⁠L'islam, un échec civilisationnel ? - Ferghane Azihari

Un livre sur l'islam et la modernité

Ferghane Azihari (extrait)Le monde musulman est composé d'une quantité disproportionnée de régimes autoritaires où la liberté, l'égalité, relève de la science-fiction. Seulement 3 % des musulmans vivent dans des régimes plus libéraux et démocratiques que la moyenne mondiale. C'est dans les sociétés non musulmanes, on l'a dit, que les musulmans jouissent des libertés les plus étendues, et que leur condition est la moins désagréable. Le palmarès des organisations terroristes les plus meurtrières est principalement composé de groupes d'obédience musulmane. Donc, quand on prend, en effet, des données chiffrées, on se rend compte que le monde musulman est le terreau de beaucoup trop d'anomalies, et que le monde musulman a un rapport à la violence qui est totalement désastreux.

LectureHantées par leur passif colonial, les sociétés occidentales se persuadent que l'islam n'a rien à voir avec les crimes commis en son nom. Elles traquent la haine dans chaque repli de leur histoire, mais refusent de la dénoncer là où elle s'étale au grand jour. Pour se rassurer, autant que pour infantiliser les musulmans, elles inventent une distinction entre islam et islamisme, quand cet artifice, de facture récente et occidentale, a peu d'écho dans le monde musulman, au point que la notion de lutte contre l'islamisme y pose des problèmes de traduction.

Pierre-ValentinFerghane Azihari, bonsoir.

Ferghane AzihariBonsoir.

Pierre-ValentinVous publiez L'Islam contre la modernité, aux Presses de la Cité. Vous êtes chroniqueur au Figaro Magazine et sur France Info TV. Vous êtes également collaborateur au journal Le Point. Pourquoi avez-vous écrit ce livre ?

Ferghane AzihariMerci beaucoup de me recevoir. Alors, j'ai écrit ce livre pour essentiellement deux raisons. Il y a une considération qui est importante, c'est que moi, je viens de la tradition libérale, une tradition fort à apprécier en France, et, bon, j'ai été frappé de voir, effectivement, à mesure que je m'intéressais à la politique internationale, le nombre de dysfonctionnements qui caractérisait le monde musulman, et le fait que les sociétés musulmanes avaient quand même un fonctionnement qui entrait en conflit avec les principes qui sont les miens. Et je voulais comprendre les causes de cette dissonance. Il y a aussi un aspect plus personnel, puisque moi, je suis né en France, à Paris, dans le 14ᵉ arrondissement, mais de deux parents qui sont d'origine comorienne et de culture musulmane. Les Comores étant un pays musulman qui a été sous domination française pendant très longtemps, Mayotte étant toujours, d'ailleurs, un territoire français. Et je pense que, quand on descend, en effet, de l'immigration postcoloniale, on est nécessairement amené à s'interroger sur, là encore, les maux, les dysfonctionnements qui ont conduit nos parents à l'exil, et donc à s'établir à plusieurs milliers de kilomètres du lieu de leur naissance. Alors, certains se réfugient, en effet, dans des explications simplistes, qui accablent l'Occident comme étant la cause de tous les maux de la Terre. Moi, je ne me satisfaisais pas de ces explications. Je voulais comprendre plus en détail les causes de ces dysfonctionnements, les causes aussi de ma présence ici, puisque je pense qu'il y a évidemment un lien de cause à effet entre l'incapacité des sociétés musulmanes à offrir à leurs résidents une vie décente, de manière générale, et leur présence dans les sociétés occidentales. Et, enfin, troisième élément, c'est que, en effet, étant français, je suis nécessairement interpellé par le fait que l'Europe occidentale, la France en particulier, ces sociétés sont exposées à de nouveaux défis liés à l'implantation de l'islam en Europe. Et, pour toutes ces raisons, j'ai été amené, donc, à rédiger cet ouvrage.

Islam et islamisme : une distinction artificielle ?

Pierre-ValentinQuand on vous lit, on se dit plusieurs choses. On se dit, d'abord, que c'est un ouvrage extraordinairement documenté. Vous avez dit, dans d'autres contextes, que c'est un ouvrage qui vous avait pris cinq ans de votre vie. On se dit que c'est un ouvrage objectivement courageux, dans la mesure où, quand on écrit ce que vous écrivez sur l'islam, et non sur l'islamisme (on y reviendra), ça peut avoir des conséquences physiques non nulles. Et, ensuite, on se dit aussi que ça a certainement, probablement, dû être relu d'un point de vue juridique, tant les phrases sont assez fortes. Pourquoi est-ce que vous, contrairement à la plupart des personnes qui interviennent sur ce sujet dans l'espace public, est-ce que vous évitez, ou refusez même, la distinction entre islam et islamisme ?

Ferghane AzihariAh, c'est vrai que c'est un livre que j'ai hésité à écrire à plusieurs reprises. Pourquoi ? Parce que, chaque fois que j'exposais le projet de le faire auprès de mon entourage, toujours, dans tous les cas, on me disait : « Mais tu n'as pas peur ? » Et cette question, au départ, effectivement, ces marques d'attention, au début, me touchaient, parce que ça venait de gens qui s'intéressaient à moi, qui s'inquiétaient pour moi, et, en même temps, ça a commencé aussi à m'exaspérer, parce que le fait que tant de gens, qui ne sont pas forcément politisés, d'ailleurs, me posent cette question, est révélateur, bah, du fait que tout le monde a intériorisé l'existence d'une profonde anomalie, et le fait que les frontières de la liberté d'expression, en tout cas sur ce sujet-là, ont reculé, et que les espaces de liberté se sont rétrécis, au point que, quand on dit qu'on veut parler d'islam et qu'on veut rédiger un livre sur l'islam, tout le monde s'inquiète pour vous. C'est bien la preuve, effectivement, qu'on a intériorisé un certain nombre de dysfonctionnements et d'anomalies dans nos sociétés.

Pour revenir à votre question sur l'islam et l'islamisme, moi, je ne fais pas cette distinction pour une raison très simple, c'est que je m'intéresse, notamment, à l'histoire des termes. Il faut bien comprendre que, du XVIIIᵉ jusqu'à la seconde moitié du XXᵉ siècle environ, dans la langue française et dans la littérature française, on utilisait les termes « islam » et « islamisme » de manière interchangeable, aussi bien pour désigner la religion musulmane que ses implications juridiques.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, vous précisez, dans un autre de vos ouvrages, que « islam » avec un petit i versus un grand I, pour désigner religion ou civilisation, est une coutume précisément occidentale, qui n'existe pas en dehors, pas dans le monde arabe, tout simplement parce que, dans la langue arabe, il n'y a pas de majuscule ni de minuscule. Donc, il n'y a pas cette distinction entre l'islam, petit i, qui définit la religion, et l'islam civilisation. C'est-à-dire que l'islam se conçoit à la fois comme une religion et une civilisation.

Ferghane AzihariEt donc, ces deux termes, islam, islamisme, étaient utilisés de manière interchangeable jusqu'à la seconde moitié du XXᵉ siècle. Ce n'est que vers les années 70-80 qu'on a commencé à forger cet artifice sémantique, en prétendant que « islam » et « islamisme » désignaient deux réalités distinctes. L'islam étant réputé ici être une foi tout à fait honorable, privée, libérale, tout ce qu'on veut, tandis que l'islamisme, seul, serait un projet théocratique. Et cette distinction n'avait strictement aucun fondement. Elle n'a strictement aucun fondement scientifique, aucun fondement historique. Elle va à l'encontre de 1 200 ans de jurisprudence musulmane. Mais elle correspondait davantage à une logique politique, puisque ces précautions langagères, on a commencé à les prendre quand l'Europe accueillait d'importantes populations originaires du monde musulman, et, pour de bonnes et de mauvaises raisons, c'est-à-dire, d'un côté, le souci de ne pas stigmatiser les populations en question, et, de l'autre, aussi, la volonté de se rassurer quant au fait que les courants fondamentalistes, qui se manifestaient avec une certaine virulence dans le monde musulman, n'avaient strictement aucun écho dans la population européenne, alors même que toutes les données montraient que ces courants fondamentalistes rencontraient un certain écho. Et, ce faisant, je crois qu'on a contribué à obscurcir le phénomène islamique, en mentant non seulement aux musulmans eux-mêmes, mais aussi aux non-musulmans, sur la nature de la religion musulmane, et donc les implications concrètes de sa présence en Europe.

