Anatomie de la déchristianisation française - Guillaume Cuchet

La France catholique et la spiritualité d'aujourd'hui

Guillaume Cuchet (extrait)La France était un pays de culture catholique ultramajoritaire, et cette affiliation catholique avait résisté à la IIIᵉ République, à la IVᵉ et à la Vᵉ, avait résisté à la révolution industrielle, aux guerres mondiales, à la politique de laïcisation anticléricale. Dans la France de 1960, il y a encore 95 % de baptêmes. Or, ça, c'est en train de changer. C'est en train de changer parce qu'on va vers une espèce de scène où il y a trois forces qui, à mon avis, vont finir par devenir comparables statistiquement : c'est l'islam, qui est la force montante, le protestantisme évangélique, qui est aussi en très forte croissance, et un catholicisme qui, jusqu'à une date récente, ne cessait pas de se casser la gueule.

LectureBeaucoup de nos contemporains opposent désormais volontiers la religion, plus ou moins synonyme d'esprit de dogmes, d'institution, de contrainte, voire de violence et de crime, à la spiritualité, qui jouit d'une bien meilleure image, et qui renvoie à la transcendance, la tolérance, le ressourcement, la libre recherche en matière intérieure. La spiritualité, c'est le religieux expurgé de ces aspects mortifères. De ce point de vue, il y a, dans la culture contemporaine, des latences spirituelles et des potentialités religieuses non négligeables.

Pierre-ValentinGuillaume Cuchet, bonsoir.

Guillaume CuchetBonsoir.

Pierre-ValentinVous avez publié Le catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ?, aux éditions du Seuil. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris-Panthéon-Sorbonne, et spécialiste des religions, et notamment du catholicisme. Vous avez également publié Comment notre monde a cessé d'être chrétien et Une histoire du sentiment religieux au XIXᵉ siècle, et vous publiez La Religion des morts en ce moment. Pourquoi avez-vous écrit l'extrait que je viens de citer, de Le catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ?

Guillaume CuchetC'est un peu la suite de ce livre que vous avez mentionné, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, qui portait plutôt sur les années 60-70 et toute la phase préparatoire. Et donc, j'ai voulu suivre un peu mon objet, au-delà des années 70, dans ses transferts et ses métamorphoses. Et donc, j'ai essayé de décrire le paysage spirituel contemporain, et on ne peut pas passer à côté de cette distinction, qui est omniprésente dans les enquêtes et dans la tête de nos contemporains. C'est-à-dire, effectivement, la spiritualité, c'est bien vu, en quelque sorte. La quête spirituelle paraît pleinement légitime. Il suffit d'aller dans un magasin type Fnac ou Virgin pour voir l'ampleur de la bibliothèque concernant cette demande. Et puis, en revanche, la religion se porte moins bien : les synonymes de dogme, de fermeture, éventuellement de crime et de violence, désormais. Et donc, nos contemporains vivent un peu là-dessus. Alors, pour moi, ce n'est pas complètement nouveau, parce que je suis d'abord un historien du XIXᵉ siècle, et le XIXᵉ siècle français vit déjà pour une part sur cette distinction, au milieu du XIXᵉ siècle. On l'a faite volontiers. Donc, il y a une généalogie longue de cette affaire. Ça ne date pas simplement des années 1960 ou 1970, il y a des racines plus anciennes. Je retrouve des choses que je connais, mais ça me paraît être un des aspects les plus saillants de la scène spirituelle contemporaine.

Pierre-ValentinEt, de fait, ayant grandi au Royaume-Uni, la phrase spiritual but not religious, sous forme d'ouverture, était souvent citée, et je me souviens que C. S. Lewis, déjà, anglican, l'a critiquée, en disant que c'était, pour lui, une posture absurde, et essayait d'expliquer pourquoi.

Une très longue histoire de déchristianisation

Pierre-ValentinOn va revenir sur ces mutations spirituelles contemporaines. Vous avez cité, là, dans votre réponse, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, qui est une Anatomie d'un effondrement, là aussi aux éditions du Seuil, qui avait fait grand bruit au moment de sa parution. Et, dans cet ouvrage, vous essayez de dater précisément le moment de la rupture, de la déchristianisation en France. Mais vous dites également (et je vous laisse répondre là-dessus) que ce n'est pas la première fois qu'il y a un refus du christianisme en France. Ce qui, pour nos auditeurs plus jeunes, peut les surprendre, parce qu'ils s'imaginent une chute nette uniquement à partir d'il y a un demi-siècle, mais qu'avant ça, il y avait une espèce de bloc monolithique, la stabilité du christianisme en France, et vous dites que ça n'est pas le cas.

Guillaume CuchetNon. Alors, bon, il y a des bibliothèques entières sur cette question de la déchristianisation, de la décatholicisation, dans le cas de la France, pour l'essentiel. Donc, c'est une très vieille histoire, horriblement compliquée, qui a dû démarrer, au minimum, au XVIIIᵉ siècle, probablement dans les années 1760, 30 ans avant la Révolution française. La Révolution française n'est pas née par génération spontanée, elle ne vient pas de nulle part. Simplement, sous l'Ancien Régime, avant la Révolution, il y avait une espèce de façade de catholicisme officiel, et de pratique en théorie obligatoire, même si, en pratique, on ne vous envoyait pas la maréchaussée si vous n'aviez pas été à la messe tous les dimanches, mais il y avait quand même une espèce d'affiliation catholique officielle, de sorte qu'il est difficile, pour l'historien, de voir ce qui se passait derrière la façade. Et, enfin, avec d'autres indices, les vocations religieuses, sacerdotales, on arrive à comprendre qu'il s'est probablement passé quelque chose, au moins dans les élites sociales, dans les années 1760, et c'est ces gens-là qu'on va retrouver au pouvoir au moment de la Révolution et de l'Empire. Donc, ça commence au moins à ce moment-là, au milieu du XVIIIᵉ siècle, ou dans les années 1760.

Et, ensuite, contrairement à ce qu'on a parfois imaginé, sur la base, un peu, de projection philosophique, on se dit : « Bon, bah, alors, on est parti d'un point haut au moment de la Révolution, et, depuis, on se casse la gueule à rythme régulier, et ce qui nous a conduits là où nous sommes aujourd'hui. » On a longtemps un peu pensé ça, parce que c'était, finalement, un peu la projection sociologique d'une philosophie qu'on appelle le positivisme, qui consistait à dire, qu'avait forgée Auguste Comte au début du XIXᵉ siècle, notamment, une célèbre loi des trois états, en disant : le savoir passe par trois états. C'est d'abord la théologie, bon, qui est un savoir mythologique, mais, enfin, on est obligé de commencer par là. Ensuite, la philosophie, et, enfin, la science réelle. Et, à ces trois états du savoir, correspondent trois états sociaux. Et l'idée, c'est que, bah, voilà, il nous faut le temps de sortir de la religion, on en est enfin sorti, moyennant un déclin continu. Alors, ça, c'est la projection philosophique ou sociologique de la philosophie. Mais, en pratique, quand on va y voir ce qui s'est passé, ça n'a rien à voir. On ne retrouve absolument pas un processus de ce genre. Mais, au contraire, un phénomène long et complexe, pas du tout homogène, dans la société et dans l'espace.

C'est une des caractéristiques françaises, pendant très longtemps : c'est qu'il y a eu des contrastes géographiques énormes, encore dans la France des années 1950. Un dimanche ordinaire, vous pouviez avoir, dans un gros bourg de 2 500 habitants du nord de la Vendée, 98 % de taux de pratique. C'est que tout le monde était à la messe. Et, le même dimanche, vous preniez votre voiture, vous faisiez 200 kilomètres, vous voyiez, dans le Limousin, dans un village du Limousin, on était à zéro. C'est-à-dire qu'en fait, il y avait des variations de 0 à 100 %. Donc, votre moyenne à 25, qui est à peu près la moyenne de la pratique des adultes au milieu des années 1960, ne veut pas dire grand-chose. Il y a bien des diocèses à 25, mais il y en a surtout de 0 à 100. Donc, ça, c'est une caractéristique française. Et par la société : il y a des milieux, les milieux ouvriers de banlieue, très déchristianisés, des milieux ruraux, de régions pratiquantes, encore très pratiquantes. Vous avez un peu une grande diversité.

Alors, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas beaucoup progressé dans la réflexion, mais je dirais que l'hypothèse qui est la plus communément retenue, désormais, par les historiens qui ont travaillé sur ces questions, historiens et sociologues, c'est de dire : au fond, on a eu une sorte d'alternance de phases de flux et de reflux, des moments où ça monte, des moments où ça baisse. Post-Révolution… La Révolution, ça dure dix ans, hein, 1789-1799, Bonaparte y met un terme par un coup d'État, à la fin de l'année 1799, et on fait le bilan religieux au moment où on signe ce qu'on appelle un Concordat, c'est-à-dire que le pape de l'époque, qui s'appelle Pie VII, signe un accord avec Bonaparte pour mettre fin aux troubles religieux de la Révolution. Ça, c'est 1801, il est promulgué en 1802. Donc, on fait les bilans, en 1802, de la Révolution, et, depuis, effectivement, on aurait eu une alternance de phases de flux et de reflux, des moments où ça monte, des moments où ça baisse. C'était notamment une théorie d'historiens, qui sont morts il y a quelques années, qui étaient de grands spécialistes de ces problèmes, qui s'appelaient Gérard Cholvy et Yves-Marie Hilaire, et qui avaient montré qu'en fait, il y avait une alternance de phases, des phases qui duraient 30 ans, 40 ans. Ce qu'ils avaient un peu perdu de vue, à mon avis, c'est que, certes, il y a une alternance de phases, mais il y a une tendance baissière de longue durée. C'est-à-dire qu'il faut penser les deux : quelque chose qui décline quand même globalement, même si c'est un peu un artefact mathématique, ça ne veut pas dire que ça décline partout. Donc, les perceptions du processus long sont très variées, et donc, à l'intérieur de cette tendance de longue durée, il y aurait eu des moments où ça monte, des moments où ça baisse. Ce qui permet aussi de nous expliquer, à nous, les historiens, quand on va dans nos archives, que vous avez des témoignages très contradictoires : des gens qui disent « ça monte », d'autres qui disent « ça baisse ». Soit parce qu'ils ne voient pas clair, soit parce qu'ils ne sont pas rentrés dans cette histoire à la même date, et que, très spontanément, comme on fait chacun, on compare la situation qu'on a connue dans sa jeunesse avec celle qu'on a sous les yeux, à 40 ans, à 60 ans, à 80 ans, et on décrète que le trend a monté ou qu'il a baissé.

Pierre-ValentinOui.

Guillaume CuchetPersonne n'ayant vécu le trend sur 200 ans, on a des témoignages très contradictoires. Donc, je dirais : voilà une longue histoire qui a commencé au XVIIIᵉ siècle, et qui est passée par une alternance de flux et de reflux, et une tendance baissière de longue durée, qui nous a conduits là où on est.

Facteurs socioculturels et déclencheur religieux

Pierre-ValentinEt si vous deviez retenir un facteur objectivant de cette déchristianisation, qui vous a le plus marqué, lequel serait-il ?

Guillaume CuchetBah, ce qui était au cœur du livre, c'était les facteurs socioculturels, j'allais dire, on est tous d'accord, et ils sont repérés depuis bien longtemps. Ça va de… si vous étudiez, par exemple, la courbe d'équipement des ménages en postes de télévision en France, en gros, c'est 10 % en 1960, 80 ou 90 en 1970. C'est-à-dire que la France s'est équipée en dix ans.

Pierre-ValentinOuais.

Guillaume CuchetCe qui était assez tardif par rapport à ce qu'on connaît aux États-Unis, même en Angleterre, ou même en Union soviétique, parce que le système soviétique, pour sa propagande, a été assez vite intéressé par la question. Donc, en France, on y est allé : cette société rurale, paysanne, économe, s'est équipée tardivement, mais très vite. Donc, c'est un exemple, mais on a souvent dit : bah, voilà, ça ouvre le monde, d'une certaine façon. Là où on vivait dans un rayon court, de 20 ou 30 kilomètres, avec une sociabilité classique, tout à coup, même s'il n'y a qu'une chaîne, hein, au départ, et qu'elle est officielle, votre horizon s'ouvre. Même chose, on pourrait en dire autant, presque, de l'équipement en automobiles : c'est les années 60, alors, dans les campagnes, déjà dans l'entre-deux-guerres, on s'équipe en automobiles, on en a plus besoin qu'en ville, mais là aussi, c'est presque vertical, le taux d'équipement. Donc, il y a beaucoup de choses qui se déroulent à ce moment-là, qui font que l'horizon s'ouvre : plus de points de comparaison, plus de sollicitations, plus de… voilà. Donc, tout ça, il y en a bien d'autres, des facteurs socioculturels.

Voilà. Moi, ce qui m'avait frappé, c'était plus le déclencheur religieux. C'est-à-dire que j'ai toujours été, comme beaucoup, sensible à cette formule d'un grand historien du XXᵉ siècle, qui s'appelait Lucien Febvre, fondateur de l'école des Annales, en France, qui est très prestigieuse, et qui disait : à phénomène religieux, explication religieuse. C'est bien sûr qu'il y a du socioculturel derrière, ça se déroule dans le monde réel, mais ça ne produit tous ces effets que si ça passe par du religieux. Voilà. Et donc, c'est pour ça que j'ai insisté là-dessus, en disant : bah, c'est la réforme religieuse qui déclenche l'effondrement, qui permet aux facteurs socioculturels de se déployer, d'une certaine façon. Surtout que l'esprit de la réforme consiste, finalement, à rallier le monde, à bénir le monde. Là où le catholicisme, pendant longtemps, était un peu à distance, s'en méfiait, faisait le tri dans les influences sociales, tout à coup, on décidait que le monde allait de lui-même dans la bonne direction, ou qu'on allait cesser de penser qu'il allait toujours dans la mauvaise. Donc, on lui ouvre les bras. J'avais utilisé cette formule en disant : « L'Église ouvre les portes pour que tout le monde rentre, et tout le monde sort. »

Pierre-ValentinOui. Oui.

Guillaume CuchetVoilà. Bah, c'est un peu ça. Donc, j'avais insisté sur ce facteur religieux. C'était ça, la nouveauté de la démonstration. Mais ça ne veut pas dire (je le répète, parce qu'on me l'a parfois reproché) que j'oublie les facteurs socioculturels, ou même démographiques. Par exemple, je fais une partie sur le fait que les catholiques faisaient plus d'enfants que les autres, depuis le XIXᵉ siècle, et ce qui était bon pour l'Église, parce qu'elle pouvait se permettre de perdre, à chaque génération, un certain nombre d'éléments dans les familles, parce qu'elle en fabriquait plus que le camp d'en face. Donc, non seulement c'était bon pour les vocations sacerdotales et religieuses, qui se recrutent souvent dans les familles nombreuses, mais, en plus, pour les fidèles. Bien, le baby-boom, après la Seconde Guerre mondiale, ce n'est pas une très bonne nouvelle démographique pour l'Église catholique, parce qu'en fait, ça veut dire une espèce de convergence globale vers un modèle familial à trois enfants, qui est le modèle de la famille nombreuse officielle. Donc, beaucoup de familles françaises, qui en avaient très peu, vont se mettre à en faire un ou deux de plus, mais les familles très nombreuses, de 8, 10, 12, 15, qui n'étaient pas rares, hein, dans la France des années 1950 encore, vont en faire 7 ou 8. Donc, il y a une espèce de convergence globale, qui n'est pas une bonne nouvelle démographique pour l'Église catholique.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

La communion solennelle et la rupture des jeunes du baby-boom

Pierre-ValentinMais, d'ailleurs, vous soulignez un fait qui va paraître assez fou pour ceux qui nous écoutent, chez les plus jeunes notamment, qui est que, à cette époque-là, on voyait plus de jeunes que de personnes âgées dans les églises, globalement. Et ceux qui, aujourd'hui, vont dans des églises seraient un peu surpris d'entendre ça. Et vous mettez en exergue à quel point la rupture de la pratique du catholicisme se date, auprès, globalement, des adolescents, de la décennie 60, et du fait que la génération du baby-boom a été la première à vraiment décrocher massivement. En quoi est-ce que ça a été un des facteurs clés de cette rupture dans la durée ?

