, l'émission sera diffusée dans quelques semaines. Peut-être que, d'ici là, on aura une heureuse surprise. À voir. Pourquoi est-ce important, Pierre Vermeren, de lire ? Et, avant de vous poser cette question, a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Lectures : *Guerre et Paix* et pourquoi lire

Pierre VermerenAh, ça, c'est une autre question.

Pierre-ValentinOui. Commencez par celle-là.

Pierre VermerenAlors, oui, un roman, évidemment, parce que, dans notre monde, je vois, nos étudiants lisent beaucoup moins de romans. Et un roman que j'ai découvert tardivement, parce qu'on m'avait dit qu'il était gros, qu'il était long, enfin, on me l'avait très mal vendu : Guerre et Paix, de Tolstoï, que j'ai découvert il y a quelques années, à plus de 50 ans, et je me suis dit : c'est magnifique, parce que c'est le roman de la vie, c'est le roman de la jeunesse, c'est le roman de l'amour, et on est dans une société qui ne met pas tout ça en avant, hein. On met en avant plutôt les souffrances, la vieillesse, et la difficulté à aimer. Donc, là, c'est un… alors, en plus, c'est un grand roman d'histoire. Il décrit… alors, c'est très long, mais, justement, on est transporté complètement ailleurs, dans un autre monde, et dans un monde dont on a entendu parler, mais dont on ne sait pas grand-chose, hein. C'est l'expédition, les guerres franco-russes sous l'Empire, sous Napoléon, Napoléon Iᵉʳ, évidemment. Les guerres entre l'armée française, la Grande Armée, les armées autrichiennes, prussiennes, puis russes, jusqu'à Moscou, puis le retour, et cetera. Et, au milieu de tout ça, des scènes, des scènes magnifiques. Alors, donc, c'est un roman sur la guerre, mais aussi sur la paix, c'est-à-dire sur la société russe, notamment la société aristocratique russe. Incroyable. Et c'est là qu'il y a ce foisonnement de vie, de beauté. C'est très bien écrit. Il y a beaucoup de personnages, ils sont magnifiquement décrits, ils sont très beaux, ils sont vivants. Alors, la vie, c'est la mort aussi. L'amour, c'est la brutalité, mais c'est aussi beaucoup de poésie, et cette jeunesse partout présente. Voilà, parce que c'était un monde jeune, vigoureux, extraordinairement beau, tel que le décrit Tolstoï. Il faut rappeler que c'est le roman aussi qui a servi, justement, pour régénérer et pour donner de la force aux Soviétiques, pendant la Seconde Guerre mondiale. Le régime stalinien a fait lire, a diffusé Guerre et Paix, pour, justement, donner une force d'âme et de résistance. C'est incroyable. Il a même été intronisé, Tolstoï, comme premier romancier du réalisme socialiste. Pourtant, en décrivant, avec beaucoup de tendresse, la société aristocratique. C'est incroyable, cette histoire, et c'est magnifique, et c'est vrai. Je comprends que ça a donné de la force et de la vigueur. Alors, nous, comme on est dans une société assez déprimée, aujourd'hui, et vieillissante, et qui ne fait plus d'enfants, et cetera, je trouve que c'est un formidable antidote, comme, quand on est écrasé par la botte nazie, dans l'Union soviétique des années 42, 43, de lire ça. C'est vraiment un bain de jouvence. C'est magnifique. C'est grandiose, et, en plus, on est entraîné dans un rêve, et dans l'histoire. En plus, on apprend plein de choses sur Napoléon, sur la Russie, sur les grandes questions de l'époque : l'abolition du servage, le libéralisme, la franc-maçonnerie, enfin, j'en passe, c'est des… c'est vraiment incroyable.

Pierre-ValentinAlors, vous avez quasiment déjà répondu, mais pourquoi est-ce important de lire tout court, particulièrement pour ma génération, à laquelle vous enseignez fréquemment ?

Pierre VermerenBah, parce qu'il y a une illusion, si vous voulez. On nous a dit, maintenant, qu'il y a les réseaux sociaux, et maintenant qu'il y a les chaînes d'information continue, et maintenant qu'il y a des médias en ligne, des pure players, et compagnie, on est informé de tout, on sait tout, et cetera. Mais, sauf que, quels que soient les… enfin, bon, les livres, disons, les romans de valeur, ou les livres d'histoire, ou les essais, qui construisent, qui s'intéressent vraiment à des questions, ou à des sociétés, ou à des milieux, voilà, de manière… un livre, ça permet de rentrer dans quelque chose, d'approfondir, de comprendre. Vous savez, c'est… moi, je vois que c'est quand on écrit qu'on pense, et qu'on construit : la pensée, elle s'élabore. On ne pense pas comme ça, à brûle-pourpoint. On écrit un livre pour savoir ce qu'on en pense.

Pierre-ValentinOn écrit un livre pour savoir ce qu'on pense d'une question. Exactement.

Pierre VermerenEt bien, quand on lit, on a la même chose. On rentre dans une élaboration. On rentre dans… et, après, on est dans une discussion intérieure avec l'auteur. On est d'accord, on n'est pas d'accord, on s'instruit. Mais c'est lent, parce que la construction, c'est comme un bâtiment, si vous voulez. [Toux] C'est comme si, en architecture, on ne faisait que du plat, voyez.

Pierre-ValentinOuais.

Pierre VermerenOu bien est-ce qu'on va construire une cathédrale, une tour, un château, quel que soit, quelque chose d'élevé ? Bah, il faut commencer : on construit étage par étage, pierre par pierre, et on va construire, on va fignoler, et cetera. Et donc, à la fin, on a un bâtiment exceptionnel. On dit : Rome ne s'est pas faite en un jour. Mais la pensée, c'est pareil : c'est une élaboration, c'est une élaboration intellectuelle. C'est lent, c'est long, ça prend du temps, et la pensée, elle se construit par étages, et par, voilà, par… c'est complexe, c'est un phénomène complexe. Donc, après, lire au fil de l'eau, constamment, c'est bien, c'est bien d'être informé, c'est bien de savoir ce qui se passe. Mais je crois que, si on veut aller plus loin, et si on veut réfléchir et prendre de la distance, justement, par rapport à cette actualité et à ce bavardage permanent, le meilleur moyen, le moins cher, le plus intelligent, je pense que ça reste la lecture.

Pierre-ValentinEt il faut lire, et il faut lire notamment Pierre Vermeren, France-Algérie, de 1962 à nos jours : histoire d'une relation pathologique, chez Tallandier. Je réitère ce que je dis souvent à la fin des émissions : écouter une conversation comme celle-ci, aussi nourrissante soit-elle, ne remplace pas la lecture. Il y a énormément de sujets passionnants, dans l'ouvrage, qu'on a pu à peine effleurer, voire ne pas toucher du tout. La question de l'arabisation volontaire de l'Algérie par les dirigeants algériens, la question de l'islamisation progressive, et cetera, sont des histoires au long cours qui méritent d'être profondément creusées. Merci infiniment pour votre disponibilité. À une prochaine fois, avec plaisir.

Pierre VermerenMerci, cher Pierre, et merci encore pour ce très beau livre.

Pierre-ValentinMerci à vous.