Pierre-ValentinSi on admet, en vous suivant, que cette distinction n'existe pas, ne pourrait-on pas imaginer, tout de même, créer, en quelque sorte, cette distinction, en essayant de réformer l'islam aujourd'hui, afin d'en avoir une version plus libérale, plus humaniste et plus moderne ? Est-ce que ça vous paraît strictement impossible ?

Ferghane AzihariÉcoutez, le serpent de mer, puisque c'est bien de cela dont il s'agit, d'un islam réformé, libéral, ça fait deux siècles qu'on l'entretient. Pour ma part, je n'y crois pas. Pour une raison très simple, c'est que les textes fondateurs de l'islam, de mon point de vue, sont un tel condensé de violence, de haine et d'attentat à la dignité humaine, pour dire les choses gentiment, que toute volonté de construire une société viable sur ces traditions exigerait des efforts comparables à ceux de ces alchimistes qui, jadis, voulaient transformer le plomb en or. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, en terre d'islam, des gens courageux qui tentent, en effet, de réformer la pratique de la religion, et qui s'adonnent à un effort d'exégèse afin de rendre la tradition islamique plus compatible avec les sociétés libérales. Mais je pense que ces efforts sont vains. Je pense que ces efforts impliquent des contorsions avec le texte qui sont telles que ce n'est pas convaincant, et que notre acharnement à reconnaître à l'islam une quelconque validité morale, eh bien, quelque part, conforte les fanatiques, qui seront toujours dans la capacité de se prévaloir d'être les plus conformes à l'orthodoxie. Donc, on ne peut pas… je ne crois pas en cette idée naïve et répandue qu'on peut faire dire à un texte absolument tout et n'importe quoi. Vous prenez la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : on ne peut pas en faire un texte qui fait l'apologie de l'esclavage. Certains ont essayé, mais, quand on lit la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, il est évident que celui qui veut en faire un texte qui justifie l'esclavage est un imposteur, parce que les termes sont quand même assez explicites. Et donc, pour ce qui est des traditions fondatrices de l'islam, des textes fondateurs de l'islam, je crois que c'est la même chose. Je pense que ces textes sont beaucoup trop criminogènes, sont beaucoup trop bellicistes, recèlent une telle dimension autoritaire, illibérale, que la volonté de civiliser, de libéraliser le dogme de l'intérieur condamne nos sociétés, et condamne les musulmans, à des dissonances cognitives insupportables. Alors, on a tous nos contradictions, on a tous nos dissonances cognitives, mais, en l'occurrence, ces dissonances cognitives sont tellement fortes, sont tellement grandes, qu'une telle entreprise serait condamnée à la précarité et à l'instabilité.

Et, par ailleurs, je trouve que l'islam des Lumières revient à faire beaucoup trop de concessions à la superstition de Mahomet en tant que telle, parce que ça nous condamne à des arguties théologiques absurdes, qui, finalement, nous éloignent d'une vérité assez simple, une vérité, je crois, qui est tout à fait scientifique, c'est que le Coran n'est pas un texte divin, quoi qu'en dise la vulgate musulmane. C'est un texte de l'Antiquité tardive. C'est une entreprise humaine. C'est un texte qui recycle un certain nombre de traditions juives, chrétiennes, perses, zoroastriennes, byzantines, sassanides, bédouines. Ce texte a une histoire humaine. Il est né dans un contexte anthropologique précis, et je pense que, plutôt que d'essayer de verser dans des arguties théologiques un peu bancales, une approche radicale et cohérente de la question consisterait tout simplement à réfuter la religion musulmane en tant que telle, en raison des maux qu'elle produit, et en raison, tout simplement, du fait qu'elle est fondée sur un tissu de mensonges. Et je pense qu'un pays qui place sa confiance dans la raison et l'esprit critique devrait plutôt préférer cette option-là.

Pierre-ValentinJe précise, avant de poursuivre, que la diffusion de cet entretien, à la fois sur YouTube en format long, mais également les extraits sur Instagram, Facebook, LinkedIn, TikTok et Twitter, vont être, ou va être, la diffusion, un test grandeur nature de où en est le pays de la liberté d'expression, de Charlie Hebdo et de Voltaire, dans la critique de cette religion, et dans la liberté d'expression au sens large.

Ce qu'aurait été l'Orient sans l'islam

Pierre-ValentinAvant de poursuivre, je voulais ajouter également que vous avez un premier chapitre dans votre ouvrage, qui est assez intéressant, qui nous fait une sorte d'uchronie rétrospective de ce qu'aurait été l'Orient sans le rôle causal déterminant que vous attribuez à l'islam, en tant que religion, en tant qu'idéologie, et en tant que théologie, sur elle. Et donc, vous nous dites : le Pakistan se disputerait avec le Canada pour obtenir le titre du pays qui défend le mieux les minorités. Le Pakistan et l'Inde, plutôt que de s'envoyer des bombes, se réciteraient des maximes d'Ashoka à haute voix. Kaboul se disputerait avec Paris pour être la ville la plus touristique au monde. Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer de telles choses ?

Ferghane AzihariAlors, c'est une figure de style, évidemment, pour essayer d'élargir notre imaginaire et notre raison sur ce qu'aurait pu être l'Orient si l'islam avait échoué. J'ai été inspiré par la biographie de Mahomet par un orientaliste français qui s'appelle Maxime Rodinson, qui se plaît, à un moment, il pose la question : que serait l'Orient si Mahomet avait échoué ? Et il posait la question, effectivement, pour signifier que Mahomet, incontestablement, est un personnage qui est déterminant dans l'histoire de l'humanité, dans le sens où il a eu une influence décisive dans le cours de l'histoire. Quant à savoir si cette influence fut positive ou négative, pour moi, la question est assez facile à traiter, puisque je soutiens que cette influence fut négative. Pourquoi je reviens sur l'histoire des sociétés préislamiques ? Parce que je me suis rendu compte, d'une part, que moi-même, je connaissais très peu cette histoire, parce qu'on ne l'apprend pas beaucoup à l'école, mis à part, peut-être, l'Égypte pharaonique, notre connaissance des civilisations préislamiques est assez faible, et je me suis rendu compte que ces méconnaissances étaient aussi bien répandues en Orient qu'en Occident. C'est-à-dire que l'historiographie musulmane, ou la propagande musulmane, si je devais l'appeler plus… si je devais l'appeler ainsi, enseigne que l'islam est né dans un Orient complètement arriéré. C'est-à-dire qu'il y a une véritable tentative de dévaloriser l'héritage des sociétés préislamiques, conformément à une logique coloniale assez banale. C'est pour ça que je dis que l'Orient ancien est à l'islam ce que l'Afrique traditionnelle est à Victor Hugo : une région sans histoire. Et donc, il y a une volonté de dévaloriser le passé préislamique de la région, pour mieux insister sur les prétendus apports de l'islam au progrès et à la civilisation.