Guillaume CuchetOui. Alors, effectivement, la pyramide des âges des assistances dominicales, c'est-à-dire de qui va à la messe le dimanche, était une pyramide très saine, diraient les démographes, c'est-à-dire qu'il y a une base très large, et puis, donc, il y avait plus d'enfants que de jeunes, et plus de jeunes que d'adultes.

Pierre-ValentinPyramide du Nigéria.

Guillaume CuchetC'est la pyramide du Nigéria, si on veut. Le paradoxe, c'est que, plus la région était déchristianisée, plus la pyramide était saine.

Pierre-ValentinOuais.

Guillaume CuchetCe qui est un peu contre-intuitif pour nous aujourd'hui, c'est-à-dire qu'en fait, pour une raison simple, c'est que tout reposait sur le rituel de la communion, la première communion, dite communion solennelle, depuis l'entre-deux-guerres. C'est-à-dire que tout le monde, 80, 85 % de la génération, faisait sa première communion, au XIXᵉ siècle, à 12 ans. Puis, ensuite, on l'a rebaptisée, pour des raisons sur lesquelles je passe rapidement, « communion solennelle », dans l'entre-deux-guerres, à 12 ans. Tout le monde voulait la faire. C'était la grande fête familiale, avec le costume pour les petits garçons, la robe de mariée pour les petites filles, la grande procession, les parents en larmes, la grosse bouffe. Bon, c'était vraiment le grand rituel social et religieux de la société française. Et, que les parents soient pratiquants ou pas, croyants ou pas, tous les enfants voulaient y passer, ne serait-ce que parce que, s'ils n'y passaient pas, et que tous leurs amis y allaient, ils le demandaient à leurs parents. Donc, qui dit « communion solennelle à 12 ans » ou 13 ans dit « catéchisme » trois ans avant, de 9 à 12, avec messe obligatoire tous les dimanches.

Pierre-ValentinHm.

Guillaume CuchetLes enfants, tous les petits Français, allaient à la messe, de 9 à 12, pour pouvoir faire leur première communion. Leurs parents n'y allaient pas souvent, ils y allaient avec leurs camarades du catéchisme. Donc, les assistances, les enfants et les jeunes, étaient très nombreux, et je dis : elle était plus saine, la pyramide, dans les régions déchristianisées, parce que les parents n'y allaient pas. Donc, il y avait moins d'adultes, il n'y avait que des enfants et des jeunes. Alors, après la rupture, effectivement, ce que j'ai essayé de montrer, enfin, ce qui m'est apparu dans les statistiques diocésaines, c'est qu'il y a une génération pour qui ce rite va cesser d'être aussi unanime qu'il ne l'était jusque-là. Ça tient en partie à la réforme conciliaire, parce qu'on va réformer le rythme de la communion solennelle. Bah, le clergé était mal à l'aise devant cette affaire de communion solennelle, parce que tout le monde voulait la faire, et tout le monde la faisait, et, le dimanche d'après, tout le monde foutait le camp. Donc, on s'engageait, au fond, à la fidélité, et, le dimanche après, les parents disaient aux jeunes : « Bon, bah, ça y est, maintenant, t'as la case, c'est fait, tu fais ce que tu veux. » Et, du coup, les courbes de pratique s'effondraient, en quelques mois ou en quelques années, de 12 à 20, ou de 12 à 25. Donc, le clergé a toujours été un peu mal à l'aise vis-à-vis de ça, et s'est mis, dans les années 60, à insister davantage. On va transformer ça en profession de foi, en insistant sur le fait, en précisant qu'il s'agissait de professer sa foi. Donc, on ne cesse pas de pratiquer le lendemain de la profession de foi, en théorie, et, en disant : bon, on va être plus sélectif, en quelque sorte, on va s'assurer davantage de la réalité de vos motivations. Donc, on réforme le rythme, et il y a une nouvelle génération qui arrive, on le voit très bien dans les statistiques, qui décroche, dans la seconde moitié des années 60. Là où la communion solennelle concernait 85 % de la génération, ça ne va plus être que 60. Et c'est de cette rupture-là qui va se diffuser dans tout le système : elle va finir par toucher le mariage aussi, et on a… le baptême. Donc, là, il y a une espèce de clé.

Et ça correspond, effectivement, alors, je ne dirais pas aux premières cohortes du baby-boom, parce que le baby-boom, on considère souvent que ça a démarré même pendant la guerre, d'ailleurs.

Pierre-ValentinOui, oui.

Guillaume CuchetEn gros, les vagues très spectaculaires, c'est quand le général de Gaulle demandait encore, au pouvoir, qu'on lui fasse 800 000 beaux bébés par an. C'était la formule. Avant le moment démographique, ce qui va se passer, hein, à peu près 800 000, 850 000 naissances par an, en 47-48. Donc, le baby-boom, c'est d'abord ces vagues d'après-guerre, et ce n'est pas tout à fait eux qui vont décrocher. C'est plutôt… les premières cohortes du baby-boom sont élevées dans une France détruite, très… ce n'est pas du tout la société de consommation, ça arrive après. C'est plus, je dirais, ceux qui sont nés après 1950, qui vont être des adolescents du milieu des années 60, les jeunes boomers, donc, les jeunes boomers, la seconde vague du baby-boom, et c'est eux qui vont embarquer le système. Alors, ça nous parle d'eux, ça nous parle de leurs parents, ça nous parle presque plus de leurs parents que d'eux. C'est une espèce de dialectique de négociation : on les a laissés faire, on estimait ça moins impératif, moins nécessaire que par le passé. Donc, et, effectivement, on peut les suivre, dans la durée, cette génération du décrochage, quand elle sera arrivée en âge de se marier, puis d'avoir des enfants, puis d'éventuellement baptiser leurs enfants. Et c'est mécanique : on voit la vague laminer le système, à mesure qu'elle vieillit et qu'elle remonte dans la pyramide, hein.

La confession : l'effondrement d'un sacrement

Pierre-ValentinIl s'est passé quelque chose à ce moment-là, au milieu des années 60. Et, dans les facteurs qui permettent d'objectiver la déchristianisation, il est intéressant de noter que les baromètres n'évoluent pas tout à fait à la même cadence, et que, typiquement, la question des obsèques religieuses s'est maintenue pendant un certain temps. Vous en parlez, d'ailleurs, dans le deuxième ouvrage, celui que j'ai cité au début, la question de l'obsèque, du rite funéraire, qui survit beaucoup mieux que l'extrême inverse, qui est le baromètre qui tombait le plus rapidement, qui est la question de la confession. Comment expliquer qu'il y ait une telle chute dans la confession ? Et rappelez-nous également, parce que, là aussi, je pense que ceux qui nous écoutent ne peuvent pas se l'imaginer, le taux de pratique encore de la confession dans les années 50 en France.

Guillaume CuchetAlors, la confession, effectivement, était un sacrement, un des sept sacrements, qui est très largement pratiqué. D'ailleurs, c'est assez frappant, quand on va dans les églises encore, de voir le nombre de confessionnaux. Alors, on ne les utilise plus guère, mais ils sont encore là, les meubles sont encore là, et on se dit : mais… Et, de fait, à la veille des fêtes… en fait, dans l'ancien catholicisme, d'avant Vatican II, on ne communiait pas sans être confessé.

Pierre-ValentinOuais.

Guillaume CuchetIl y avait un lien intrinsèque entre les deux. On se purifie avant de recevoir le Christ, pour être bien sûr de ne pas communier avec ce qu'on appelait un péché mortel sur la conscience. Le péché mortel, c'est celui qui, si vous mourez avec dessus sur la conscience, sans en avoir obtenu absolution, vous allez en enfer.

Pierre-ValentinOuais.

Guillaume CuchetDonc, il fallait être bien sûr de ne pas avoir de péchés mortels sur la conscience, pour ne pas faire une communion sacrilège. Et tout ça, les gens connaissaient, hein. Cette distinction péché véniel, péché mortel, sacrilège, tous les gens avaient ça en tête, de sorte que, souvent, d'ailleurs, on se confessait pendant la messe.

Pierre-ValentinOui.

Guillaume CuchetEt on y allait pour être bien sûr de ne pas avoir le temps de pécher entre l'absolution obtenue dans le confessionnal et le moment où on recevait à la table de communion : il ne faut pas faire un croche-pied à quelqu'un dans la queue pour les confesser. Et donc, on se ruait, en quelque sorte, à la table de communion. Ça paraît des curiosités ethnographiques, pour nous aujourd'hui, mais c'était le système. Donc, on se confessait beaucoup, et il y avait deux types de pénitents (le pénitent, c'est celui qui va se confesser). Il y avait les pénitents de fête, puisqu'en fait, on ne communiait pas tous les dimanches, aussi, hein, on communiait beaucoup moins qu'on ne communie aujourd'hui. On communiait pour les fêtes, et surtout à Pâques : c'est l'obligation depuis le Moyen Âge. Il faut communier au moins une fois par an, à Pâques, dans la quinzaine de Pâques, une semaine avant, une semaine après. Voilà, c'est le tarif minimum, c'est la communion pascale. Et donc, pour ça, il faut se confesser. Donc, il y avait ces pénitents de fête, et c'est tous ces confessionnaux, et puis il y avait les pénitents fréquents, c'est-à-dire ceux qui, en plus de ça, y allaient parce que ça faisait partie de leur vie spirituelle, et les gens qui se confessaient une fois par mois ou une fois par semaine, c'était pas rare, c'était 5 %, 10 % des Français.

C'est-à-dire que le… administrer le sacrement de confession, c'était un sacrement chronophage pour le clergé. Il passait son temps à confesser. Ça n'amusait pas, d'ailleurs, parce que vous étiez vissé dans votre boîte pendant des heures. Le plus célèbre, c'est le curé d'Ars, au début du XIXᵉ siècle, qui était une sorte de missionnaire immobile, qui recevait des pénitents de toute l'Europe, et du monde entier, et qui écoutait 18 heures par jour les turpitudes de ses contemporains, pour leur donner le pardon de Dieu. Énorme. Mais, en même temps, la confession a toujours été un problème, parce qu'il faut avouer ses péchés à quelqu'un qu'on connaît, souvent, parce que, dans le monde rural, on se confesse auprès de son curé. Alors, on le faisait dans les confessionnaux, ce qui vous facilitait un peu les choses, depuis le XVIIᵉ siècle, d'éviter le regard du prêtre. Ça faisait un peu disparaître la personne physique du prêtre : comme il est censé vous transmettre le pardon de Dieu, il n'est qu'un pur médiateur dans cette affaire. Au moins, vous ne l'aviez pas en face, et ça n'avait rien d'une psychothérapie. C'était bon. Donc, après le Concile, aussi, on explique qu'il faut arrêter de se confesser dans les confessionnaux, que c'est mieux de le faire en face à face, et cetera. Là aussi, fausse bonne idée.

Pierre-ValentinC'est-à-dire qu'on a l'impression… oui, c'est, de fait, plus humanisant, plus… il y a une rencontre possible, mais, en même temps, s'il s'agit d'avouer des turpitudes…

Guillaume CuchetEt des vrais, à quelqu'un qu'on connaît, on préfère le faire dans la boîte. Donc, ce n'était pas une très bonne idée. Le fait est que la confession a toujours été un problème. L'aveu a toujours été un problème. Et, donc, au lendemain du concile Vatican II, la première chose qui lâche, c'est ça. Et on voit, parce qu'on a des chiffres, on voit que le noyau dur des pénitents fréquents, peut-être 5 %, 10 % des catholiques, ceux qui se confessent une fois par semaine ou une fois par mois, c'est-à-dire qui essaient vraiment d'intégrer comportement, pratique, croyance, en régulant tout ça avec la confession… il passe de 10 % à 0,5 en deux ou trois ans. C'est-à-dire que c'est une explosion nucléaire. C'est vraiment le groupe des militants les plus ardents qui se libère de cette obligation, ou qui a cessé de penser que c'était utile sur le plan spirituel. Donc, c'est là, il y a vraiment, je dirais, un indice de crise, qui est lié à la réforme du sacrement lui-même, de la nouvelle conception qu'on en a, mais qui, j'allais dire, ouvre la porte à ces décrochages spectaculaires.

Confession, psychanalyse et thérapie

Pierre-ValentinEt ce qui m'intéresse, là-dessus : on avait beaucoup évoqué la question de la confession quand on avait reçu ici le psychanalyste Ruben Rabinovitch, avec lequel on avait essayé de faire des parallèles, et aussi des contrastes, avec la question de la consultation psychologique, qui, aujourd'hui, a pris une place culturelle très largement supérieure à la confession, aujourd'hui, peut-être même supérieure à la confession des années 50, mais ça resterait à vérifier. Et l'un des parallèles entre les deux, me semble-t-il, c'est que, d'une certaine façon, lors de la consultation, dans les deux cas, la figure d'autorité, qui est le prêtre ou le psychologue, se doit d'avoir une posture de non-jugement. C'est-à-dire que, alors, le prêtre est quand même dans un contexte moral, mais le jugement ne vient pas vraiment de lui, il vient de Dieu. Puis, par ailleurs, on est là pour se faire pardonner aussi, et on en sort blanchi, si je puis dire. Le psychologue, pareil : lorsque quelqu'un dit : « Je suis en train de tromper ma femme », il ne commence pas par sortir une batte de baseball et taper sur la personne qui a confessé ça, en se disant : « Bon, il a déjà fait cet effort-là. » Bon, et ce qui s'est passé, peut-être, déjà dans les années 60, c'est qu'en quelque sorte, cette posture thérapeutique s'est évadée du divan, et a contaminé, si je puis dire, la société tout entière.

Et je m'étais amusé à voir l'évolution de la formule « Qui suis-je pour juger ? », dans le contexte américain et le contexte français. Le logiciel Google permet de quantifier la fréquence d'apparition de certains termes dans un corpus de texte donné, pardon. Et « Qui suis-je pour juger ? » a plus récemment encore explosé, années 90, années 2000, dans le contexte français, et un peu avant dans le contexte américain. Et il me semble qu'il y avait déjà ça, la déculpabilisation des années 60. Et, là-dessus, la figure du prêtre, la figure du jugement, la figure du Dieu qui juge, qui condamne, figure de l'enfer, du péché, la figure du confessionnal venait, en quelque sorte, complètement à contre-emploi, à rebours de cet immense élan culturel, de ce torrent culturel, qui a déblayé sur son passage cette partie, disons, de jugement, de condamnation, dans le contexte français et américain. Et il me semble que la confession, face à ça, avait… ça explique peut-être pourquoi, comparé aux obsèques, la confession a sauté en premier, dans ce contexte-là. Elle n'a pas eu d'anticorps culturel face à cette vague-là, en quelque sorte.