Et cette réécriture de l'histoire a eu, je le crois, un effet tout à fait dévastateur dans ces sociétés-là, et même à l'échelle de l'humanité, parce qu'elle a entretenu, chez les musulmans, un profond désintérêt, un profond mépris pour l'histoire de leurs ancêtres avant l'islam. Et ce mépris, ce désintérêt, je l'illustre, par exemple, en rappelant que, quand on prend les plus beaux vestiges des civilisations anciennes situés en Afrique du Nord et au Proche-Orient, les vestiges des civilisations gréco-romaines, égyptiennes, et même mésopotamiennes, et autres, la plupart du temps, presque tout le temps, ces vestiges ont été exhumés, découverts, par des archéologues, des explorateurs, des voyageurs européens. Et, par exemple, on sait que les hiéroglyphes ont attendu l'arrivée d'un Français pour être déchiffrés, et que les musulmans indigènes, qui côtoyaient tous ces grands monuments, qui rappelaient donc des civilisations très prestigieuses, ces musulmans indigènes ont manifesté quand même un profond désintérêt pour ces sociétés-là. Et donc, parce que les musulmans ont manifesté un profond désintérêt pour ces sociétés, ils sont désormais persuadés que l'islam était la meilleure chose qui pouvait arriver à la région. Et ce préjugé, encore une fois, n'est pas cantonné aux musulmans, puisqu'on retrouve, dans la littérature occidentale, ce genre de jugement. Je cite, par exemple, Napoléon, qui avait une certaine admiration pour la figure politique de Mahomet, et qui crédite Mahomet d'avoir civilisé des Arabes qui étaient jadis barbares, idolâtres et polythéistes, alors même qu'on sait aujourd'hui que l'Arabie était plutôt acquise au christianisme avant la prédication de Mahomet. Il y a aussi Voltaire, que je trouve terrible : à un moment, il dit : si le Coran, son livre, est mauvais pour notre époque, il était excellent pour ses contemporains. Donc, cette idée que, certes, c'est une religion qui est un petit peu bancale, mais, enfin, au regard des critères du VIIᵉ siècle, c'était quand même un progrès. Et je pense que cette déformation, ce mensonge, a contribué à façonner une certaine indulgence à l'égard de l'islam. Mais c'est une indulgence qui, quand même, part d'un sentiment très condescendant, c'est-à-dire qui part du principe que ces peuples étaient à un niveau tellement bas, au niveau de la civilisation, que l'islam, malgré tous ses défauts, a été un véritable progrès, notamment pour le droit des femmes, puisque la propagande musulmane enseigne que l'Arabie préislamique était un enfer dans lequel les femmes n'avaient strictement aucun droit, alors qu'on recense des reines arabes avant l'islam, des reines qui étaient acquises au catholicisme, ou ailleurs, et qu'aujourd'hui, les anthropologues disent plutôt que, bah, la condition féminine, dans certaines parties de l'Arabie, était bien meilleure avant l'islam qu'après. Et donc, rappeler cette histoire, c'est rappeler, en réalité, que l'islam, pour reprendre le constat de Claude Lévi-Strauss, a coupé en deux un monde qui était jadis beaucoup plus civilisé. Et mon objectif, eh bien, c'est de pousser aussi les musulmans à la réflexion, et qu'ils se posent la question : et bien, oui, où est-ce qu'on en serait aujourd'hui si la prédication de Mahomet avait échoué ? Et je pense que le jour où ils se poseront cette question-là, ils seront, en partie, sauvés.

Il y a un peuple qui fait exception à tout ce que je viens de dire sur l'indifférence à l'égard du passé préislamique, c'est l'Iran, qui a gardé une mémoire préislamique très forte, un souvenir très fort du prestige de la civilisation perse avant l'arrivée de l'islam. Et, quand on lit, et quand on écoute certains militants iraniens sur Internet, je suis frappé de leur virulence, parfois, à l'égard de l'islam, qu'ils considèrent comme étant le produit d'une colonisation culturelle arabe. Et je pense que la sauvegarde de cette mémoire préislamique en Iran n'est pas complètement étrangère à ce qu'on voit aujourd'hui.

L'apostasie de masse et l'exemple iranien

Pierre-ValentinOui, bien sûr. Et, donc, vous donnez l'exemple de l'Iran, vers la fin de votre ouvrage, pour argumenter l'idée, pour défendre l'idée selon laquelle des apostasies de masse sont possibles, souhaitables, évidemment, dans votre logique, mais possibles également sociologiquement, en prenant l'exemple du cas iranien. Est-ce que vous pouvez développer là-dessus ?

Ferghane AzihariAlors, tout à fait. Alors, à chaque fois que je parle, en effet, de l'apostasie de masse, on me répond toujours que c'est quelque chose qui est complètement irréaliste. C'est vrai que je considère volontiers que ce n'est pas quelque chose qu'on verra du jour au lendemain, mais il me semblait important de poser cet horizon comme étant un horizon déjà souhaitable, et donc de faire tomber le tabou, ce tabou qui voudrait que l'islam serait un cadre intouchable, et que toute réflexion sur la modernisation de l'Orient, des sociétés orientales, ou des minorités issues du monde musulman, que ces réflexions doivent être cantonnées au cadre islamique, et qu'on ne puisse pas sortir de ce cadre. Et, en effet, l'Iran, pour moi, est un cas très intéressant, parce que, voilà un pays, pardon, qui est soumis au joug d'un régime théocratique sanguinaire, qui n'hésite pas à pendre le moindre militant qui conteste l'ordre établi, qui n'hésite pas à faire assassiner des femmes qui portent mal leur voile. Et, quand on regarde certaines études, je pense à celle du Gamaan, qui a été publiée par la Fondapol, on observe que ce pays-là observe des niveaux de désaffiliation religieuse assez spectaculaires. Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais c'est quand même assez spectaculaire de voir que, quand on regarde l'analyse onomastique, il y a de moins en moins d'Iraniens qui donnent des prénoms musulmans. De moins en moins d'Iraniens se définissent comme étant musulmans. Beaucoup se définissent comme étant sans affiliation religieuse, d'autres se disent zoroastriens, sans doute par fidélité à des traditions perçues comme étant indigènes. Certains se disent chrétiens, et cetera, et cetera. Et donc, je me dis, tout simplement, que si un régime aussi autoritaire, si une société gouvernée par un régime aussi autoritaire, parvient à afficher des niveaux de désaffiliation religieuse aussi spectaculaires, eh bien, nous, en Occident, on n'a aucune excuse, parce que, malgré tout, on a quand même des espaces de liberté qui sont beaucoup plus grands, et il ne tient qu'à nous de les exploiter, pour produire un discours intransigeant sur l'islam. Et je pense que nous devrions nous donner comme objectif, demain, de gonfler les rangs de ces apostats, qui passent de l'islam à une autre croyance. Alors, ça peut être l'athéisme, le christianisme, autre chose. En tout cas, pour moi, tout musulman qui devient un apostat, ça, c'est, évidemment, un progrès pour la civilisation.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Pierre-ValentinEt ils risquent souvent physiquement leur vie, en France comme ailleurs. J'avais un témoignage, comme ça, de quelqu'un que j'avais côtoyé, qui vivait en Égypte, était d'une famille musulmane, et avait quitté cette famille en prétextant de partir avec son petit sac à dos juste au bout de la rue faire quelques courses, pour ne pas alerter ses proches, parce qu'il avait peur de mourir, de par son apostasie, sur place, et qui, en arrivant en France, a été contraint de changer et son prénom et son nom de famille, par peur de représailles. En Égypte, en France, et il me semble que c'est une réalité de ces apostats, trop souvent occultée, et dont les gens ne sous-estiment pas les conséquences sociales, donc la perte d'un lien social du jour au lendemain, et, parfois, les conséquences physiques également, qui peuvent s'abattre sur les personnes qui font ce choix-là, que ce soit pour faire le trajet de musulman vers athée, ou de musulman vers catholique, ou autre, ou bouddhiste, le fait de quitter cette religion peut avoir des conséquences absolument colossales, et je pense que ceux qui nous écoutent le sous-estiment trop souvent.

Ferghane AzihariTout à fait. Je pense qu'on peut dire que les apostats de l'islam figurent parmi les minorités les plus persécutées de la planète. Je ne vais pas faire de concurrence victimaire, mais c'est vrai que l'islam est la seule religion, aujourd'hui, où le fait de la quitter est la cible de la peine de mort. Donc, ça, on a tendance à l'oublier, et ce qui est désolant, c'est que ce risque existe aussi dans les sociétés occidentales, en raison du fait qu'on a, effectivement, apporté beaucoup de gens qui ne s'identifient pas vraiment à nos valeurs. Et donc, cette question de l'apostasie, pour moi, elle est vraiment cruciale, parce que l'avenir de nos sociétés libérales dépend, à mon avis, en tout cas dépendra, de notre capacité à faire en sorte que ces apostats soient le plus nombreux possible.

Pierre-ValentinLe plus nombreux possible.

L'esclavage : l'Occident et le monde musulman

Pierre-ValentinAlors, il y a un sujet que vous évoquez en détail dans votre ouvrage également, c'est la question de l'esclavage. Et le sujet est particulièrement sensible, parce que cette question s'est mise à occuper, ces dernières décennies, une part très substantielle de la façon dont les Occidentaux se perçoivent. Ils se perçoivent comme une civilisation esclavagiste, peut-être avant tout, ou, en tout cas, que cet élément-là serait central. Vous rappelez ce qu'on entend souvent, à juste titre, que l'esclavage a fait partie de toutes les civilisations, mais vous allez un peu plus loin. Vous dites qu'il a fallu attendre une immense pression occidentale sur la civilisation musulmane, la plupart du temps, pour qu'elle finisse par lâcher du lest sur la question de l'esclavage ; qu'encore aujourd'hui, il y a beaucoup plus, proportionnellement, d'esclaves dans le contexte arabo-musulman que dans d'autres contextes ; et que, fait sociologique en soi intéressant, il y a très peu de monuments, dans les contextes arabo-musulmans, liés à la question de l'esclavage, pour fêter l'abolition, pour mettre en exergue et mettre en scène, comme l'ont fait, par ailleurs, les Occidentaux, la question de l'abolition de l'esclavage comme une date marquante, comme un moment marquant de la civilisation et de l'humanité. Pourquoi ?

Ferghane AzihariAlors, c'est une très bonne question. La question de l'esclavage, elle m'intéresse parce que, en effet, vous l'avez dit, nos sociétés occidentales sont hantées par leur passé colonial et leur passé esclavagiste. Et ce n'était pas, en soi, un mal. Effectivement, moi, je trouve ça plutôt bien que les générations actuelles jettent un regard critique sur les errements de leur passé. Ce que je constate, en revanche, c'est que nous sommes confrontés à une mémoire complètement hémiplégique, une mémoire atrophiée, qui tend à faire de l'Occident le dépositaire de tous les vices de l'humanité. Et j'y vois beaucoup l'effet du mythe du bon sauvage, finalement. C'est-à-dire que c'est assez paradoxal que le mythe du bon sauvage, qui est, à l'origine, un mythe colonialiste aussi, puisqu'il a été forgé dans le contexte de la découverte des Amériques…

Pierre-ValentinDans « bon sauvage », il y a le deuxième mot.

Ferghane AzihariVoilà, exactement. …serve aujourd'hui à dissimuler les vices des sociétés non occidentales, alors même qu'on sait bien que, en matière d'esclavage, d'impérialisme, il n'est pas de peuple qui soit toujours et partout innocent. Vous l'avez rappelé, l'esclavage est une infâme institution, qui, hélas, est une tare universelle, que toutes les sociétés, que toutes les cultures ont pratiquée, à ceci près que toutes les cultures n'ont pas été capables de l'abolir de leur propre initiative. Et ce qui est assez intéressant, je trouve, c'est que le premier réquisitoire contre l'esclavage que l'on recense dans la littérature mondiale, sauf erreur de ma part, nous vient d'un ecclésiastique qui s'appelle Grégoire de Nysse, au IVᵉ siècle, qui, donc, condamne l'esclavage en tant qu'institution, condamne sa légitimité, et déclare cette institution contraire à la religion chrétienne, ce qui était une démarche très audacieuse pour l'époque, puisque, même dans le monde chrétien, on mettra beaucoup plus de temps, après Grégoire de Nysse, pour abolir cette institution. Ce qui est intéressant, c'est que le Coran est un texte, donc, qui naît plusieurs siècles après le premier réquisitoire contre l'esclavage. Et donc, si on adhère à une logique du progrès, on se dit, finalement, que le fait que les musulmans débarquent après ce premier réquisitoire fait que les musulmans auraient dû être en mesure de faire fructifier le patrimoine immatériel et l'héritage de l'Antiquité tardive, pour proposer un système de valeurs beaucoup plus raffiné, beaucoup plus civilisé, que ne l'étaient les systèmes de valeurs antérieurs. Or, je constate, malheureusement, que c'est le contraire qui se produit, puisque le Coran, qui prétend être le verbe intime de Dieu, sanctionne, en effet, l'esclavage, là où un être humain, mortel, faillible, parvient à percevoir le caractère infâme de cette institution. Donc, un humain perçoit, au IVᵉ siècle, le caractère infâme de l'esclavage, mais le dieu des musulmans, trois siècles plus tard, n'est pas capable de dire que cette institution est mauvaise. Et, par ailleurs, la tradition musulmane dépeint Mahomet comme étant un adepte de l'esclavage et de l'esclavage sexuel. Quand Daech, par exemple, met en place une industrie de l'esclavage sexuel, ils se réfèrent à toute une tradition musulmane qui attribue au prétendu prophète la pratique de cette institution criminelle.

Et ce qui est assez consternant, en effet, c'est que les sociétés musulmanes, tout au long de leur histoire, vont être incapables de produire une critique de l'esclavage avant l'arrivée des Européens. Il n'y a jamais eu, en terre d'islam, l'équivalent de cette controverse de Valladolid qui, au XVIᵉ siècle, conduit des théologiens espagnols, des dominicains, comme Bartolomé de Las Casas, à contester les exactions de leurs compatriotes, et à disqualifier le principe même de l'esclavage. Il n'y a jamais eu, en terre d'islam, l'équivalent d'un Wilberforce, l'équivalent d'un Victor Schœlcher, l'équivalent d'un Lincoln, l'équivalent d'une société civile semblable à la Société des amis des Noirs, qui a été un des bastions français de la lutte contre les traites négrières et l'esclavage. Il n'y a jamais eu d'équivalent de l'Anti-Slavery Society britannique, et donc, il n'y a jamais eu de mouvement abolitionniste en terre d'islam, à tel point que le reflux de cette institution en terre d'islam est presque exclusivement imputable à la pression coloniale occidentale. Ce sont les Européens qui vont combattre l'institution esclavagiste en terre d'islam. Ce sont les Français qui vont obliger les Algériens à renoncer à l'esclavage et au commerce de Noirs, à partir de 1848. Ce sont les Français qui vont fermer les marchés d'esclaves au Maroc. Ce sont les Italiens qui vont intervenir en Libye. Ce sont les Anglais qui vont faire pression sur l'Empire ottoman, sur l'Empire perse, pour conduire cette institution vers l'obsolescence. Et je remarque, en effet, que la littérature tiers-mondiste, et toutes ces écoles postdécoloniales, ne sont pas très pressées de rappeler ces faits, quand même assez incroyables. Sans doute parce que ces faits réintroduisent un peu de complexité dans l'histoire des rapports entre l'Orient et l'Occident, et compromettraient ce récit rousseauiste qui voudrait que l'Orient versus l'Occident serait l'histoire du bon sauvage opprimé versus le méchant homme civilisé.

Et, en effet, la politique de commémoration, en terre d'islam, souffre de nombreuses carences, car il est très difficile, pour ma part, je n'ai pas réussi à en trouver, alors peut-être qu'il en existe, mais j'ai eu du mal à en trouver, de trouver des monuments qui commémorent la fin de cette institution esclavagiste. Moi, mon hypothèse, c'est qu'il est quand même difficile, pour une religion qui reconnaît, en tout cas qui prend pour exemple, et qui considère que le meilleur des hommes, le meilleur musulman, le meilleur être humain tout court, Mahomet, a été un esclavagiste, dès lors qu'on adhère à une telle fable, à un tel culte de la personnalité, ça devient difficile de contester ouvertement cette institution, ce qui en dilue, en effet, les vertus de cette religion.