Guillaume CuchetOui, je crois que vous avez raison. Il y a eu, en même temps, c'est aussi le moment où la psychanalyse cesse d'être confidentielle, et devient une pratique sociale assez largement répandue, au moins dans la bourgeoisie urbaine. Et on a, dans les mêmes années, les années 60-70, un vrai procès, à base psychanalytique, de la pénitence traditionnelle. Les contemporains sont surtout sensibles à la différence, à ce moment-là. Même si c'est compliqué, en réalité, dans la pratique de la confession, parce que, dans la pratique de la confession, d'abord, c'est vous qui faites votre examen de conscience, c'est-à-dire qu'avant d'entrer dans le confessionnal, il y avait, d'ailleurs, à la fin des missels, des listes de péchés, et vous lisiez la liste, et vous cochiez les cases, en disant : ça, j'ai fait ça, j'ai pas fait ça, j'ai fait, et cetera. Donc, c'est à vous de dire ce que vous voulez, vous faites votre examen de conscience, et le prêtre, effectivement, n'est pas juge. Il peut être juge de l'opportunité du délai. Il peut être juge du délai, considérant qu'autrefois, il y avait des délais d'absolution. Au XIXᵉ siècle encore, les prêtres peuvent vous dire : « Ah, je ne vous sens pas encore tout à fait disposé à… donc vous reviendrez quand je vous sentirai mieux convaincu de la nécessité de rompre avec ce péché. » Donc, il est certain que, dans les années 1960-70, la psychanalyse devient un phénomène social plus largement répandu, et elle alimente une sorte de procès.

On le voit très bien dans… il y a des parcours assez extraordinaires, de… je pense notamment à un monsieur, quelqu'un qui est mort il y a quelques années, et, un jour, il faudra faire une thèse sur lui, qui était François Roustang. François Roustang, c'est un jésuite français, très éminent, disciple de Jacques Lacan. Jacques Lacan, c'était le Freud français, en quelque sorte, très à la mode dans les années 60-70. Il publie un petit livre, Les Écrits, qui est absolument illisible, d'ailleurs, mais je pense que personne ne l'a lu, mais qui était le petit livre rouge de la psychanalyse de l'époque. Et donc, François Roustang, jésuite français, lacanien, qui finit par quitter le sacerdoce et la Compagnie de Jésus pour devenir un des grands psychanalystes de la place de Paris, un type prodigieusement intelligent, par ailleurs, et qui ensuite rompt avec la psychanalyse elle-même pour devenir un des réintroducteurs de l'hypnose dans le champ psychothérapeutique contemporain. Personnage assez fascinant, qui ne cesse de brûler ses vaisseaux, pour passer au système d'après, dans une quête, je dirais, il y a quand même une sorte de fil, qui serait la déconnexion psychique la plus grande : l'hypnose vous jette dans une espèce de magma réparateur, duquel vous sortez apaisé, en quelque sorte, dans la philosophie de la pratique. Donc, c'est sûr que la psychanalyse a fait l'objet, la confession a fait l'objet de procès, et est apparue comme une source soit pas utile, n'aidant pas les gens, à la différence de la psychothérapie, soit, au pire, perverse, coinçant les gens dans leurs ornières, sans leur permettre d'en sortir.

C'est peut-être moins vrai aujourd'hui, d'ailleurs, parce que la psychanalyse elle-même n'est plus ce qu'elle était. Elle n'a plus la cote intellectuelle et sociale qu'elle avait, et le champ de la psychologie, qui est incroyablement envahissant, qui, effectivement, a remplacé la religion. C'est la psychologie qui a remplacé.

Pierre-ValentinVous le dites, quand vous analysez les rayons à la Fnac d'ouvrages, il n'y a qu'à regarder, en volume.

Guillaume CuchetOui. Les volumes religions, les volumes psychologie, partout ça déborde. Il y a des sous-catégories. Bon, donc, la religion a raflé le marché… la psychologie a raflé le marché de la religion. Ça, je pense que c'est effectivement une des grandes tendances. Mais les développements les plus récents : la psychanalyse, avec tout ce qu'elle a d'un peu savant, à force… la psychanalyse française, lacanienne, qui ne voulait surtout pas avoir l'air thérapeutique, en disant : ne venez pas chez moi si c'est pour être guéri de quoi que ce soit, on ne guérit de rien, je vais aiguiser votre désir, et cetera. Bon, les gens disent : « Attends, si ça doit me coûter, sur trois ans… » L'avantage de la confession, c'est que c'est gratuit. La confession, c'est gratuit. Et, bien, aujourd'hui, on est plus dans des psychothérapies plus courtes, plus pragmatiques, dont on cherche à évaluer les effets réels. Voyez, pensez à la popularité de quelqu'un comme Christophe André, par exemple, qui vient de la psychanalyse, et qui est justement devenu un des grands maîtres du néobouddhisme contemporain, de la méditation, et cetera. Et, du coup, à ce moment-là, je dirais que la confession a un côté pragmatique, elle aussi : c'est-à-dire que je viens avouer mes péchés, j'en obtiens l'absolution, contre l'engagement à réparer ce que je peux réparer. Je pense que le scénario pénitentiel est un peu moins déclassé, paradoxalement, en 2025, qu'il ne l'était en 1975, à l'époque du triomphe de la psychanalyse.

Du coupable à l'incapable : le psy et le confessionnal

Pierre-ValentinEt, pour poursuivre encore cette comparaison et ce contraste : quand on avait justement reçu ici Ruben Rabinovitch, il m'avait un peu repris là-dessus, en disant : en réalité, aujourd'hui, ceux qui viennent me voir et qui viennent consulter, que ce soit lui ou d'autres psychologues, au sens large, ne viennent pas sur le mode « je viens confesser des fautes », ils viennent sur le mode de, surtout, la performance ratée. Et Alain Ehrenberg disait déjà que le binaire permis-défendu avait sauté, pour être remplacé par un binaire coupable… pardon, capable-incapable. Ce n'est plus l'homme coupable, c'est l'homme incapable. Ce n'est plus l'homme qui a bien fait, c'est l'homme qui est performant, capable de faire, et cetera. Et la version pathologique de ces deux, c'est le névrosé, dans le contexte années 60 ou pré-années 60, qui est névrosé de par sa culpabilité, et aujourd'hui, c'est l'homme dépressif, parce qu'Ehrenberg l'a appelé « l'homme en panne », qui n'a plus d'essence dans le moteur, qui n'arrive pas à performer, qui n'arrive pas à remplir ses KPI, ses key performance indicators, en entreprise. Et ça n'est pas le même rapport à la consultation, et il me semble que, là aussi, le rôle du psy ne répond pas tout à fait à la même demande que celui du confessionnal des années 60, en quelque sorte.

Guillaume CuchetOui. Là où il y a un moment très intéressant, de ce point de vue-là, c'est que, quand l'Église découvre qu'elle va avoir un problème de concurrence avec la psychologie, au sens large… elle n'aime pas, elle n'a jamais aimé la psychanalyse freudienne, puisque Freud avait écrit des textes sur la religion qui étaient tout à fait inacceptables du point de vue religieux. Donc, en revanche, dans les années 50, elle découvre la psychanalyse de Jung, qui était un ancien ami de Freud, suisse, qui paraît, voilà, plus compatible avec la religion. Donc, il y a une sorte d'intérêt commençant, dans les années 50, pour la psychanalyse, dans l'Église. Et il y a des textes très étonnants de Pie XII, le pape Pie XII, qui est mort en 1958, et Pie XII, c'est un pape qui s'intéressait beaucoup à la science, qui a écrit sur l'accouchement sans douleur, et qui a aussi écrit sur la psychanalyse et la psychologie. Et il y a plusieurs discours, dans les années 50, où Pie XII dit ceci. Il dit : « Bon, la psychologie, c'est une bonne chose. Ça va nous aider à faire le tri, la part des choses, des maladies et des péchés précisément, à arrêter de confondre les deux, ou de faire la part de la pathologie dans la faute. On va devenir plus fins, en quelque sorte, dans la détection et le départ de ce qui doit être distingué. » Mais, disait Pie XII (ça, c'est des discours de 1955, 1956), il proposait, mais, à l'époque, il y avait très peu de psychanalystes et beaucoup de confesseurs, désormais, c'est l'inverse. Il proposait une sorte de gentleman's agreement, en disant aux psychanalystes, à la corporation commençante des psychanalystes : « Bon, vous allez voir arriver chez vous des tas de types, des malades, qu'on va vous envoyer, parce que, nous, on en a au confessionnal, ils n'ont rien à faire chez nous, en fait, c'est des névrosés. Donc, on va vous les envoyer. On va vous envoyer les malades, chez les pénitents qu'on aura détectés. Mais, disait-il (c'est ça qui paraît, à distance, extraordinaire), et vous, inversement, vous allez voir arriver des tas de malheureux qui ont des fautes à se reprocher, et ils ne sont pas simplement malheureux. Probablement que ça leur ferait du bien de reconnaître leur tort, d'en demander pardon, et ça aurait des effets psychothérapeutiques. » Et donc, Pie XII imaginait, naïvement, que les psychanalystes pourraient leur envoyer les coupables parmi les malades. Donc, l'Église enverrait les malades aux psychanalystes, et les psychanalystes enverraient les coupables à l'Église. Inutile de dire que ça ne s'est pas passé comme ça. Ça a pu, localement : il y a des psychanalystes chrétiens, il y a des gens qui peuvent essayer de suggérer, éventuellement, qu'il y a peut-être autre chose que… Mais c'est intéressant de voir, dans les années 50, avant la vague (puisque la vague va dater des années 60-70), plutôt un Pie XII entrapercevant la scène, proposant cette espèce d'accord, bien conscient, enfin, je pense qu'il y avait quand même une espèce de lucidité, c'est l'idée que la vague psychothérapeutique allait embarquer la pénitence.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, il me semble que la preuve de l'aura du psychologue, aujourd'hui, c'est que les trois autres piliers, si je puis dire, le parent, le professeur, et même, à certains égards, le prêtre, dans certains cas, sont un peu appelés à le singer, afin de pouvoir profiter de son aura. C'est-à-dire qu'on a l'enseignant, qui doit être très psychologue sur les besoins de l'enfant, qui doit éviter une posture de jugement, là aussi. Et pas mal de prêtres témoignent que leur confessionnal, quand il est encore utilisé, sert un peu, parfois, de divan, au sens où la personne vient avoir besoin d'une écoute, de quelqu'un qui écoute sa vie. Parfois, il n'y a pas beaucoup de confession de péchés, au cours de l'acte, et il y a une recherche déjà de… une question de la solitude, évidemment, notamment des personnes âgées, mais on est là pour discuter, on est là pour parler de ces problèmes, et on veut une écoute compatissante, et ça n'a plus tout à fait la même fonction. Et cet essor, je dirais, de cette posture du psychologue, chez le parent également, qui doit éviter de poser des limites à l'enfant, qui doit être dans une posture d'écoute, lorsque l'enfant a un comportement vif ou s'énerve sur quelque chose, le parent, notamment la mère américaine, pour pousser la chose vraiment jusqu'à son apothéose, et là, pour écouter l'enfant, et lui dire : « Cette émotion-là que tu ressens, quand tu as cassé ton assiette, qu'est-ce qu'elle te fait ressentir ? », et là, d'éviter la posture parentale, pour essayer de trouver une posture psychologique. Et même, parfois, ça me fascine : ne sentant pas la légitimité de l'interdit en eux, en tant que figure d'autorité parentale, a priori, ils vont la chercher du côté de la science et du côté de la psychologie. C'est-à-dire : « Ne termine pas ton assiette, parce que je t'ai dit de terminer ton assiette, parce que ça se fait de terminer son assiette en bonne société », par exemple, ça devient : « Tu sais ce que t'a dit le psy, il a dit que c'était important que tu termines ton assiette. » Les limites peuvent revenir, mais c'est par le psy.

Guillaume CuchetExactement.

Pierre-ValentinMais ça, je trouve ça déjà, en soi, très significatif. L'interdit, la posture du non, c'est le psy qui peut la poser, et pas le parent. Ce n'est pas rien.

Guillaume CuchetSûr. Et ça a démarré après la guerre. Ça a démarré même avec les manuels de puériculture, d'origine américaine le plus souvent, qui sont arrivés chez nous dans les années 50, où on s'est mis, au fond, à terroriser un peu les parents, en leur disant : « Attention à ce que vous faites, ne reproduisez pas mécaniquement des schémas hérités, vous allez faire de gros dégâts. » Ce qui a d'ailleurs provoqué des attitudes très différenciées selon les milieux sociaux, entre ceux qui étaient capables d'entendre ce message, d'adopter la nouvelle langue et le nouveau paradigme, et ceux pour qui c'était plus compliqué. Ça fait aussi des différences entre les hommes et les femmes, parce qu'en fait, les femmes étaient plus spontanément de plain-pied avec ce nouveau paradigme, auquel elles ont adhéré sans trop de peine, alors que les hommes, qui incarnaient précisément le prescripteur de limites, le monde d'avant, non, du coup, se sont tus, c'est eux qu'on a réduits au silence, d'une certaine façon, puisqu'ils avaient… Donc, ça, c'est un phénomène fascinant. Et ça a commencé par la puériculture, puis ça a vieilli avec les baby-boomers : c'est devenu les ados, puis les adultes ensuite.

Examen de conscience, refoulement et scrupuleux

Pierre-ValentinOuais. Ça, c'est certainement un… sur le rapport à ce que, justement, les psychanalystes appelleraient le refoulement. Et il me semble que, à certains égards, la confession est une tentative de faire strictement l'inverse. Je m'explique. Prenons quelqu'un qui est en train de devenir alcoolique, mais qui est dans un déni complet, et qui refoule cette réalité, en disant : « Non, pas du tout, j'arrête quand je veux. » Absolument pas. S'il dit consciemment « je ne suis pas alcoolique », il a beaucoup plus de chances, dans les faits, d'être complètement dévoré par cette addiction, et que ça consume toute sa vie sociale, et toute sa vie peut-être, tout court. Tandis que, dans la confession, il y a cette idée, que l'on trouve aujourd'hui culpabilisatrice, mais qui est de dire : regardez en face votre péché et vos défauts, et, ce faisant, vous avez plus de chances d'en être durablement débarrassé, comme si on balançait des déchets nucléaires dans l'espace, on n'aurait plus besoin, au quotidien, d'avoir affaire à eux. Et il me semble que la confession est une sorte de tentative, très difficile et très contre-intuitive pour l'être humain (et, de fait, elle a disparu, globalement, en France), de regarder en face ses défauts, en espérant, ce faisant, s'en débarrasser dans les faits, et l'inverse étant le refoulement, qui est : ne pas regarder en face ses défauts, et donc d'être probablement dominé par eux dans la durée. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Guillaume CuchetOui, oui, mais il y avait… c'était la pratique d'examen de conscience : on garde la liste des péchés et on coche les cases. Alors, ensuite, le clergé, lui, au moment de donner l'absolution, doit tenir compte des intentions, de la situation réelle, pour évaluer le niveau de culpabilité réelle, personnelle, derrière le geste objectif. Et c'était ce qu'on appelait la casuistique, qui était un art, qui était celui d'arriver à apprécier, en tenant compte des circonstances, de la personnalité, le niveau de culpabilité réelle. Mais il y avait effectivement une espèce d'objectivité, qui pouvait être libératoire. Après, ce qu'il y avait aussi, il y avait tous les cas de figure, et ce qui a contribué, en partie, à démolir le système de la confession, c'était ce petit groupe de pénitents spéciaux qu'on appelait les scrupuleux. Alors, dans tous les manuels de confesseur, encore dans les années 1950, il y a des chapitres spéciaux pour les scrupuleux. Le scrupuleux, c'est celui qui se confesse trop, c'est-à-dire qu'il vient, il revient en permanence, parce qu'en fait, il croit trop à son péché et pas assez à la capacité de pardon du confesseur. Donc, il ne se croit jamais pardonné. Et les scrupuleux, il y en avait. C'était la croix, la plaie des confesseurs, des gens qui demandaient non seulement à se confesser (normalement, on confesse tout ce qu'on a commis depuis la dernière confession ; d'ailleurs, quand on entrait dans le confessionnal, on disait : « Je ne me suis pas confessé depuis telle date », et vous n'avez à rendre compte que de ça, vous ne reprenez pas l'ensemble de votre existence, vous ne rendez compte que sur la dernière séquence).

Pierre-ValentinOui. Oui.

Guillaume CuchetLe scrupuleux, à quoi on le reconnaissait… c'est difficile de reconnaître, parce que rien ne ressemble plus à un bon pénitent qu'un scrupuleux. Comme, normalement, en plus, le scrupuleux est un peu girovague, il change de confesseur, vous avez des chances de ne pas le revoir. Donc, il est très difficile à détecter la première fois, mais un des signes, c'était son besoin de confession générale, parce que ça existe aussi. On pouvait dire : « Écoutez, en ce moment, ça ne va vraiment pas, je vais reprendre tout, y compris ce que j'ai déjà confessé par le passé. » Le scrupuleux a toujours envie de se confesser. Et je mentionne cette figure du scrupuleux parce qu'elle est très significative de ce qu'était l'ancienne confession. Parce qu'au fond, elle a fait dire aux confesseurs, à un moment donné, au moment où ils se sont mis à douter de leur système, dans les années 60, voyez : on n'aide pas les gens. C'est-à-dire qu'il y a ceux qui s'en fichent, et ça leur coule, ça leur passe dessus, au fond, on peut les dispenser de venir. Et il y a ceux que ça ne libère pas : petit contingent, mais très chronophage, de scrupuleux, qui, entre les confessions, sont odieux, et pour qui on avait une sorte de traitement spécial, d'ailleurs, qui consistait à dire : comme ils ne sont pas capables, c'était ceux auxquels on demandait d'obéir au clergé, quoi qu'il arrive, en disant : « Vous êtes pardonnés, faites-moi confiance, vous l'êtes, quand bien même vous n'avez pas la conviction de l'être. » Alors que la pénitence catholique, normalement, est très attentive à la conscience et à sa délicatesse. C'est-à-dire qu'il faut que le pénitent soit convaincu. Bah, le scrupuleux, il était à part, on lui disait : « Toi, tu ne peux pas t'en sortir, et donc, toi, tu nous obéis, sans te poser plus de questions. » Et je pense que ça a été un des… on le voit bien, dans les années 60. On le voyait chez François Roustang, par exemple, qui disait : « J'ai arrêté de croire à la confession le jour où j'ai compris que ça n'aidait pas les gens. » Voilà. C'est un peu le cas de celui qui fait une psychanalyse perpétuelle, qui ne parvient jamais à s'en sortir, et qui reste dans cet état-là.

Le running, une métaphysique : courir après sa jeunesse, fuir la mort

Pierre-ValentinEt, dans votre ouvrage Le catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ?, vous faites remarquer, c'est un peu la thèse de ce texte, qu'on est dans une époque, en réalité, très spirituelle, qui a une sorte de gisement spirituel, non pas religieux, mais spirituel. Ça revient à la distinction avec laquelle on a inauguré la conversation. Et une analyse que vous faites, c'est de dire que la pratique du running, jadis baptisé (vous dites « jogging », et « footing » encore avant, je ne sais plus dans quel ordre ça s'est fait), que Philippe Muray, vous le rappelez, avait détecté en premier, si je puis dire, en France, chez les joggeurs californiens, dans les années 80, qui l'avait fasciné : qu'est-ce que c'est que cette espèce de gens qui court sans but, au sens où il ne court pas pour aller à un endroit précis, mais il court pour courir ? C'est quasiment… on a reçu ici, justement, Xavier Bellamy, on a parlé de la philosophie de la modernité, donc le mouvement pour le mouvement, et non plus le mouvement en vue d'une finalité, et le jogger en est une sorte d'archétype.

Guillaume CuchetOuais.

Pierre-ValentinEt vous faites une sorte de métaphysique du running, en disant : en réalité, c'est un comportement spirituel, en quelque sorte. Pourquoi ?

Guillaume CuchetAlors, bon, c'était un peu une boutade, au départ. Au départ, c'est… moi, qui, pendant très longtemps, ai eu le plus grand mépris pour le sport et les sportifs, je me suis mis, moi-même, à courir.

Pierre-ValentinOui, vous le laissez entendre indirectement.

Guillaume CuchetTout le monde a… je ne sais plus, 38, 39 ans. Et, du coup, je me suis dit : mon ami, il faut quand même que tu te fasses une autoanalyse de ce qui t'arrive. Et donc, c'était plus pour m'amuser, au départ, qu'autre chose. Mais ça s'inscrit, effectivement, dans la réflexion globale du livre, qui est de dire : la quête spirituelle contemporaine, ou la quête religieuse d'antan, s'est transférée dans toutes sortes de domaines. Elle n'a pas disparu, mais muté.

Pierre-ValentinElle n'a pas disparu, mais elle a muté.

Guillaume CuchetEt il faut avoir, désormais, nous autres, historiens du religieux traditionnel, la curiosité d'aller le chercher, le spirituel contemporain, y compris là où on n'irait pas spontanément. D'où cette affaire de running, où ma thèse, en gros, a été de dire : donc, effectivement, autrefois, ne couraient que les gens qui avaient besoin de courir, c'est-à-dire les sportifs, les militaires. Bon, et puis, à partir des années 70-80, vous évoquez ce voyage que fait Philippe Muray en Californie, à l'invitation de René Girard, où il lui a été donné un semestre d'enseignement, et il est… c'est un voyage horrible, il a dit le plus grand mal des Américains, et il découvre les joggeurs californiens. En jogging, ça lui paraît, avec son flair sociologique, il sent qu'il y a là un personnage très significatif à suivre, et qu'on verra arriver chez nous dans peu de temps. C'était assez bien vu. Et donc, moi, ma thèse a été de dire : au fond, puisqu'un nombre croissant de gens court, et non plus simplement ceux qui avaient à courir, par le passé, après quoi court-il ? Ou, ce qui est un peu la même question, qu'est-ce qu'il fuit ? Et ma thèse a été de dire : au fond, en gros, les moins de 35 ans courent après leur jeunesse, et les plus de 40 ans fuient la mort. C'est un peu la même chose. On court, peut-être, plus ou plus vite, dans le deuxième cas. C'est-à-dire qu'il y a un rapport au temps, il y a un rapport au corps, il y a un rapport au vieillissement. Ce n'est pas un hasard s'il y a un déclencheur physiologique autour de 40 ans, il y a une vague. C'était, du moins, comme ça, avant que ce soit absolument généralisé. Maintenant, les jeunes courent, tout le monde court, c'est absolu. Mais il y a encore dix ou quinze ans, il y avait… on le voyait, d'ailleurs, dans les statistiques de participation aux courses, vers 40 ans, ça coïncidait avec la crise de la quarantaine, la fameuse crise de la quarantaine. Il partait, l'appel de la forêt, il partait dans les forêts, courir. Il y a une question de rapport au corps, de rapport au vieillissement, cette idée, au fond, que, désormais, avec l'allongement de la durée de la vie, on dégringole, passé 40 ou 50 ans, par plateaux, et qu'on cherche à rester sur son plateau le plus longtemps possible, avant de passer au suivant. Un peu comme dans ce film d'Eisenstein, on voit le pont de Saint-Pétersbourg se lever, avec la peur de dégringoler.

Et donc, oui, je pense que ça fait… j'ai vu, dernièrement encore, qu'il y avait désormais des montres qui vous donnaient votre âge biologique, et que, quand vous allez courir, on vous explique que votre journée n'a pas duré 24 heures, mais 12, parce que vous en avez gagné 12 sur les 24, sur le plan physiologique.

Pierre-ValentinC'est extraordinaire.

Guillaume CuchetC'est exactement de ça dont il s'agit. Alors, ça ne veut pas dire que les gens ont ça en tête. Et puis, il y a, c'est physiologique, aussi : c'est le shoot d'endorphines qui vous envoie dans la forêt deux fois par semaine. Ensuite, ça marche tout seul. Une fois que le truc est installé, ça marche tout seul. Mais il y a bien, à mon avis, un rapport à la mort, in fine. Si la mort, on rejoint un peu nos affaires, si la mort est, comme je le crois, l'expérience génératrice de la religion, ou une des expériences génératrices de la religion, c'est bien de ça dont il s'agit, à travers le running, aussi ludique que ça puisse paraître, et c'est, de fait, ludique, agréable, sympathique, les choses ne sont pas incompatibles.

Pierre-ValentinEt vous, vous courez encore ?

Guillaume CuchetJe cours encore. Ouais, je cours encore.

Pierre-ValentinEt ce qui est intéressant, avec justement les montres connectées dont vous parlez, c'est la quantification qu'elles permettent. On est aussi dans ce truc de performance. Et c'est quasiment devenu une blague, maintenant, mais le cadre supérieur sur LinkedIn, donc le réseau social qui touche le plus ce monde des CSP+, et cetera, a toujours, a forcément fait un post sur son semi-marathon, et ensuite va prendre une capture d'écran de sa performance, en même temps que, la semaine d'après, fera une publication sur les performances de son entreprise sur le dernier trimestre. Il y a vraiment ce truc-là. On parlait d'Ehrenberg, sur le permis-défendu, qui, comme binaire, cède la place au capable-incapable. On est vraiment encore dans ce truc-là, dans la volonté de se doper pour tenir un rythme, tenir une cadence. Et je trouve que le running incarne bien cette chose-là. Et, d'ailleurs, je voulais vous avoir là-dessus : on dit souvent (et c'est une analyse à laquelle j'adhère dans les grandes lignes) qu'on a une culture de consommation hédoniste, au sens où on a du mal à résister au petit plaisir, et cetera. On a plus un rapport de report de gratification que pouvaient l'avoir nos ancêtres, et cetera. Mais, là-dessus, le running est quand même une sorte de peut-être le plus gros contre-exemple, et je ne sais pas très bien, d'ailleurs, comment réconcilier les deux analyses, qui est que, d'un côté, il me semble que la première analyse me paraît établie, et, de l'autre, on est quand même face à un phénomène sociologiquement assez massif, dans le running, et dans la musculation, dans ces pratiques-là : quand vous faites 10, 15 minutes de marche à Paris, vous allez croiser probablement entre 3 et 5 séances de muscu qui se passeront autour de vous, sur votre chemin, ce n'est pas rien.

Guillaume CuchetOui, je pense qu'il y a, voilà, l'impératif, c'est de vieillir le plus lentement possible, de rester sur son plateau, et tous les sacrifices sont bons. Même si ça peut aller au-delà, il y a peut-être effectivement une dimension presque religieuse dans la démarche qui consiste à souffrir, à se faire mal pour la bonne cause. Mais, autrefois, la souffrance n'était pas gratuite, c'était pour faire son salut. La souffrance contemporaine, c'est pour faire le salut de son corps. Donc, c'est parce que les objectifs d'autrefois nous paraissent mythologiques qu'on a l'impression que cette démarche était irrationnelle, mais elle n'était pas, elle était subordonnée à un objectif, qui était le salut.

Pierre-ValentinBon, en quelque sorte, on pourrait dire que, chez une part des jeunes hommes (alors, je dis bien une part, parce qu'il semble quand même que la jeunesse, on verra dans dix ans, reste un petit peu l'exception, par rapport à la difficulté à se motiver, la difficulté à maintenir une volonté dans la durée, et cetera), mais, néanmoins, monte, en effet, une sorte de ce qu'on pourrait appeler du stoïcisme sans cause, au sein d'une génération de moines sans Dieu, en quelque sorte. Il y a quelque chose d'un peu nietzschéen, de la douche froide au réveil, vingt pompes avant le petit-déjeuner, de la protéine en poudre. Donc, là, on est vraiment dans la rationalisation de la protéine, la façon la plus simple d'en prendre le plus possible, le plus rapidement possible, afin d'atteindre des objectifs. Il y a quelque chose comme ça. Je ne saurais pas comment l'écrire autrement qu'un stoïcisme sans cause.

Guillaume CuchetD'ailleurs, un certain nombre de psys vous font lire Marc Aurèle.

Pierre-ValentinC'est ça, exactement. J'évoquais le personnage très intéressant de Christophe André, aussi, qui, dans ses entretiens, dit souvent ça, hein. C'est-à-dire que la sagesse antique, désormais, est prescrite par les psys contemporains, à dose homéopathique, avec des pilules homéopathiques, effectivement, au service de soi-même, du monde, éventuellement…

Les obsèques : le dernier rite qui résiste

Pierre-ValentinEt vous avez dit, on a dit tout à l'heure, que, face au grand déluge culturel, comme un barrage qui saute, des années 60, c'est la confession qui a sauté en premier, mais ce sont les obsèques plus ou moins traditionnelles qui ont fait de la résistance le plus longtemps possible. Alors, aujourd'hui, c'est en train de changer, et vous allez nous en parler. Vous racontez, d'ailleurs, dans votre ouvrage, le témoignage d'un enterrement en Ardèche, je crois. Comment expliquez-vous que ce soit cet élément-là, objectivement, qui ait tenu le plus longtemps face à la vague très profonde de déchristianisation ?

Guillaume CuchetAlors, je pense que, effectivement, donc, les obsèques ont mieux résisté que les autres rites catholiques, même si les choses évoluent désormais. À mon avis, pour deux raisons. D'abord, parce que c'est la mort, et que, comme je le disais tout à l'heure, au fond, c'est la dernière chose qu'on lâche, en matière religieuse, c'est ce grand drame, à la fois générateur et conclusif, de la vie religieuse. Quand bien même on n'y croirait plus, ou pas, ne serait-ce que pour aider ceux qu'on laisse à surmonter l'épreuve, on se laisse faire, en quelque sorte. Voilà. Donc, il y a certainement un rapport à la mort, donc une explication anthropologique, finalement, de cette résistance. Et il y a aussi un phénomène plus générationnel : c'est-à-dire que les gens qui meurent aujourd'hui ont… les choses ont bientôt changé, mais, jusqu'à une date relativement récente, encore été formés dans l'ancien monde. C'est-à-dire que ce sont, je dirais, les dernières générations formées dans la société religieuse d'avant 1965, en gros, qui terminent le système. Parce qu'autrefois, avant les années 60, il y avait une espèce de matrice sacramentelle : l'Église catholique distribuant des sacrements en fonction des rites de passage de l'existence. Il y avait un grand folkloriste, qui s'appelait Arnold Van Gennep, qui avait, en 1909, avant la guerre de 14, publié un petit livre admirable, qui s'appelle Les Rites de passage, en montrant que toutes les sociétés ont besoin de consacrer rituellement la naissance, le passage, l'adolescence, le mariage, l'âge adulte, et puis la mort. Donc, toutes les religions fournissent des rituels qui correspondent à ces rites de passage. Et l'Église catholique, qui ne le sait pas, a une sorte de tendance anthropologique naturelle : donc, on baptise les enfants à la naissance, on leur faisait faire la première communion, précisément, à 12 ans, pour le passage de la… on les mariait, et on avait des obsèques. Et donc, les décrocheurs du milieu des années 60, qu'on évoquait tout à l'heure, ont fait sauter les verrous un par un, c'est-à-dire qu'ils ont commencé par moins faire leur communion, ils se sont moins mariés, ils ont moins baptisé leurs enfants. Et, maintenant, le vrai test de ce taux encore relativement élevé d'obsèques religieuses, c'est quand on va commencer à enterrer les décrocheurs.