Du courage des Lumières à la pusillanimité d'aujourd'hui

Pierre-ValentinVous faites remarquer, à plusieurs reprises, dans votre ouvrage, que les laïcs, ou laïques, je ne sais pas quel est le terme le plus neutre, qui critiquaient les religions il y a un siècle ou deux, étaient considérablement moins modérés et timorés dans leur critique que ne le sont leurs descendants aujourd'hui. Quand on pense à un homme du XIXᵉ siècle, ce que vous êtes, à bien des égards, on s'imagine quelqu'un de gentiment attaché au pluralisme et au débat entre les religions et leurs critiques. En réalité, c'est quelqu'un qui est absolument certain de la supériorité civilisationnelle occidentale, à ce stade. Quand on lit des ouvrages, et des essais, notamment, et des pamphlets, un vrai genre de cette époque-là, il y a une confiance, voire une arrogance dans le ton, qui est assez frappante. Il n'y a pas de doute sur le fait que l'Occident va vers le mieux et a raison dans sa marche. Et, dans les termes les plus présents qu'on retrouve dans votre ouvrage, je m'étais amusé à faire la liste : il y a « archaïque », « dépassé », « d'un autre âge ». Vous nous avez épargné, je crois, « moyenâgeux », mais l'idée est là. Et il y a vraiment une sorte de certitude qui s'est perdue aujourd'hui. Comment expliquez-vous ce décalage entre les laïques d'avant et ceux d'aujourd'hui, en moyenne ?

Ferghane AzihariAlors, vous avez tout à fait raison de rappeler que, d'une part, les philosophes du passé étaient beaucoup plus arrogants, en tout cas avaient cette certitude quant à la supériorité de la civilisation occidentale. Cette certitude n'était pas propre à l'Occident, d'ailleurs, parce que j'expose, dans ce livre, des témoignages d'auteurs musulmans qui découvrent l'Occident, XVIIIᵉ, XIXᵉ siècle, et qui, eux-mêmes, sont bien obligés de constater l'écart abyssal, le fossé économique, culturel, scientifique, notamment en termes d'alphabétisation, en termes d'accès à la culture, en termes de production de connaissances. Donc, ce qui est assez intéressant, c'est qu'en réalité, le monde musulman n'a pas attendu toute cette littérature coloniale occidentale pour se désoler de sa propre décadence, sa propre déchéance. Quant aux penseurs occidentaux que vous avez évoqués, en effet, moi, je suis toujours assez étonné de constater ce décalage entre, d'un côté, la pusillanimité, je vais y arriver, de notre époque, quand on la compare avec ce qui s'écrivait au XIXᵉ et au XVIIIᵉ siècle. Quand on lit, par exemple, les propos, bon, on les connaît, de Voltaire, de Diderot, sur le catholicisme, ils étaient autrement plus virulents à l'égard de la religion de leurs pères que nous ne le sommes aujourd'hui à l'égard d'une superstition importée, qui, selon moi, est bien plus dangereuse.

De la même manière, les Français ont été beaucoup plus intransigeants à l'égard de leur propre religion historique qu'ils ne le sont aujourd'hui vis-à-vis de l'islam. On a quand même tendance à oublier que le combat qui a été mené, au XIXᵉ siècle et au XXᵉ siècle, par les républicains, pour séculariser la société française, est un combat qui s'est fait au forceps : qu'on est allé jusqu'à expulser des milliers de religieuses et de religieux, en 1880, 1902, 1903, avec l'expulsion des congrégations ; qu'on est allé jusqu'à ficher des militaires qui assistaient à la messe ; qu'on a destitué des magistrats qui faisaient obstacle à l'application des décrets anticléricaux. Et il y avait une espèce d'irrévérence envers le fait religieux que nous avons totalement perdue. Alors, pourquoi l'avons-nous perdue ? Bon, je pense que ce n'est pas tout à fait étranger à ce qu'on a dit tout à l'heure, sur le fait que l'Europe, effectivement, a été traumatisée par ses crimes, notamment au XXᵉ siècle, que ce traumatisme a conduit les Européens à perdre confiance dans la qualité de leur civilisation, et ils ont, quelque part, considéré que les crimes qu'ils ont commis constituaient, quelque part, la vérité de leur civilisation, et non pas une dérive, et non pas quelque chose qui prendrait, au contraire, le contrepied de leurs principes. Comme s'il y avait un lien de cause à effet, un lien logique, entre les principes universels dont nous nous réclamons et les crimes que nous avons enfantés. Je pense que c'est cette erreur-là qui explique, en grande partie, notre pusillanimité aujourd'hui. Associée à cela, il faut ajouter, peut-être, une profonde inculture quant à l'histoire des sociétés non occidentales. Très curieusement, on est obsédé par l'altérité, et, finalement, on connaît très peu l'histoire des sociétés non occidentales, et je pense que cette méconnaissance contribue, effectivement, à cette perception que l'Européen aurait le monopole du vice, parce qu'on en vient à oublier, encore une fois, le caractère tragique de l'histoire humaine, et le fait que personne ne peut revendiquer le monopole de ce tragique.

Ne pas renvoyer les religions dos à dos

Pierre-ValentinJe suis frappé de voir à quel point, aujourd'hui, la ligne laïcarde a une volonté, généralement… je ne dis pas « laïcarde », je dis « laïque ».

Ferghane AzihariLaïque. Très bien.

Pierre-ValentinLa ligne laïque. N'essayez pas de m'entraîner sur des terrains du… tout du tout. La ligne laïque a généralement une volonté de faire un partout-balle-au-centre dans ses critiques des religions. Je pense qu'il y a plusieurs raisons à cela, mais, disons que, généralement, lorsqu'il y a un égorgement au nom de l'islam, la personne qui le dénonce se retourne, et ensuite cherche à toute allure une crèche dans une mairie, pour essayer de dire : « Regardez, les religions nous posent un problème terrible en France. » Et j'aimerais vous laisser réagir, mais d'abord essayer d'émettre quelques hypothèses. Il y a la première hypothèse d'explication, qui est le cas Mila, et de dire que, globalement, ceux qui ont vraiment fait une critique frontale de l'islam ont eu des problèmes et des risques associés à cela. On ne vous le souhaite pas. Et, ensuite, l'autre chose, c'est que, pour certains d'entre eux, je pense que c'est leur construction identitaire, qui est que le combat laïque, en France, s'est fait, évidemment, d'abord contre l'Église, et pas contre d'autres religions, car elles n'étaient pas sur le sol français. Ça vaut pour les plus âgés d'entre eux, peut-être. Mais je trouve qu'il y a également un autre aspect, qui est dans leur conception d'eux-mêmes. Ils ont besoin de se sentir à équidistance entre deux menaces, et de se sentir au centre, au-dessus de la mêlée, et cohérents dans leurs principes, et cetera. Mais vous, c'est quelque chose que vous ne faites pas, et vous rappelez, dans votre conclusion, notamment, à plusieurs reprises dans l'ouvrage : ne nous trompons pas d'ennemis, ne mettons pas ces deux religions sur le même pied d'égalité. Et, notamment, vous montrez ça dans les sondages, dans le rapport à la question de l'homosexualité, ou d'un rapport à « accepteriez-vous d'avoir un ami juif », et cetera, qui montrent des résultats assez différents entre la sociologie catholique française et la sociologie musulmane française.

Ferghane AzihariOui, je pourrais même aller beaucoup plus loin, en disant qu'il y a une spécificité musulmane que l'on peut même observer à l'échelle mondiale. C'est-à-dire que c'est le problème, pour moi, du renvoi dos à dos. Moi, je ne suis pas spécifiquement religieux. J'avoue qu'en travaillant sur ce livre, je me suis davantage éloigné du fait religieux que je ne m'en suis rapproché. Mais, pour autant, effectivement, je me méfie du renvoi dos à dos, parce que renvoyer dos à dos des menaces, ou des risques, ou des maux différents, je crois que ça participe aussi à édulcorer les défis les plus sérieux. Aujourd'hui, toutes les enquêtes sociologiques montrent que les musulmans, malheureusement, aussi bien à l'échelle mondiale qu'à l'échelle des sociétés françaises et occidentales, figurent parmi les communautés les plus réfractaires aux valeurs libérales, démocratiques : sont beaucoup plus réfractaires que les non-musulmans, que les catholiques, que les juifs, à l'égalité hommes-femmes ; que, évidemment, sont beaucoup plus réfractaires que les autres à la liberté de conscience ; sont beaucoup plus réfractaires que les autres à l'égalité tout court ; sont beaucoup plus perméables à des préjugés homophobes ; sont beaucoup plus perméables à des préjugés antisémites. Ça ne veut pas dire que l'islam a le monopole du fanatisme et de l'intolérance. L'intolérance, on la décèle dans toutes les cultures, dans toutes les idéologies, religieuses et séculières. Mais il y a, en tout cas, dans le monde musulman, une proportion d'intolérants qui est bien plus élevée que dans les autres cultures. Et ce fait mérite d'être relevé, et ce fait mérite d'être expliqué. Et donc, c'est la raison pour laquelle, bien que n'étant pas chrétien, n'étant pas juif, n'étant pas bouddhiste ou autre, je ne m'amuse pas à mettre toutes les religions dans le même sac, parce que je pense que, intellectuellement, ce n'est pas tout à fait honnête, et, par ailleurs, ça contribue, en effet, à diluer les véritables risques.