Pierre-ValentinOui.

Guillaume CuchetC'est-à-dire qu'on va voir si eux peuvent partir sans rien. Bon, donc, à mon avis, le taux va s'effondrer, pas complètement, parce que, je le répète, en plus, ce n'est pas simplement une affaire personnelle, c'est aussi l'affaire de ce qu'on laisse. Mais le spectacle que je décris dans ce livre : parce qu'il y a quelques années, la Conférence des évêques de France avait commandité un rapport sur les obsèques religieuses dans les paroisses, parce que, désormais, il n'y a plus assez de prêtres pour enterrer les Français. Donc, c'est souvent des équipes spécialisées de laïcs, qu'on appelle des équipes d'obsèques, dans les paroisses, qui s'en chargent. Et donc, il y a quelques années, l'épiscopat avait dit : « J'ai une enquête là-dessus. » Il y avait un rapport intéressant. On m'avait demandé ce que j'en pensais, et ce qui m'avait frappé… Alors, le rapport, c'est toujours un peu le Parti communiste, l'Église catholique, où on se félicite de ce qui marche, et puis on passe plus rapidement sur ce qui est un peu plus…

Pierre-ValentinOui, vous faites remarquer qu'à partir des années 60, quand les chiffres sont mauvais, on arrête d'en parler, on arrête de faire de la stat.

Guillaume CuchetOn arrête de faire de la stat, et on explique que la stat n'a aucun intérêt, comme dans les entreprises, et en URSS. Voilà, il y a un petit côté soviétique. Mais, dans le rapport, il y avait, à la fois, le rapport soulignait que ces équipes d'obsèques passaient bien, que beaucoup de Français, désormais, les appréciaient, qu'elles faisaient bien ce qu'elles avaient à faire. Mais le rapport montrait aussi qu'on voyait se répéter, dans toutes les paroisses de France, une espèce de scène que j'ai trouvée extraordinaire, parce que je pense qu'elle est très révélatrice. C'est que l'avantage des obsèques, c'est que toutes les générations sont rassemblées en situation religieuse, ce qui est devenu relativement rare. Ça peut arriver pour le mariage, ou pour une communion, quand même. Mais, là, tout le monde est là. Tout le monde est convoqué, en quelque sorte, pour dire adieu au grand-père ou à la grand-mère. Et la scène classique, c'est que, dans la nef, on est là pour enterrer les grands-parents, qui sont bien souvent les derniers chrétiens de la famille, les derniers chrétiens pratiquants de la famille, ou derniers chrétiens croyants de la famille. Les jeunes générations assistent au rituel avec un niveau d'étrangeté au rituel qui serait quasiment le même si c'étaient des rituels guaranis. Ils ne savent pas quand on se lève, quand on se tait, ce qu'il faut dire, quand on répond, et cetera. Et ils demandent aux derniers chrétiens qui restent, ceux de l'équipe d'obsèques, d'enterrer les derniers chrétiens de leur famille. C'est-à-dire qu'en fait, c'est non seulement l'enterrement des derniers chrétiens, c'est l'enterrement du christianisme dans leur famille, opéré par les chrétiens qui restent. Voilà. Donc, ça, c'est extraordinaire, comme scène. Dans l'histoire, on cherche, de temps en temps, les scènes significatives. Elle est de ce type-là. Donc, à mon avis, le taux d'obsèques va s'effondrer aussi, sauf si les choses se redistribuent d'ici là, ce qui n'est pas totalement impossible.

Les baby-boomers : contrôler la naissance, contrôler la mort

Pierre-ValentinEt vous dites, dans Le catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ? : si les baby-boomers forment cette génération mutante, si souvent décrite par les sociologues et les historiens depuis 20 ou 30 ans, on peut légitimement se demander si, après avoir révolutionné la jeunesse, le mariage, la sexualité, la parentalité, la religion, et, aujourd'hui, la vieillesse, ils ne finiront pas, pour terminer, en guise de cadeau de départ, en quelque sorte, par révolutionner la mort elle-même. Et on a de plus en plus une volonté, aujourd'hui, d'esquiver, je dirais, en quelque sorte, le moment de l'obsèque, au sens de quelque chose associé à une forme d'austérité. Il y a quelque chose, dans un contexte festif, l'austérité de l'enterrement, la tête d'enterrement, comme on dit, nous paraît grise, sombre, et un peu inexplicable. Et, pour autant, Jérôme Fourquet, qu'on a reçu ici dernièrement, avait travaillé là-dessus : c'est au moment du deuil d'un proche que les gens, et particulièrement les jeunes, alors qu'ils ne pratiquent plus du tout, dans certains cas, sont complètement sortis de tous les cercles de la religion catholique, vont, exceptionnellement, allumer un cierge, ou, pour la première fois de leur vie, prier, sans trop savoir comment, ni à qui, mettre peut-être les pieds dans une église, parce que, aux deux extrémités de la vie, en quelque sorte, la question du sens, la question un peu existentielle, se pose de façon beaucoup plus évidente qu'au milieu. Au moment de la naissance d'un enfant, bon, bah, la question du sens, en quelque sorte, ne se pose pas. Elle est donnée, elle est là. J'avais un professeur de philosophie, comme ça, philosophiquement matérialiste et athée, qui m'avait expliqué que, lors de son premier enfant, les questions qui, jusqu'ici, l'empêchaient de dormir la nuit : « avons-nous réellement un libre arbitre ? », « qui sommes-nous ? », et cetera, n'avaient pas disparu, mais avaient quand même perdu de leur emprise sur lui.

Guillaume CuchetRelativisées, c'est ça.

Pierre-ValentinEt, à l'inverse, à l'autre bout, le terminus, la question de la mort est, objectivement, on ne peut pas ne pas la traiter avec du sens. Elle a du sens en elle-même. Elle est tragique, elle réunit des familles, parfois elle les déchire. Mais, là, face à ça, une sorte de matérialisme philosophique ambiant se dissout. En tout cas, c'est là où des brèches s'ouvrent pour une réouverture des questions spirituelles, en quelque sorte, même s'il y a aussi une espèce de discours officiel sur le sujet, qui consiste, dès qu'il y a des catastrophes, on vous précise bien qu'on y a dépêché l'équipe de psys adéquate, qui va prendre les premiers soins psychologiques. C'est ça, la situation.

Guillaume CuchetJe ne sais pas si nos contemporains croient à ça. C'est-à-dire que je pense que ça fait partie de la mauvaise foi sociale. Je crois que c'était Luc Boltanski qui disait : dans toute société, il y a une sorte de mauvaise foi. Il y a des choses qu'on dit sans les croire.

Pierre-ValentinOuais.

Guillaume CuchetEt cette idée que les psys pourraient remplacer les prêtres dans ces circonstances tragiques, elle est certainement partagée par une partie de l'opinion, mais, à mon avis, pas par tous. Mais je crois, effectivement, que l'affaire des baby-boomers, de ce point de vue-là, elle est significative, parce que c'est aussi la génération qui a pris le contrôle de la naissance, précisément, par la régulation des naissances, par la pilule. Alors, c'est une vieille histoire, parce qu'en fait, on n'a pas attendu la pilule pour commencer à réguler les naissances. Le clergé français, les confesseurs, précisément, dès les années 1820-1830, s'alarment de la diffusion du coitus interruptus, ou du retrait, dans les familles françaises. Donc, on n'a pas eu besoin de la pilule, dans les années 1950-1960, pour commencer à réguler les naissances. Mais, enfin, le fait est que la contraception chimique a permis d'acquérir un niveau de maîtrise inédit, dans l'histoire, sur l'entrée dans l'existence : les trois enfants, les trois et pas quatre, vous pouvez même, à la limite, si tout va bien, calculer le calendrier (on voit ça à l'Éducation nationale, les professeurs tâchent d'accoucher à telle date). Donc, vous avez un niveau de pilotage fin de l'entrée dans l'existence, qui est un événement anthropologique, c'est-à-dire qui est une vraie rupture. Et la même génération affronte les débats qui sont les nôtres, c'est-à-dire ceux sur la fin de vie. C'est à partir du moment où les fins de vie sont médicalisées, sont hospitalisées, d'abord (on meurt à l'hôpital, bien souvent, ou en institution, plutôt que de mourir chez soi, comme on le faisait encore massivement dans les années 1950 : on mourait souvent dans le lit dans lequel on était né). Donc, tout ça est terminé. Vous allez mourir à l'hôpital, votre contexte est beaucoup plus médicalisé, et le fait est que vous avez une prise possible sur le calendrier de fin : vous pouvez décider de mourir aujourd'hui ou demain. Et donc, dans ce contexte-là, cette génération, qui a pris le contrôle de l'entrée dans la vie, doit désormais débattre de la question de savoir si elle prend aussi le contrôle de la sortie.

Pierre-ValentinOui.

Guillaume CuchetEt elle a très envie de boucler la boucle, surtout si, je veux dire, ces prolongations d'existence médiocre dans la dernière ligne droite, on est très tenté de se dire : à quoi bon ? Sans parler des arguments financiers. Donc, il y a, je pense que ça fait partie, aussi, une dimension générationnelle dans ces débats sur la fin de vie.

Pierre-ValentinTout à fait. Ce sont ceux qui ont pris le contrôle de la naissance qui veulent prendre le contrôle de la boucle, et qui ne voient pas très bien au nom de quoi ils renonceraient à cette ambition. Mais c'est d'ailleurs assez fascinant : on reçoit prochainement ici Dominique Reynié, qui a publié, pour la Fondation pour l'innovation politique, un gros rapport assez remarquable, avec notamment une batterie de sondages. Et, habituellement, sur ce type de révolution sociétale, de mutation sociétale, on a la génération du baby-boom qui a ouvert le sujet, ou qui a ouvert la révolution, et qui, ensuite, se retrouve débordée, entre guillemets, par les jeunes, qui sont encore plus d'accord, si je puis dire, pour libéraliser sociétalement dans beaucoup de domaines. Et ce que lui montre, et, d'ailleurs, ça fait un peu de bruit parce que ça a été assez inattendu, c'est que c'est, en effet, cette génération du baby-boom qui est davantage favorable à la question de l'euthanasie que les plus jeunes, qui, souvent, sont un peu plus hostiles. Alors, est-ce que c'est un effet d'âge ? Peut-être, on verra. Mais, là-dessus, il y a quelque chose qui nous prend un peu à rebrousse-poil. On ne s'attend pas à ce résultat-là. Et, en effet, on retrouve ça sur la question de la crémation aussi.

Guillaume CuchetAh oui, intéressant.

Crémation, mobilité et recompositions familiales

Pierre-ValentinLe désir de crémation est plutôt moindre dans les jeunes générations. Là aussi, toute la question des faits d'âge, ils sont loin de l'échéance, donc on peut discuter gratuitement. Mais, enfin, quand même, le désir, c'est la première fois qu'on voit s'inverser la courbe du désir de crémation, qui sont deux révolutions anthropologiques contemporaines, qui ont probablement des biais aussi.

Guillaume CuchetLe fait que… je crois que j'en parle dans mon livre, la crémation, c'est légal en France depuis 1887. C'était une mesure de la IIIᵉ République laïque et anticléricale. C'est la franc-maçonnerie, une partie de la franc-maçonnerie, qui avait œuvré pour légaliser la crémation. Mais c'est une pratique qui n'a séduit personne avant les années 70, 1970-1980. Quand le pape Paul VI, en 1964, autorise, sous condition, les catholiques à avoir recours à la crémation, ce qui était interdit jusque-là pour les catholiques, 0,2 % des défunts, en France, sont crématisés chaque année, 2 à 3 000. C'est-à-dire que c'est une possibilité sociétale offerte par la législation, que personne n'utilise. Aujourd'hui, on est à plus de 40. C'est-à-dire que l'événement anthropologique, il s'est produit dans les années 80. En fait, le 1 % des défunts a été franchi en 1980, et aujourd'hui, c'est plus de 40. Mais les enquêtes récentes montrent que, aussi parce qu'il y a des discussions sur le bilan écologique douteux de la crémation, l'argumentaire ancien a pris un peu de plomb dans l'aile, la jeune génération paraît moins séduite par ses perspectives que l'ancienne. Et donc, là, il y a effectivement une spécificité anthropologique de cette génération du baby-boom. Même si ces problèmes de génération, on raisonne beaucoup en termes de génération, maintenant, et on a raison, mais une génération peut toujours en cacher une autre. Alors, vous dites : bon, finalement, c'est la génération du baby-boom qui a porté la mutation. Mais, quand on regarde les baby-boomers mutants des années 1960-1970, ce n'est souvent pas eux qui inventent la pratique, c'est, en fait, plutôt des gens nés dans les années 30, c'est une génération un peu malthusienne. Ils vont fournir la base sociologique de la mutation. Tu vois un peu la difficulté, entre ceux qui inventent et ceux qui sont les fantassins de la mutation, finalement, et quitte à croire que c'est eux qui l'ont inventée. Mais, derrière, vous avez des types de 40 ans, des hommes et des femmes de 40 ans, qui ont constitué, finalement, la première ligne de déviants, sur le plan anthropologique et moral, qui rend imaginable, pour le grand nombre, la mutation.

Pierre-ValentinIls se sont allongés sur les barbelés culturels, en quelque sorte.

Guillaume CuchetC'est un peu, on pourrait dire ça comme ça. Oui.

Pierre-ValentinNon, mais c'est assez extraordinaire. Et il y a la hausse de la crémation, la façon dont Jérôme Fourquet avait travaillé la question, que je trouvais assez amusante, c'était de prendre les territoires les plus historiquement déchristianisés. Vous l'évoquez dans l'ouvrage, c'est la diagonale du vide, si je puis dire, du nord-est au sud-ouest, et il va chercher, notamment, dans ces zones-là, et c'est là où on voit l'intuition du sondeur qui n'est pas que statisticien bêtement, l'augmentation du vote du parti animaliste dans ces zones-là, donc déjà le rapport de l'homme à l'animal, qui change dans une matrice post-chrétienne, le véganisme dans le même univers, disons, la question du tatouage, ou du rapport au corps, et, en effet, la question de la crémation. Alors, sur la crémation, il ajoute également un phénomène intéressant, qui est que la très grande mobilité sociale fait que, on peut dire : « Bah, je vais être enterré là où j'ai toujours vécu, là où mes ancêtres ont toujours vécu. » Ça a du sens. Lorsque vous avez vécu un peu partout et nulle part en France, voire en dehors du pays, quel est votre caveau familial, comme dirait Brassens ? Et, là, d'un seul coup, le rapport à la terre déjà a changé, et l'enterrement a perdu une partie de sa raison d'être, pour une génération plus mobile.

Guillaume CuchetPeut-être. Certainement. Et puis, les recompositions familiales : cette révolution incroyable, qui est le divorce par consentement mutuel, c'est la loi de 1975. Ça aussi, voyez, le divorce, en France, est autorisé en 1884, pour faute. Bon, personne ne divorce, dans ce pays laïque, anticlérical… très peu de gens divorcent. Alors, c'est… il faut attendre, en gros, la loi de 1975, le divorce par consentement mutuel, qui fait exploser le nombre de divorces, ce qui, à la fois, décompose et recompose les familles, et qui a aussi des conséquences funéraires. C'est-à-dire que, avec qui on va se faire enterrer ? C'est déjà un problème, au XIXᵉ siècle, dans le caveau : avec qui on va se mettre pour passer son éternité au cimetière, en attendant la résurrection des corps ? Quand vous êtes marié deux fois, que vous avez des enfants de trois lits, des clivages familiaux terribles, vous ne savez plus qui rassembler dans la boîte. Voyez, il n'y a pas un nombre de cases infini. Donc, je pense que, derrière la crémation, c'est effectivement l'état de mutation sociale de ce type. Mais c'est un événement anthropologique, comme souvent les événements anthropologiques, c'est-à-dire qui font évoluer des choses qui ne bougent pas, normalement, ou qui bougent peu, ou qui bougent si lentement qu'on croit qu'elles ne bougent pas. En fait, elles bougent, mais c'est que tout le monde sent bien que ça doit avoir un sens profond, sans bien savoir lequel.

Pierre-ValentinOui, c'est ça.

Guillaume CuchetEt, pour moi, c'est vraiment à ça qu'on les reconnaît. C'est-à-dire que tout le monde se dit : quand même, ce n'est pas rien. Même l'affaire du tatouage, c'est très mystérieux. Se mettre à… jadis, seuls les prostitués, les bagnards, se faisaient tatouer, les marins. Bon, désormais, tout le monde le fait. Qu'est-ce que ça peut bien signifier ? Et on oscille entre une pure explication par le mimétisme social, qu'on dirait : « Bah, ça ne signifie rien, on le fait parce qu'on le fait », et les explications profondes, et on cherche, c'est toujours la difficulté, les maillons intermédiaires du raisonnement qui permettraient d'y voir un peu plus clair. Mais, certainement, que les discussions sur la fin de vie, et l'affaire de la crémation, en lien avec la mort, sont des événements anthropologiques, à mon avis.

Un rebond du catholicisme ?

Pierre-ValentinEt il y a un discours, en ce moment, sur la question d'un possible rebond de la foi catholique, de la pratique catholique, en France. Et je pense que, là-dessus, il y a un enthousiasme parfois quelque peu suspect intellectuellement, de la part de catholiques, qui aimeraient confondre le frémissement qu'on observe avec la certitude d'un retour de tendance lourde, et cetera. Donc, il faut faire attention à ça, évidemment. Néanmoins, ce qui est certain, c'est que, si on avait fait la même émission il y a quatre ans, je ne vous aurais même pas posé la question, on se serait arrêté à la déchristianisation, et on aurait coupé l'antenne, si je puis dire, à ce moment-là. Là, il y a, tout de même, quelques indicateurs qui, depuis qu'ils ont commencé à baisser, dans les années 60, ont arrêté de baisser, ou baissent plus lentement, ou se stabilisent, et cetera. Est-ce que vous diriez, même si vous le faites remarquer dans un article que vous m'aviez envoyé pour préparer l'émission, dont le nom m'échappe, que il y a certains indicateurs qui peuvent être trompeurs ? Est-ce que, oui ou non, vous pensez, malgré le fait que l'historien est mal à l'aise (vous le dites), à la fois dans le présent et dans l'avenir, et préfère les 50 ans de recul que permet le passé, qu'il y a rebond, oui ou non ?

Guillaume CuchetOui. Alors, effectivement, le présent ou l'avenir, ce n'est pas les périodes favorites de l'historien, et personne ne sait jusqu'où va monter ce rebond, combien de temps il va durer, et c'est la suite qui nous dira si c'était effectivement un événement ou pas. Bon, ceci dit, alors, effectivement, vous faites bien de le dire, c'est-à-dire qu'il y a quatre ou cinq ans, personne n'en aurait parlé, et, depuis quelques années, à plusieurs reprises, on m'a sollicité en me demandant ce que je pensais de ce… Bon, pendant longtemps, je n'ai rien dit, parce que je n'en pensais rien. Je n'en pensais rien, parce que je suis historien de la dégringolade, et donc je ne suis pas omniscient sur le présent. Donc, j'ai évité de répondre, et puis, l'été dernier, pour une conférence, j'ai fini par regarder et proposer effectivement cette analyse, et ce qui a donné lieu à cet article que j'ai publié dans la revue Études en janvier dernier.

Une vague de baptêmes : un vrai rebond ?

Guillaume CuchetBon, qu'est-ce que je dirais ? Il y a effectivement, depuis, en gros, quatre ans, un rebond apparent, qui se traduit par la hausse du nombre de baptêmes de jeunes et d'adultes, par une proportion beaucoup plus importante de jeunes parmi ces catéchumènes, ou ces néophytes, une fois qu'ils ont été baptisés : il y a une proportion de jeunes beaucoup plus importante, comme s'il y avait… comme si ce phénomène devenait un peu générationnel. Et un troisième indice : alors, il y a aussi ce qu'on appelle les recommençants, c'est des gens qui ont éventuellement été baptisés dans leur enfance, et qui, j'allais dire, prennent au sérieux, ou reviennent sur la religion de leur enfance. Et puis, il y a un phénomène nouveau, qui est qu'on est en train de s'apercevoir que le baptême, toutes générations confondues, le mariage, commence à avoir des courbes qui se stabilisent, alors qu'elles dégringolent quasiment en continu depuis les années 1960. Et donc, ça, ce serait peut-être encore autre chose. Ce n'est pas simplement la nouvelle génération. Est-ce que le catholicisme aurait enfin atteint son étiage ? Ça fait 60 ans que tout le monde se demande jusqu'où il va descendre. Son plancher, on peut descendre à zéro, hein, ça paraît peu probable, mais, donc, là, il n'est pas exclu qu'on ait affaire à un phénomène de stabilisation.

D'où, effectivement, alors, le milieu catholique, qui est forcément un peu déprimé par ses courbes déclinantes depuis 50-60 ans, a tendance un peu à surréagir dès qu'il se produit une microvariation dans le court terme, et donc, assez légitimement, il s'est enthousiasmé. Et ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Moi, qui raisonne depuis le XIXᵉ siècle, tous les 30 ans, il y a des phénomènes de ce genre qui se produisent, qui n'ont jamais inversé la tendance lourde. Et, de fait, on peut même statistiquement relativiser. Il y a 20 ans, il y avait 400 000 baptêmes par an dans ce pays. Il y en a 200 000 par an aujourd'hui, des baptêmes d'enfants. Voilà. Donc, on en a perdu 200 000 par an, et on en a gagné 2 000. Donc, le taux de récupération des baptêmes d'enfants perdus par les adultes ou les jeunes, il est de 2 %. Voilà. Et, j'allais dire, simplement, quand vous perdez 200 000 personnes, la simple distribution aléatoire des préoccupations métaphysiques et des drames de la vie, qui vous mettent la tête dans la cuvette, inévitablement, peut vous en rabattre 2 %. Donc, les baptêmes d'adultes, ce n'est pas le meilleur indicateur. Mais, donc, voilà, donc, prudence. Mais le fait est qu'il y a quand même, en gros, on a multiplié par deux le nombre de baptêmes de jeunes et d'adultes en quatre ans, et il y a quelque chose qui se produit dans la jeunesse, et dont témoignent pas mal d'observateurs, d'influenceurs. Donc, à partir de là, j'ai essayé de faire l'inventaire des explications possibles de ce mouvement, étant bien entendu que je ne sais pas si ça va durer et jusqu'où ça va monter. Et, j'allais dire, quand bien même ça n'aurait pas de signification statistique, à terme, très marquante, c'est déjà significatif en soi de voir une sorte de ressac de la vague du décrochage se produire sous nos yeux.

Récits de conversion, islam et recomposition de la scène religieuse

Pierre-ValentinQu'est-ce qui motive ces jeunes ?

Guillaume CuchetOn voit ces publications de récits de conversion, qui sont très intéressants. Alors, c'est un genre littéraire, si je puis dire, avec ses passages obligés, mais ça renvoie à des expériences réelles. Et on devine une espèce de typologie. On ne revient pas pour les mêmes raisons, on ne revient déjà pas exactement à la même chose : entre le musulman converti, passé par Égalité et Réconciliation, devenu catholique, il y a des itinéraires incroyables. Il y a des choses étonnantes. Et puis, le cas plus classique, il y a vraiment tous les cas de figure. Mais j'ai essayé de faire l'inventaire des explications possibles, au-delà du simple reflux statistique. Et, parmi les explications possibles, on voit bien l'importance du rapport à l'islam. Et, moi, ma conviction, c'est qu'il se passe quand même quelque chose, c'est que la scène religieuse française est en train de changer complètement, parce qu'une majorité de Français, désormais, peut-être même 60 %, ne déclare plus aucune religion quand on leur pose la question de savoir s'ils en ont une. C'est ce que les sociologues appellent les désaffiliés, ou les non-affiliés. Ils ne sont même pas désaffiliés, parce qu'ils n'ont jamais été affiliés. Ils sont nés hors affiliation, sont donnés sans affiliation. Donc, c'est 50 %, 60 % des Français qui sont sortis du monde des affiliations. Ça ne veut pas dire, on l'a vu, qu'ils sont sortis de la spiritualité, des questions de sens, et cetera, ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas revenir. Donc, il reste 40 % des gens, dans cette société, qui ont une religion. Et, là, la scène se transforme. Elle se transforme sous nos yeux, depuis 20 ans. Je suis toujours étonné de voir que mes collègues sociologues, qui consacrent des volumes de 500 pages au genre, ne s'intéressent pas au phénomène, aussi massif, aussi, parce que c'est non seulement massif, mais, surtout, c'est une rupture considérable dans l'histoire de France.

La France avait cette espèce de structure qu'on trouve un peu en Espagne, en Italie, au Portugal, d'un pays catholique à 95 %. La France, ce n'était pas un pays juste catholique, c'est un pays de catholicisme ultramajoritaire.

Pierre-ValentinOui, absolument.

Guillaume CuchetAvec deux micro-minorités historiques, protestante et juive, et micro-minorité protestante un peu particulière, parce que, quand même, plus consistante qu'en Italie, en Espagne ou au Portugal, et ayant représenté jusqu'à 10 % de la population à la fin du XVIᵉ siècle, ayant été réduite dramatiquement. Voilà, donc, il y a un protestantisme français qui, dans la République, a toujours occupé une place très supérieure à son poids statistique, en raison de ses caractéristiques. Mais, enfin, en gros, la France était un pays de culture catholique ultramajoritaire, et cette affiliation catholique avait résisté à la IIIᵉ République, à la IVᵉ et à la Vᵉ, avait résisté à la révolution industrielle, aux deux guerres mondiales, à la politique de laïcisation anticléricale. Dans la France de 1960, il y a encore 95 % de baptêmes.

Pierre-ValentinOui.

Guillaume CuchetDonc, on peut discuter : qui sont plus croyants, moins croyants, j'en sais rien. Mais le fait est que, statistiquement, ils sont toujours là. Or, ça, c'est en train de changer. C'est en train de changer parce qu'on va vers une espèce de scène où il y a trois forces qui, à mon avis, vont finir par devenir comparables statistiquement. C'est l'islam, qui est la force montante, le protestantisme évangélique, qui est aussi en très forte croissance, et un catholicisme qui, jusqu'à une date récente, ne cessait pas de se casser la gueule. Et ces trois groupes, ces trois forces, finissent, dans la jeunesse, ou dans une partie de la jeunesse, par avoir des poids statistiques non pas égaux (le catholicisme reste majoritaire), mais comparables. Et ils sont d'autant plus spontanément comparés par les jeunes qu'ils n'ont pas connu, eux, le monde d'hier. Encore, moi qui suis né en 73, naturellement, je raisonnais en termes de baptême à 95 % de la génération, 90 % des Français étaient globalement catholiques, il y avait des exceptions. Bon, eux, c'est terminé, ils ne connaissent rien de cette histoire, et statistiquement, de fait, surtout dans certains milieux, les milieux populaires, les banlieues, et cetera, où les équilibres ont complètement changé. Et donc, là, moi, mon hypothèse a été de dire que le rôle de l'islam jouait un rôle important. Non seulement parce que l'islam inquiète, la bonté de l'islam, et de l'islamisme, plus exactement, inquiète une partie de la société française. Et on voit bien, on n'a pas besoin de faire un dessin, on voit bien toutes les conséquences que ça a. Mais c'est là-dessus que j'ai insisté, parce que ça me paraît plus neuf : c'est qu'il y a, certes, de l'inquiétude, mais il y a aussi une sorte d'émulation, qui me paraît plus nouvelle, de la part de jeunes qui vivent au milieu des musulmans, qui les connaissent davantage, d'une certaine façon. Cette jeunesse musulmane, très fervente, qui affiche volontiers son identité religieuse, et qui suscite des interrogations chez leurs camarades. Et, à mon avis, il y a là un élément complètement nouveau de la scène, c'est-à-dire que c'est terminé, le catholicisme à 95 %. Il y aura une majorité de non-affiliés, et une scène religieuse recomposée. Et, derrière ces récits de conversion, on devine la recomposition en cours. Voilà, même si personne, ou rares sont ceux qui font l'analyse, mais elle explique, en partie, à mon avis, les possibilités nouvelles de notre scène religieuse.

Un catholicisme « en U » : bourgeoisie traditionnelle et Église des cités

Pierre-ValentinEt vous dites aussi, dans cet article, que l'immigration joue une sorte de double rôle. Le premier, c'est déjà, avec l'importation de l'islam en France, qui favorise déjà l'augmentation de la pratique religieuse, au sens très large, en France, mais, en plus, par-dessus ça, par effet de mimétisme, ou d'inquiétude identitaire, une pratique catholique. Et, en plus de ça, on importe aussi du catholicisme. Et vous décrivez la sorte de sociologie du catholicisme français par une sorte de courbe en U. Et je vous laisse expliquer cette courbe en U à ceux qui nous écoutent.

Guillaume CuchetOui. Moi, j'ai tendance à penser, là aussi, je trouve que mes collègues sociologues devraient s'intéresser plus aux classes sociales, parce qu'il y a, à l'évidence, quand vous pesez 95 % de la société, toutes les classes sociales sont représentées. Elles le sont plus ou moins, peut-être, mais, enfin, il y a de tout dans le catholicisme. Quand vous ne pesez plus que 20 % ou 30 %, potentiellement, vous pouvez avoir une sociologie plus spécifique, avec des groupes surreprésentés, des groupes sous-représentés, plus décalée par rapport à la sociologie générale de la société française. Donc, ce que j'entends par la sociologie en U du catholicisme contemporain, c'est l'idée qu'il y a, en gros, deux milieux dans lesquels le catholicisme est dynamique et assez bien représenté. La branche de droite (je dis « de droite » au sens spatial du terme, même si c'est politiquement aussi un peu le cas), qui est la branche de la bourgeoisie catholique traditionnelle, avec ses facettes diversifiées, quand on la regarde de près et qu'on la connaît, mais qu'on peut globalement désigner comme telle, de loin, qui est un monde, je dirais, de gens qui divorcent un peu moins que la moyenne, qui ont pas mal d'enfants, qui habitent dans certains quartiers où il y a des paroisses très vivantes, surveillent leurs écoles en détail, pilotent leur reproduction sociale très savamment. Il y a des établissements d'enseignement secondaire et supérieur d'élite qu'ils peuplent de leurs enfants. Voilà, il y a des mouvements d'Église très dynamiques dans lesquels ils recrutent. Voilà, donc, là, il y a un monde, je dirais, un écosystème, un peu upper class catholique, qui marche bien. Ils sont chez eux, d'une certaine façon. Ils produisent, d'ailleurs, ce qui reste de vocations sacerdotales ou religieuses, pour une part. Il n'y a qu'à voir la proportion des particules, dans ce qui reste de séminaristes en France. Bon, voilà. Donc, ça, c'est la branche de droite, qui a plutôt mieux résisté au grand décrochage que les autres.