Je me permettrai cette comparaison avec les philosophies politiques séculières. Moi, je suis, par exemple, je l'ai dit, issu de la tradition libérale. Je ne suis pas socialiste, je ne suis pas social-démocrate, je ne suis pas communiste, mais, pour autant, je ne vais pas mettre la social-démocratie et le communisme sur le même plan. C'est idiot. Même si j'ai quelques objections à formuler à l'égard de la social-démocratie, je suis quand même bien plus conscient que le communisme est une idéologie plus criminogène que la social-démocratie. Donc, j'essaie d'appliquer ce même raisonnement à l'islam, même si je conçois tout à fait que, d'un point de vue athée, ou du point de vue du libre penseur, toutes les religions recèlent leur part d'ouf… de loufoquerie, et qu'il serait tout à fait légitime d'interroger les aspects irrationnels de telle ou telle religion. Et, pardon, j'en profite aussi pour dire que ce défaut, que l'on retrouve chez… alors, vous allez m'accuser de faire du « en même temps », et de prendre une fausse posture surplombante. Je pense que ce danger existe aussi de l'autre côté. Donc, non, je pense que ce danger, malheureusement, existe aussi chez certains courants religieux, pas tous, bien sûr, mais qu'il existe, dans certains courants religieux, une tentation, par méfiance à l'égard de certains excès, réels ou supposés, de la modernité, une tentation de forger des alliances de circonstance avec d'autres religions, en pensant, finalement, que les religions ont beaucoup plus en commun que telle idéologie religieuse avec l'idéal laïque. Et donc, je pense aussi que chaque camp doit faire son examen de conscience, et considérer que, en l'occurrence, l'islamisation de la société française et européenne pose un risque bien plus élevé à toutes les parties prenantes, y compris, d'ailleurs, les musulmans, puisque c'est dans les sociétés non musulmanes que les musulmans ont le plus de droits et de libertés, et qu'il ne faut pas se tromper de combat.

Pierre-ValentinDistinguer l'ennemi de l'opposant.

Ferghane AzihariVoilà : distinguer l'ennemi de l'opposant. Distinguer celui qui est en désaccord avec les moyens pour accéder à l'intérêt général de celui qui veut consciemment détruire les fondements de la civilisation dans laquelle vous vivez.

Les minorités, l'« Autre » et l'inversion accusatoire

Pierre-ValentinAlors, justement, sur ça, vous avez une très belle citation de Kamel Daoud dans votre ouvrage, que je vais essayer de paraphraser de tête, qui est de dire, globalement… non, je l'ai, là : « Dans les pays où ils sont minoritaires, les musulmans sont obsédés par les droits des minorités. Dans les pays où ils sont majoritaires, les minorités n'ont plus aucun droit. » Et il me semble que, là, on touche du doigt un des paradoxes centraux de la question musulmane en France, qui est qu'on utilise le terme de « minorité », qui est, aujourd'hui, en France, dans notre contexte, disons, postmoderne, au sens large, ou que sais-je, un terme chargé positivement. À partir des années 70-80, on s'est mis, bien souvent, soit explicitement, soit implicitement, à écrire le mot « Autre » avec un A majuscule, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas nous. Quand on donne une majuscule à quelque chose, généralement, c'est une volonté de le sacraliser. Ce qui est amusant, c'est que « Autre » a pris sa majuscule peu ou prou au moment où « Dieu », dans le contexte chrétien, l'a perdue, dans les départements théologiques anglophones. Et on s'est mis à dire : tout ce qui n'est pas nous est, par définition, un peu plus génial que ce qui est nous. Ce qui est une posture qui n'est pas simplement une sorte de critique du tribalisme que chaque nation, chaque civilisation peut avoir, mais qui devient une ouverture radicale à tout ce qui a l'avantage de ne pas être comme nous. Et ce que vous rappelez, c'est que les non-nous, dans un contexte musulman, dans des pays musulmans, ont tendance à être, en réalité, très mal traités. Donc, on utilise… comment parler de la minorité qui n'aime pas beaucoup les minorités, en quelque sorte. Et les descriptions que vous faites de ce que vivent les non-musulmans dans un contexte musulman sont assez glaçantes.

Ferghane AzihariTout à fait. Je cite, notamment, les travaux d'un chercheur qui s'appelle Jonathan Fox, qui montrent que l'écrasante majorité des minorités les plus persécutées, les plus discriminées, aujourd'hui, à l'échelle mondiale, se trouve en terre d'islam. Et encore, ces chiffres parlent des minorités confessionnelles, et excluent, je crois, les athées. Donc, en réalité, il faudrait, à mon avis, augmenter ce chiffre, qui est sous-estimé. C'est le grand paradoxe de notre époque, parce que nous sommes saturés d'inversion accusatoire, dans la mesure où on considère les sociétés occidentales comme étant fondamentalement racistes, xénophobes, et que tous les problèmes d'intégration que l'on connaît depuis maintenant une quarantaine d'années sont expliqués à la lumière de cette supposée xénophobie, qui caractériserait les sociétés occidentales. Alors, moi, je ne dis pas que nos sociétés sont exemptes de préjugés douteux. La confrontation à l'altérité est toujours une épreuve, dans toutes les cultures, et donc aucune civilisation ne peut prétendre être complètement affranchie de préjugés. C'est Montaigne qui disait que chacun appelle barbare ce qui n'est pas de son usage. Donc, dans toutes les civilisations, il y a une tendance, une propension à l'ethnocentrisme, et la confrontation à l'altérité peut parfois être tout à fait difficile. En revanche, ce qui est assez curieux, c'est que, en effet, la civilisation occidentale, qui est celle qui a développé le rapport à l'altérité le plus ouvert et le plus généreux, de mon point de vue, est celle qui se trouve sur le banc des accusés. Alors même que chacun peut observer, objectivement, que les sociétés arabo-musulmanes n'ont aucune leçon de tolérance, d'égalité, d'antiracisme à donner à qui que ce soit. Mais tout cela a été occulté, encore une fois, par, à mon avis, l'épisode colonial, qui a fini de nous persuader que l'Occident avait le monopole de tous les vices, au risque de négliger que les sociétés qui sont tombées sous la domination européenne étaient gouvernées par des institutions qui n'étaient absolument pas respectables. C'étaient des sociétés hiérarchisées, dans lesquelles les minorités étaient traitées comme des moins que rien. Les juifs, par exemple, d'Orient, ont attendu l'arrivée de l'Occident pour voir leurs conditions se moderniser. C'est avec l'arrivée de la France, par exemple, que les juifs d'Algérie vont être, pour la première fois, émancipés du joug musulman, et vont, pour la première fois, prétendre à un statut d'égalité avec ces derniers, avant d'accéder, ensuite, à la citoyenneté française. Et même, quand on fait un pas de côté, et qu'on prend un petit peu de hauteur, on se rend compte que, historiquement, la civilisation occidentale a manifesté, à l'égard de l'altérité, une plus grande, non pas tolérance (ce serait évidemment la chronique, il faut le dire), mais une plus grande curiosité à l'égard de l'altérité. Je rappelle, par exemple, dans mon livre, qu'on recense, dès le Moyen Âge, des lettrés qui vont apprendre l'arabe, que, sous les croisades aussi, on recense des Européens qui vont essayer d'apprendre les langues orientales et la langue arabe, alors même que, dans le monde musulman, on ne recense pas pareille initiative avant, peut-être, le XVIIIᵉ siècle. Et donc, il y a eu, dans le monde musulman, un niveau de xénophobie et de sectarisme culturel qui est beaucoup plus élevé que celui que les Occidentaux ont manifesté. Et, par une espèce de réécriture de l'histoire, on persiste dans cette inversion accusatoire. Alors même que, de mon point de vue, s'il y a une civilisation qui doit particulièrement faire son autocritique, quand il s'agit du traitement des minorités, c'est, évidemment, la civilisation musulmane.