Et puis, il y a une branche de gauche, qu'on pourrait parfois oublier, mais que les catholiques connaissent bien, qui est ce qu'on peut appeler l'Église des cités, l'Église des milieux populaires, alimentée par l'immigration chrétienne extra-européenne, et qui est extrêmement dynamique. Moi, j'ai longtemps enseigné à l'université de Créteil. Je m'arrêtais, de temps en temps, à la cathédrale, avant d'aller… juste à côté, avant d'aller à l'université, et on voit défiler les groupes de toutes les nationalités, de toutes les couleurs. Donc, là, il y a une branche de gauche, il y a un catholicisme populaire, qui sociologiquement ressemble au protestantisme évangélique ou à l'islam des mêmes quartiers. Ils arrivent, ils habitent au même endroit.

Pierre-ValentinVous parlez de créolisation du catholicisme, que certains appellent la créolisation du catholicisme.

Guillaume CuchetVoilà. Entre les deux, il y a, je dirais, le gros de la société française, de souche, pourrait-on dire, les classes populaires et moyennes blanches. Et ça, pour moi, c'est vraiment le fossé, l'effondrement sociologique. C'est-à-dire que, alors que le paradoxe, c'est que le clergé des années 50, encore, se recrutait dans les classes moyennes, se recrutait là. Certes, il y avait quelques vocations dans les milieux upper, mais, globalement, le gros des vocations était d'origine rurale, paysanne, et issu des classes moyennes. Ce qui, d'ailleurs, donnait à ce clergé français une vraie base sociologique, et une intelligence sociologique, aussi, de la société française, que n'avait pas le pastorat allemand ou britannique, qui ne se recrute pas du tout dans le gros de la société de ces sociétés locales. En France, c'était un recrutement populaire, de classe moyenne. Or, aujourd'hui, je citais, dans Comment notre monde a cessé d'être chrétien, une formule qui m'avait frappé, d'un vieux prêtre, avec qui j'ai travaillé, qui était archiviste dans le diocèse de Luçon, en Vendée, et qui me disait… il était issu d'une famille de tisserands ruraux de 12 enfants, qui avait produit quatre ou cinq vocations religieuses, sacerdotales, et qui m'avait dit, c'était il y a 15 ans, il était âgé, il m'a dit : « Nos milieux ne donnent plus rien. » Je me souviens de cette formule : « Nos milieux ne donnent plus rien. » Cette France populaire a complètement décroché. Elle est très sous-représentée dans l'Église. Elle est sous-représentée, même si le clergé le voit, bien sûr, mais ne s'en alarme pas forcément, parce que, comme le recrutement sacerdotal a été divisé par dix dans les 60 dernières années, ils sont suffisamment occupés par ce qui reste de demandes de baptême, de communion, qui émanent de cette base effondrée. Parce que, même si elle est effondrée, elle est encore suffisamment nombreuse pour occuper un clergé divisé par dix.

Pierre-ValentinOui, oui.

Guillaume CuchetDonc, j'allais dire, on est quatre étages au-dessous, mais le niveau d'occupation, il est constant, du clergé. Donc, il y a vraiment ce U, qui est à la fois un problème, à mon avis, pour l'Église catholique : c'est-à-dire qu'il faut qu'elle soit consciente de sa sociologie, des messages qu'elle envoie. Et une chance, parce qu'en même temps, elle a deux prises sur la société : une prise de droite et une prise de gauche, une prise bourgeoise et une prise populaire.

Pierre-ValentinVersailles et Saint-Denis, pour caricaturer.

Guillaume CuchetPour caricaturer. Il faut étudier les paroisses où ces deux mondes se rencontrent, se côtoient, et ce n'est pas une si mauvaise situation, d'une certaine façon, pour recommencer quelque chose dans la société contemporaine. Donc, voilà, cette sociologie, elle est en U, parce qu'elle est très déséquilibrée, et que l'effondrement du bloc central est un événement majeur, à mon avis.

Pierre-ValentinMais, d'ailleurs, ce qui me frappe, c'est que, quand, typiquement, des gens comme Jérôme Fourquet, ou d'autres, analysent la question de la livraison à domicile, des observateurs un peu naïfs leur répondent : « Mouais, ça, c'est un phénomène urbain. » Et, ben, pardon : les phénomènes urbains, surtout de jeunes urbains, ont tendance, en moyenne, chronologiquement, à donner des phénomènes un peu plus nationaux dans la durée. Et ceux qui disent, à propos du catholicisme, aujourd'hui : « Oui, mais c'est un phénomène essentiellement urbain, particulièrement avec un certain dynamisme chez les jeunes, particulièrement dans un contexte où les nations occidentales arrêtent de faire des enfants », un peu moins. Toutefois, dans les familles religieuses, et notamment catholiques, on parle d'un phénomène potentiellement jeune et urbain, et les traits, entre guillemets, ça a tendance à avoir des effets culturels bien plus forts que lorsque ça démarre chez les classes populaires, en moyenne, me semble-t-il. Et, là-dessus, il me semble que c'est plutôt une promesse d'avenir, toutes choses égales par ailleurs, qu'un contre-argument, si je puis dire.

Guillaume CuchetOui. Bon, c'était un peu le raisonnement un peu classique, en histoire, où on considère que les choses descendent la pyramide : on part des villes vers les campagnes, et on parle plutôt des milieux élevés vers les milieux plus populaires. Ça ne marche pas toujours comme ça. Il peut y avoir des contre-forces, et une complexité. Bon, mais, globalement, cette sociologie du catholicisme, le fait que la branche de droite soit encore relativement dynamique, est un élément en sa faveur. C'est un élément avantageux. Il y a un risque, ce serait peut-être, mais, justement, que le catholicisme devienne la religion d'un milieu.

Pierre-ValentinOui, c'est ça.

Guillaume CuchetEn quelque sorte, ce que mon ami Yann Raison du Cleuziou appelle parfois les « observants », c'est-à-dire, c'est justement un milieu assez exigeant avec lui-même, qui n'en a pas le mérite, mais qui pourrait constituer une espèce de bulle sociale. Donc, je crois, d'ailleurs, qu'ils en sont conscients. Mais c'est plutôt, je suis assez d'accord avec vous, une promesse d'avenir qu'autre chose. En tout cas, voilà, plutôt un élément de force, à mon avis, du catholicisme contemporain.

Les jeunes et l'institution : l'anticléricalisme, une affaire de boomers

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, dans ce rapport sur le catholicisme, il y a un élément qui m'avait proprement stupéfait, auquel je ne m'attendais absolument pas. Je vais faire un petit détour, mais on reviendra à la question du rebond ou pas. Quand vous regardez les films aujourd'hui, on rejoue un peu systématiquement, me semble-t-il, la posture de Luther contre l'Église, au sens de l'individu contre une institution corrompue. Et ça a été la mutation dans les James Bond, qui sont devenus comme les Jason Bourne, et les Mission impossible. Je prends vraiment les trois blockbusters, les grosses franchises, un peu sur le même principe, pour faire vite, qui fonctionnent ainsi. C'est toujours l'individu, qui reste une sorte de héros. Il n'a pas cédé à la mode de l'anti-héros, c'est déjà ça, en quelque sorte. Il reste vertueux par certains aspects, courageux, et cetera, mais il est systématiquement trahi, ou largué, par sa hiérarchie, et, quand il fait le bien, c'est contre elle. C'est qu'il y a toujours ce moment un peu dissident, où ils rendent les gadgets, ils sont fliqués, ils se retrouvent dans le secret, peut-être à trois ou quatre. Donc, on peut encore, à peu près, être une communauté, mais communauté dissidente, c'est assez amusant. Et il fait le bien malgré la hiérarchie, contre la hiérarchie. Donc, ça me paraît systématique et omniprésent, et ça montre notre rapport aux institutions, me semble-t-il, au sens large. Et, là, sort ce rapport sur le catholicisme, dans lequel on apprend que les 18-35 ans ont un rapport à l'institution Église catholique, donc doublement connoté, en tant qu'institution et en tant que force religieuse, beaucoup plus positif que les générations du dessus. C'est-à-dire que l'anticléricalisme est un phénomène de boomer, ou de boomer adjacent, et la succession de scandales de l'Église catholique a, manifestement, d'abord impacté négativement cette génération-là, âgée, que les plus jeunes, qui, là, sont ouverts. Et on n'est pas simplement dans ce qu'on décrivait sur spirituel mais pas religieux, libéralisation spirituelle, culturelle, chacun pioche dans son supermarché spirituel ce qui lui plaît dans son caddie. Là, c'est un rapport à une institution, c'est-à-dire quelque chose qui est hiérarchique, pyramidal, potentiellement bureaucratique, qui est moins péjoratif qu'auparavant. Ça ne veut pas dire qu'ils pratiquent en masse, ça ne veut pas dire qu'ils se convertissent en masse, je n'ai pas dit ça, mais, en tout cas, la porte s'ouvre, et le rapport à l'institution est moins péjoratif qu'auparavant, voire même, je crois que c'était à 55 ou 65 %, plutôt positif. Le préjugé passait de négatif à positif.

Guillaume CuchetOuais. Oui. Alors, c'est vrai que, on aurait pu penser que cette crise dite des abus sexuels dans l'Église catholique, qui est une vieille histoire, je ne reviens pas sur la chronologie, mais qui est loin d'être terminée, puisque les scandales se multiplient, les révélations et les scandales se multiplient, ne paraît pas avoir dégoûté la jeune génération de l'Église catholique. Et, là, on devine un clivage générationnel assez fort. Peut-être que les plus âgés y sont davantage sensibles, et que la jeune génération se sent moins concernée.

Pierre-ValentinEst-ce que c'est aussi parce qu'elle prend acte des efforts qui ont été faits par l'Église catholique, depuis quelques années, pour faire toute la lumière sur ces scandales ?

Guillaume CuchetPeut-être, pour une part. Peut-être aussi parce que, même si je vois bien, effectivement, qu'une certaine fraction de la jeunesse peut avoir une image franchement positive de l'institution et de ce qu'elle peut apporter, on voit bien, dans les récits de conversion aussi récents, que, souvent, le rapport à l'institution n'est pas antagoniste, mais l'institution apparaît comme une sorte d'OVNI, un petit peu extérieur et lointain, avec lequel… c'est tout l'enjeu, d'ailleurs, pour les catholiques eux-mêmes, et les gens qui s'occupent de ces catéchumènes et de ces néophytes, que de les faire entrer dans l'institution, de les y acclimater. C'est pas gagné d'emblée, mais, effectivement, on ne part pas sur une base antagoniste, d'hostilité. Il y a un véritable enjeu pédagogique, là, d'arriver à… parce que l'un des problèmes, aussi, de ces baptêmes de jeunes et d'adultes, et qui ne risque pas de s'améliorer, à mon avis, si la base se rajeunit, c'est le taux d'évasion, les problèmes de persévérance, comme on disait autrefois. C'est-à-dire qu'ils sont d'autant plus aigus, dans le catholicisme, qu'on met très longtemps à baptiser les gens, on les forme longuement. Un catéchuménat, à étapes, qui prend 18 mois, 2 ans. Bon, alors que d'autres religions ou confessions sont plus expéditives dans ce domaine. Vous voyez, dans le protestantisme évangélique, ou l'islam, réciter la shahada, et c'est fait. Donc, là, si vous avez un taux de persévérance à 50, ce n'est pas très grave, comme vous voulez fabriquer très vite, il y a des flux très importants. Si vous mettez deux ans à fabriquer des catéchumènes, et qu'ils foutent le camp dans les six mois, ce n'est pas d'une très grande productivité. Donc, tout ça pour dire que, même si on n'est pas dans l'antagonisme et la défiance, je pense que, souvent, l'institution fait figure un peu d'OVNI. Pas d'hostilité, pas forcément de sympathie spontanée, et c'est tout l'enjeu d'arriver à fidéliser, au fond, ces jeunes.

Pierre-ValentinTout à fait. Et vous faites remarquer, d'ailleurs, dans votre article, que « qui dit conversion », ça, c'est la première étape. Ensuite, il faut une sorte de milieu. Pour caricaturer, vous prenez un converti dans la diagonale du vide, qui, déjà, en termes de milieu social, est souvent rarement très riche et dense, mais, en plus de ça, dans une déchristianisation totale de son entourage : bon, bah, peut-être qu'il s'est converti face à un influenceur en ligne, mais, derrière, pour stabiliser, il faut quand même une paroisse, il faut quand même un prêtre, il faut quand même des proches, souvent, des amis qui pratiquent, avec lesquels on peut dialoguer de sa foi. Sinon, on lance une allumette dans un océan, et l'allumette s'éteint.

Guillaume CuchetOui. Ça, c'est sûr. Il y a, au fond, on voit revenir des individus…

Pierre-ValentinOuais. Sans beaucoup de tradition ni de passé. Voilà, c'était ce livre, qui avait eu un retentissement important, de François-Xavier Bellamy, sur les déshérités.

Guillaume CuchetOui. Oui. En tout cas, des gens sans héritage, sans beaucoup de traditions, qui ont, je dirais, à la fois les appétences et les fragilités des modernes. Et, pour persévérer, pour durer, l'institution est nécessaire, les milieux sont nécessaires, ce qui nous aide à être fidèles, finalement. Donc, c'est un des enjeux, je crois, dont les personnes dans l'Église qui s'occupent de ces problèmes sont très conscientes : c'est-à-dire d'arriver à fournir des milieux, des lieux de persévérance, qui permettent de tenir dans la durée.