Corrélations et anomalies : le monde musulman en chiffres

Pierre-ValentinEt vous dites, d'ailleurs, qu'à part l'Ouganda, l'intégralité des pays qui interdisent l'homosexualité sont musulmans, et il me semble que c'est ce type de corrélation massive qui sont, peut-être, le meilleur contre-argument face à ceux qui voudraient mettre une distinction vraiment de nature entre l'islam et l'islamisme. Au bout de combien de sondages, au bout de combien de faits sociologiques massifs comme celui que je viens de donner, est-ce qu'on est obligé, quand même, d'admettre l'ampleur de la corrélation, et de ce qu'elle implique, derrière ?

Ferghane AzihariTout à fait. Et ce n'est pas la seule anomalie, hein. Aujourd'hui, on le sait, le monde musulman est composé d'une quantité disproportionnée de régimes autoritaires où la liberté, l'égalité, relève de la science-fiction. On sait que… il y a 1,9 milliard de musulmans dans le monde aujourd'hui. Seulement 3 % des musulmans vivent dans des régimes plus libéraux et démocratiques que la moyenne mondiale. C'est dans les sociétés non musulmanes, on l'a dit, que les musulmans jouissent des libertés les plus étendues, et que leur condition est la moins désagréable. La quasi-totalité des sociétés musulmanes se situe dans la moitié inférieure de tous les grands classements qui font autorité sur la condition féminine. Sur le terrain des minorités, on a dit que la majorité des minorités confessionnelles les plus discriminées étaient en pays musulman, que l'homophobie était beaucoup plus répandue en pays musulman que dans les autres sociétés. Et on pourrait continuer comme ça, les exemples, par dizaines. Les pays musulmans sont surreprésentés parmi les nations dépourvues de législation contre les viols conjugaux, contre l'excision. Les sociétés musulmanes sont surreprésentées parmi les nations dans lesquelles se déroulent des conflits armés. Le palmarès des organisations terroristes les plus meurtrières est presque exclusivement (je dis « presque », parce qu'il y a quelques exceptions), mais, en tout cas, il est principalement composé de groupes d'obédience musulmane. Donc, quand on prend, en effet, des données chiffrées, on se rend compte que le monde musulman est le terreau de beaucoup trop d'anomalies, et que le monde musulman a un rapport à la violence qui est totalement désastreux.

Ça ne veut pas dire, encore une fois, que l'islam aurait le monopole historique de la violence, parce que, chaque fois qu'on vous dit ça, il y a toujours quelqu'un qui lève le doigt et qui dit : « What about les croisades ? » Mais personne ne dit que les autres sociétés auraient été exemptes de violence. Gibbon disait que l'histoire de l'humanité n'est que le registre des folies, des crimes et des malheurs de l'humanité. La violence est constitutive de l'histoire de l'humanité, mais force est de constater que certaines aires culturelles se sont montrées bien plus douées que d'autres pour embrasser ce que Norbert Elias a appelé le processus de civilisation, ce processus au cours duquel on apprend à domestiquer nos passions, nos pulsions, et à adhérer à des institutions collectives destinées à pacifier nos existences. Et la grande question, c'est : pourquoi ? Pourquoi certaines aires culturelles, comme l'islam, se sont montrées beaucoup moins douées que d'autres aires culturelles pour faire reculer cette violence ? Et je pense que, pour expliquer une telle situation, on ne peut pas faire l'impasse sur les facteurs idéologiques, sur le facteur culturel. Et ce qui est assez curieux, c'est que nous vivons à une époque qui est saturée d'injonctions à la déconstruction de nos préjugés. On nous explique que, pour lutter contre le racisme, il faut réécrire les titres des romans d'Agatha Christie, que, pour lutter contre le sexisme, il faut réformer l'orthographe. Alors, pourquoi pas ? Ce sont des débats qui sont tout à fait passionnants. Mais, curieusement, personne ne songe à interroger une fable qui voue un culte de la personnalité à un bédouin esclavagiste du VIIᵉ siècle, qui pratique l'esclavage sexuel et qui égorge des gens sur son passage, comme étant l'une des sources possibles de la difficulté, pour certaines sociétés, à faire reculer la violence. Et, là, je crois, une contradiction qu'il faut dissiper.

Repentance, haine de soi et condescendance

Pierre-ValentinOn reviendra à cette question du logiciel utilisé pour critiquer l'islam. Il me semble que la question de la repentance et de la haine de soi, dont on a parlé tout à l'heure, est absolument déterminante, et qu'elle a affecté même les sphères les plus, disons, réfractaires à cette tendance, donc les plus conservatrices, ou les plus nationalistes, les plus identitaires, et cetera. Et que la seule façon de percer à jour cette espèce de masque qui nous empêche de percevoir la réalité telle qu'elle est, c'est de changer les termes du débat, et de faire une expérience de pensée. Imaginons que nous ayons trois Français qui vivent en Algérie, personnes d'origine française, pour que mon exemple soit juste, et qui finissent par acquérir la nationalité algérienne, que ces personnes soient d'origine catholique, par ailleurs, enfin, de confession catholique. Qu'ils finissent par prendre des Kalachnikov, d'aller dans une salle de concert, et de faire des centaines de morts. À votre avis, et là, je m'adresse à ceux qui nous écoutent, quelle aurait été la réaction algérienne, à la fois politique et populaire ? Est-ce que ça aurait été : petit A, des bougies ; petit B, des ours en peluche ; petit C, Imagine de John Lennon ; ou petit D, quelque chose…

Ferghane AzihariLa réponse D.

Pierre-ValentinVoilà, exactement, D. La réponse D. Et, évidemment, tout n'est pas comparable. Néanmoins, il me semble que… on aurait pu dire la réponse E, des cours d'empathie. Mais ça démontre quand même qu'il fallait une nation profondément peu sûre d'elle-même, pour rester dans l'euphémisme, voire qui se détestait, pour rester aussi timorée dans sa réaction face à la question de l'islamisation de la société, et des attentats, pardon, pour être, aujourd'hui, dans une situation (je ne sais pas ce que vous en pensez) qui, par rapport à il y a dix ans, si on prend 2015, pour faire vite, comme date fatidique, a, sans doute, moins d'effet de courage et de liberté d'expression dans sa critique de cette religion qu'elle ne l'a aujourd'hui, et qui, donc, si on poursuit les courbes, va plutôt dans une direction de plus faible courage dans les années à venir.