Le Mercredi des Cendres, le Carême et la soif de radicalité

Pierre-ValentinEt le phénomène assez extraordinaire qui a été souligné (on parlait de l'Église et du rapport à l'islam tout à l'heure), c'est qu'il y a eu beaucoup de retours sur le fait que la messe du Mercredi des Cendres a été bondée. Et, là, on n'est pas face à la partie la plus sexy, si je puis dire, de la pratique catholique, qui est, par exemple, Pâques ou Noël, grands moments de réjouissance, de nourriture grasse, de chocolat, de cadeaux, ou que sais-je. On est face à un moment de privation, de jeûne, de 40 jours dans le désert du Christ, qui rappelle les 40 années dans le désert du peuple hébreu. Et, étonnamment, c'est apparemment par cette porte-là que s'engouffre une partie de la jeunesse, et ça pose la question de : que viennent-ils chercher ? Ça m'intrigue beaucoup. Je ne sais pas si vous avez…

Guillaume CuchetOui, oui. Alors, effectivement, tous les observateurs se sont étonnés de voir cette jeunesse affluer lors du Mercredi des Cendres, considéré comme le Ramadan des catholiques. L'expression qu'on a employée, et qui en dit peut-être aussi sur les raisons pour lesquelles ils y sont venus. Est-ce qu'ils sont venus se charger de cendres ? Est-ce qu'ils ont fait le Carême derrière ? J'en sais rien. Ce n'est pas parce que vous venez le Mercredi des Cendres que vous faites le Carême dans les 40 jours qui suivent. Mais, en tout cas, effectivement, là, je dirais, c'est révélateur du mimétisme, à mon avis, avec l'islam, pour une bonne part, mais aussi, peut-être, de la nécessité, pour les catholiques d'un certain âge, et qui administrent l'institution, de réviser un peu leur logiciel. Parce qu'au fond, ce qui attire la jeune génération n'est pas forcément ce qu'ils avaient en tête, eux, ou ce qu'avaient en tête les générations qui, dans les années 1960-1970, se dégageant elles-mêmes d'un catholicisme très ascétique, avec un rapport au monde un peu antagoniste… Le grand bond en avant, la grande transformation, c'était, justement, de s'ouvrir au monde, de mettre un peu sous le tapis tous les aspects un peu sombres, inquiétants, ascétiques, du christianisme, au bénéfice de choses qui paraissaient plus riantes. Bon, bien, j'allais dire, il est probable que, si on se convertit aujourd'hui, ce n'est pas pour demander à l'Église qu'elle vous donne ce que le monde vous donne. Alors, après, il faudrait faire une typologie. C'est-à-dire que, probablement, certains cherchent une religion qui vienne compléter leur choix existentiel, dans le prolongement, en quelque sorte, de leur choix existentiel, et d'autres, au contraire, cherchent la rupture. Mais on a l'impression, quand même, qu'il y a une soif de sens et de radicalité, de gens qui demandent à l'Église ce que le monde ne leur donne pas, y compris, peut-être, un discours sur la mort, sur le salut, sur l'au-delà, toutes choses qui, c'était un des éléments de mes travaux, se sont littéralement effondrées dans la prédication catholique, à partir des années 60. Alors que, jusque-là, la religion vous parlait essentiellement de la mort et du salut. Et, tout à coup, soit parce qu'on a eu le sentiment, le clergé a eu le sentiment, que ça n'intéressait plus les fidèles, soit parce que lui-même, le clergé, ne savait plus qu'en dire, l'un dans l'autre, on s'est tu brutalement sur tous ces aspects-là. Et ça fait 60 ans qu'on a une espèce d'interrogation, en disant : c'est quand même bizarre. Le christianisme, a priori, annonce, c'est la religion d'un dieu qui meurt et qui ressuscite, et qui promet ça, essentiellement : la résurrection. Et on vous parle de tout, sauf de la mort et de l'au-delà. Bon, alors, il est possible que la jeune génération soit plus en demande, dans ce domaine, d'une prédication des fins dernières un peu renouvelée et traditionnelle.

Pierre-ValentinEt, justement, sur la comparaison avec l'islam, vous faites remarquer que, sur beaucoup de ce qu'on appelle les shorts, les extraits courts, d'influenceurs catholiques, ou parfois de prêtres, plus directement, l'extrait commence (sachant que les deux premières secondes de l'extrait court sont absolument déterminantes pour capter l'attention, et cetera) par : « Un catholique a-t-il le droit de… ? », « Un catholique peut-il faire ceci ? », sur un rapport, là, assez proche de, en tout cas compatible, disons, avec certains aspects de l'islam, sur l'aspect de l'interdit, sur l'aspect un peu légaliste, sur l'aspect de la privation, qui viennent, apparemment, séduire une part de la jeunesse. Je trouve que ça donne de l'eau à votre moulin sur le rapport mimétique, ou de rivalité, avec la question de l'islam chez les jeunes.

Guillaume CuchetOuais. Moi, je crois que c'est vraiment ça, c'est cette espèce de conception un peu légaliste et ritualiste de la religion, qui est celle contre laquelle se sont définis les catholiques des années 1960-1970. Ils avaient le sentiment que c'était la religion de leur enfance, et celle dont il fallait se débarrasser. Mais je ne crois pas qu'ils y reviennent parce qu'il y aurait une sorte de mouvement de balancier, interne à l'intérieur du catholicisme, qui aurait rehaussé la cote des rites et des obligations. Ils y viennent par mimétisme avec l'islam. Oui, oui, ce sont des choses très frappantes. Quand moi, je disais, j'ai longtemps enseigné à Créteil, j'avais des étudiants musulmans, qui s'intéressaient, d'ailleurs, souvent plus aux questions religieuses que les petits Blancs décrochés de troisième génération qu'il avait en face, avec des personnalités parfois très, très séduisantes. J'ai eu des échanges très intéressants, et on est toujours un peu étonné, j'allais dire, les chrétiens, quand on voit la discussion atterrir très rapidement sur des problèmes légalistes : « Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on ne peut pas ? », « Est-ce qu'on a le droit de faire ça ? » L'islam est une loi. Des choses qu'on peut faire, qu'on ne peut pas faire. Ça ne veut pas dire que l'obligation n'est pas vécue intensément, qu'il n'y a pas, d'une certaine façon, une mystique derrière l'obligation légale. Mais, alors, je pense que nos arrière-grands-mères auraient été moins surprises. Paradoxalement, elles auraient été plus hostiles à cet univers, et moins surprises par le légalisme, le ritualisme, parce que c'est, au fond, un peu celui des sociétés traditionnelles, indépendamment, même, des spécificités de l'islam. Mais devoir revenir à une forme de légalisme dans le monde catholique par le détour de l'islam, là, il y a des choses complètement inattendues, que personne n'aurait imaginées il y a encore dix ans.

Intellectuels convertis et jeunes hommes qui reviennent

Pierre-ValentinEt, pour terminer (parce qu'on pourrait continuer des heures avec vous, mais il faut bien savoir, là aussi, se priver de davantage de Guillaume Cuchet), j'ai remarqué qu'il y a deux phénomènes. Une sociologie de rue, si je puis dire, mais vous aimez bien ça, en vous baladant dans les rayons de la Fnac aussi, à quantifier les rayons, et, ensuite, une sociologie un peu plus massive. L'une d'entre elles, c'est une vague de conversions d'intellectuels, plus ou moins de droite, dans le monde anglophone. Des phénomènes de gens qui étaient classical liberals, comme ils aiment bien dire, libéraux classiques, souvent, il y a encore quelques années, athées, et, quelques années avant ça, carrément très anticléricaux et très méprisants. Je me souviens d'une séquence extraordinaire de Joe Rogan, donc celui qui a le plus gros podcast au monde, qui avait reçu Douglas Murray, qui est un intellectuel britannique. On a l'Américain moyen, si je puis dire, c'est comme ça que se présente souvent Joe Rogan, average Joe, un peu libertarien, pas spécialement de droite, qu'il est devenu un peu par la force des choses, par sa relation contrariée avec le Parti démocrate, pendant le Covid notamment, et Douglas Murray, intellectuel libéral classique, et les deux lisaient un passage de l'Ancien Testament, en rigolant, on trouvait ça absolument crétin. Et puis, Douglas Murray, on m'a dit, je ne pense pas à révéler un secret-défense, avec l'historien Tom Holland, qui, jusqu'ici, était plutôt athée également, et a écrit un ouvrage sur l'importance du christianisme dans l'histoire de l'Occident. Et on m'a parlé d'une séquence assez extraordinaire, où les deux se croisent dans une église, et chacun regarde l'autre : « Mais qu'est-ce que tu fous là ? » Un peu comme le Big Moustache dans La Grande Vadrouille : chacun dit : « Mais est-ce que vous êtes… ? » Et donc, ça, c'est assez fascinant. Et ça, c'est, franchement, un phénomène qui me paraît assez massif. Je peux vous citer, là, comme ça, une douzaine d'intellectuels, globalement conservateurs, du monde anglophone, qui se sont convertis, avec un peu un mouvement en plusieurs temps, sur quelques années, dans leur métapolitique. D'abord : « On n'est plus chrétien, qu'est-ce qu'on fait culturellement ? » Ensuite : « Un christianisme culturel est sans doute nécessaire, mais moi, j'y crois pas. » Et puis, là, certains qui franchissent la porte. Donc, ça, c'est un phénomène. Et l'autre, autour de moi, depuis le Covid : quatre exemples en tête de jeunes hommes entre 20 et 30 ans, qui se sont convertis. Et, alors, toute la question, c'est : si leurs parents étaient très pratiquants, et que, finalement, ils s'y sont remis, mais ce n'est pas un recrutement, si je puis dire. Mais, là, généralement, de profil plutôt décatholicisé, dont les parents soit ne pratiquent pas du tout, soit très légèrement. Donc, ça, en soi, me paraît significatif.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : Philippe Ariès

Pierre-ValentinEt, bon, malgré tout, terminons. Guillaume Cuchet, y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Guillaume CuchetOui. Alors, je me suis posé cette question. Moi, il y a un historien que j'admire beaucoup, et que j'ai toujours beaucoup lu, qui m'a donné envie de devenir historien, à moi-même. Il s'appelle Philippe Ariès. Je ne sais pas si Philippe Ariès continue de parler à la jeune génération. C'est un personnage très original dans le monde universitaire français, puisqu'il n'est pas du tout du monde universitaire. C'est un homme de droite, qui a écrit sur la mort, qui est celui qui a inventé toute une série de sujets dont personne n'avait pensé à traiter en historien avant lui : il a écrit une histoire de l'enfance, une histoire de la mort, des attitudes devant la mort, l'histoire de la famille, l'histoire du désir d'enfant, du malthusianisme, une histoire intérieure du malthusianisme. Donc, Philippe Ariès a écrit beaucoup de livres, notamment sur la mort, mais le livre que je recommanderais, même s'il est devenu un peu difficile à trouver, s'appelle Histoire des populations françaises. C'est un de ses premiers livres. Ça avait été repris en poche, aux éditions du Seuil, dans les années 1970, et c'est un peu le livre source de son œuvre. Il y a, comme ça, des penseurs qui publient un premier livre dans lequel il y a déjà tout, et qui, ensuite, iront le déplier, le déployer. Puis, il y en a d'autres qui font l'acquisition de leur affaire beaucoup plus progressivement. Donc, Ariès, c'était plutôt du premier type. Et L'Histoire des populations françaises est un livre fascinant, qui est un livre surtout sur le malthusianisme français, c'est-à-dire : pourquoi les Français ont cessé, avant les autres, de faire des enfants. Il l'écrit juste avant le baby-boom. Ça doit être publié en 47-48, au tout début du baby-boom. Et non seulement il est question de malthusianisme, mais il est question de l'enfance, de la mort, de la famille, des traditions françaises, des contrastes géographiques. Voilà, c'est un très grand livre, qui mériterait, à mon avis, d'être republié, et que j'ai lu un peu tardivement.

Pierre-ValentinVoilà. C'est très chic, de recommander un livre introuvable.

Guillaume CuchetC'est un livre qui va être difficile…

Pierre-ValentinOui, on pourrait le trouver, sans doute, ce qui permet de se distinguer socialement.

Pourquoi lire : plaisir, effort et boîte à outils

Pierre-ValentinEt pourquoi est-ce important, pour ma génération (moi, je suis de 98), justement, de lire, et de se mettre à la lecture profondément ?

Guillaume CuchetAh là là, mais ça, je crois que la réponse est évidente. Mais, moi, comme souvent les intellectuels, je suis un lecteur passionné. Mon drame, c'est que je ne vais pas pouvoir tout lire de ce que j'aimerais lire avant d'avoir quitté ce monde. Il faut lire parce que, d'abord, c'est un plaisir extraordinaire. C'est-à-dire que c'est un plaisir un peu qu'il faut découvrir, pas spontané, sinon tout le monde lirait. Mais, quand on a fait cette découverte, alors ça relativise tous les autres plaisirs. Il y a un passage extraordinaire de La République de Platon (il faut lire La République de Platon), où Platon dit : il y a trois types de désirs. Il y a les désirs ordinaires, désirs sensuels, accessibles à tous. Il y a le désir du pouvoir, qui est déjà réservé (même si on peut exercer des tout petits pouvoirs), mais qui est déjà plus rare. Et puis, il y a le désir de savoir, le plaisir de la lecture. Et Platon dit : finalement, le seul qui soit juge des plaisirs, le vrai juge des plaisirs, c'est le philosophe, qui connaît le désir de savoir, parce qu'il connaît les autres aussi. Les autres sont accessibles à tout le monde. Mais, quand on a découvert ce que c'était que de lire un très grand livre, et de s'arrêter, souffle coupé, tellement c'est vertigineux… J'ai des souvenirs de ce genre, quand je faisais mes études : d'avoir peiné sur des textes de Hegel, l'introduction à La Phénoménologie de l'esprit, ou des textes de… et d'en avoir eu le souffle coupé, quand, tout à coup, après 48 heures d'effort, vous entrevoyez ce qu'il cherche à dire. Et : « Oui, waouh. » Il y a une espèce d'effet, voilà. Donc, la lecture, c'est un plaisir extraordinaire. C'est pas un plaisir évident, il faut y consacrer un certain effort, et, surtout, il faut le faire jeune, parce que je dirais : après, les lectures qu'on fait à 20 ans, ou qu'on fait entre 20 et 30, comptent double ou triple. C'est-à-dire que c'est le moment où vous manquez un peu d'expérience, mais vous êtes malin, vous avez des capacités, et ces lectures sont fondatrices, elles vont forger votre personnalité, elles vont vous fournir des outils d'analyse, des grilles pour la suite. Et c'est là aussi qu'on a intérêt à bien réfléchir à ce qu'on lit, à être un peu sélectif, parce que ça va compter. Donc, à ingérer de la qualité, des produits de qualité, plutôt que, voilà. Donc, aller aux géants, aller aux grands, et laisser tomber tous les autres. Aller aux classiques, non pas parce qu'ils sont classiques, mais parce qu'ils ont été sélectionnés dans le temps, et il sera bien temps de découvrir la nouveauté ensuite. Voilà, donc : plaisir, et boîte à outils intellectuelle, c'est-à-dire avoir un ensemble de concepts et de thèses qui vous aideront à vivre moins naïvement, au fond.

Pierre-ValentinQuand on avait reçu Rémi Brague, il avait cette très belle phrase, en disant : « Nourrissez-vous de gelée royale. La même chose. » Voilà, aller au grand.

Guillaume CuchetVoilà. Et je terminerai avec cette boutade, qui a été faite sur Hegel, qui est, en effet, notoirement difficile à lire, en disant : « Journée affreuse, aujourd'hui : ma voiture a été cambriolée, et quelqu'un a rajouté trois volumes de Hegel dedans. »

Pierre-ValentinGuillaume Cuchet, merci infiniment, c'était passionnant. On a du mal à s'arrêter, mais je cite vos nombreux ouvrages, ou certains d'entre eux : Comment notre monde a cessé d'être chrétien : anatomie d'un effondrement, Le catholicisme a-t-il encore de l'avenir en France ? Vous publiez en ce moment La Religion des morts. Il y a également votre article dans Études, dont le nom m'échappe, que j'ai lu : « Une vague de baptêmes qui réjouit l'Église », qu'on a abondamment cité lors de cette conversation. Merci pour votre disponibilité. À une prochaine fois, avec grand plaisir.