Ferghane AzihariAlors, je ne lis pas l'avenir, donc je ne vais pas me risquer à des paris. Mais là où je pense, effectivement, bon, on parle de la haine de soi comme étant une des possibles causes du laxisme qui est le nôtre aujourd'hui, je pense que c'est ambivalent. Il y a une partie de haine de soi, c'est vrai, mais je pense qu'il y a aussi une forme de condescendance, quelque part, qui, là encore, j'en reviens à mon bon sauvage, est liée à un certain imaginaire colonial, qui consiste à dire qu'il est vain d'appliquer à l'autre les mêmes standards que ceux que nous nous appliquons à nous-mêmes. J'ai retrouvé, quand j'ai écrit ce livre, un texte très intéressant d'une figure de l'Antiquité, qui s'appelle Salvien de Marseille, qui, à un moment, disserte sur ces barbares qui saccagent Rome, et qui dit, grosso modo : oui, bon, d'accord, c'est vrai que ces barbares saccagent Rome, mais, bon, on ne peut pas non plus trop leur en vouloir, parce qu'ils saccagent Rome, mais ils n'ont pas connaissance des bonnes mœurs, ils n'ont pas connaissance de la vraie religion, ils ne sont pas civilisés, ils ne méritent pas mieux. Et donc, on ne va pas exiger de ces gens-là qu'ils se comportent comme des gens civilisés, quand ils n'en ont pas les moyens. Et il dit que les Romains, eux, sont beaucoup plus coupables que les Francs, que les Huns, que les barbares, parce que, eux, les Romains, fautent et pèchent en connaissance de cause. Donc, là où, nous, on dit : « Nul n'est censé ignorer la loi », Salvien de Marseille dit : « Bah, en fait, celui qui ignore la loi bénéficie de circonstances atténuantes. » Donc, il y a une forme d'infantilisation, et je crois parfaitement que cette infantilisation est à l'œuvre aussi dans le laxisme qui est le nôtre. C'est-à-dire que la repentance exclusive traduit, finalement, le sentiment que les Européens fautaient en connaissance de cause, et donc étaient impardonnables. Comment avons-nous pu pratiquer les traites négrières, nous qui avions l'Évangile, qui prêche l'amour vis-à-vis de son prochain ? Comment avons-nous pu pratiquer la Shoah, un siècle et demi après la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ? Donc, il y a, à l'égard de la repentance occidentale, une forme d'exigence à l'égard de soi-même, et cette conviction que nous ne sommes pas pardonnables, compte tenu du degré de lumière auquel nous sommes parvenus. Alors que, concernant l'Arabe, concernant l'Africain, concernant le musulman, eh bien, le raisonnement de ces pseudo-indigénistes, de ces tiers-mondistes, autrement dit, c'est que, de toute façon, ces gens-là, ils sont un peu perdus dans leur religion paumée. Ils n'ont pas notre intelligence, ils ne peuvent pas se prévaloir des mêmes accomplissements politiques et littéraires que nous dans l'histoire. Et donc, s'ils décapitent des gens, bon, bah, c'est la meilleure chose qu'on… on ne peut pas exiger de plus que ça. Et ça rejoint ce que je disais au début sur la perception de l'histoire de l'Orient, cette conviction que l'islam était la meilleure chose qui pouvait arriver à ces sociétés-là, qui étaient engluées dans la barbarie, l'arriération, et donc des peuples, ce sont des peuples, finalement, eh bien, à qui on ne peut pas trop demander.

Pierre-ValentinVous avez raison, vous avez raison de le préciser. J'ajouterai également que c'est un peu plus que ça, dans la mesure où vous citez Virginie Despentes… alors, pas souvent, mais vous citez une fois Virginie Despentes, pour son éloge implicite, indirect, des assassins de Charlie Hebdo. On dit : il y a une sorte d'admiration, de fascination, dans un texte que vous citez d'elle, qui dit, dans le fond, c'est comme s'ils disaient : on ne s'habituera pas aux descriptions de nous, enfin, on sera actifs dans l'histoire, et cetera. Je ne sais plus exactement comment elle le formule. Et, là, vraiment, on touche à quelque chose qui me paraît être une des motivations profondes des mouvements qui se disent indigénistes, postcoloniaux, et cetera, et dont on a rarement besoin de gratter longtemps avant de voir émerger, qui est : dans le fond, on l'a bien cherché. Et ce truc-là, un petit peu, de : l'Occident, dans le fond, l'a bien mérité. On ne mérite pas mieux que ça. On ne mérite pas grand-chose, on ne mérite pas mieux. On l'a bien cherché. Et c'est là où il me semble que la part de haine de soi joue beaucoup.

Ferghane AzihariEt je voulais… mais ce n'est pas contradictoire, c'est-à-dire que : on l'a bien cherché, parce que nous sommes coupables. Et si nous sommes coupables, c'est parce que nous avons la majorité intellectuelle suffisante pour nous rendre compte des conséquences de nos actes. Là où on ne peut pas reprocher à un enfant… on ne peut pas complètement être intransigeant à l'égard d'un enfant. Les enfants sont irresponsables pénalement, parce qu'on considère qu'ils n'ont pas la maturité suffisante pour comprendre la portée de leurs actes. Et bien, c'est le même raisonnement qui est appliqué, ici, aux musulmans. Ce sont des enfants, ce sont des éternels mineurs. Et donc, comme ce sont des éternels mineurs, et que les seuls qui ont acquis la majorité, ce sont les Occidentaux, par définition, ces indigènes mineurs ne peuvent être tenus responsables de quoi que ce soit.

Minorités, fierté collective et tolérance

Pierre-ValentinOui. Tout à fait. Une question qui, moi, m'intéresse beaucoup, c'est : comment expliquer l'absence d'anticorps culturels, et de, disons, de fierté commune, face aux choses commises au nom de l'islam sur notre territoire, et notamment une possible faiblesse dans votre argumentaire. Et je vous laisserai le temps d'y répondre. Je vais d'abord développer l'argument, et ensuite vous donner la parole. J'ai parlé de la fascination pour la figure de l'Autre, avec un A majuscule. Au cours de cet entretien, et au cours de votre ouvrage, à juste titre, on a beaucoup insisté sur l'Autre qui n'aimait pas beaucoup les autres autres, la minorité qui n'aime pas beaucoup les autres minorités. Il me semble que cette partie est nécessaire, mais insuffisante, parce que, tant qu'on reste dans ce logiciel, eh bien, vu que l'islam est affublé du qualificatif améliorant de « minorité », vu que l'on se conçoit nous-mêmes, et qu'on conçoit notre histoire, comme la tolérance, comme un élargissement du cercle de la compassion (je crois que c'est une formule qu'on retrouve chez Peter Singer, ou parfois chez Steven Pinker)…

Ferghane AzihariDe la même façon, tout à fait.

Pierre-ValentinQuand on conçoit notre histoire comme ça, on ne sait plus au nom de quoi on pourrait arrêter d'être plus tolérant, même avec ceux qui sont intolérants. Alors, vous citerez certainement le paradoxe de Popper, mais il me semble qu'on est comme paralysé, lorsqu'on utilise le terme de « minorité », et lorsqu'on se gargarise d'une fierté supérieure. Car la seule raison pour laquelle nous sommes supérieurs, c'est que nous traiterions mieux les minorités que les autres. Vous souhaitez au Pakistan le sort du Canada ? Il me semble que ce sont deux pays dans lesquels je n'aimerais pas vivre du tout.

Ferghane AzihariAlors, je préfère tout de même le Canada, même plan : le Canada et le Pakistan, quand même.

Pierre-ValentinMais, justement, le Canada, me semble-t-il, n'a pas d'anticorps pour résister face à une importation, déjà, d'arrêter cette importation, et, ensuite, de résister à l'islamisation visible de son espace public, pour cette même raison. Alors, quels seraient les anticorps, dans ce cas-là ? Bah, il me semble que, tant qu'on ne formule pas la question dans les termes d'une fierté collective retrouvée, de ce que Scruton appelait une première personne du pluriel, le « nous » : qui sommes-nous, que faisons-nous, pardon, qu'allons-nous faire, et pas simplement comment traitons-nous nos minorités, ce qui est tellement un critère important, mais pas le seul. Il me semble que, là, ce qui va se draper, vous le dites avec la citation de Kamel Daoud, de simplement plus de droits aux minorités, de traiter correctement le droit des minorités, là, on sera piégé. Et il me semble qu'on est dans ce piège aujourd'hui, qui est : que faire de l'Autre qui n'aime pas les autres autres ?

Ferghane AzihariJe vois ce que vous voulez dire, en fait. Vous pensez qu'il y a un lien de cause à effet entre la sacralisation des minorités en tant que telle et notre tolérance à l'égard de cultures minoritaires intolérantes.

Pierre-ValentinVoilà.

Ferghane AzihariMoi, je pense que ce lien de cause à effet n'est pas évident, en réalité, et que, à bien des égards, on peut tout à fait partir de la protection des minorités, pas seulement, mais notamment, puisque c'est aussi un étalon des sociétés civilisées, c'est-à-dire que, depuis la Révolution française, on considère que la protection des minorités, c'est un des thermomètres qui caractérisent la santé, la qualité, d'un régime politique. Ce n'est pas le seul critère, mais ça en est un, parmi d'autres. Et je pense, en effet, que notre faiblesse, aujourd'hui, ne tient pas vraiment à l'idée de tolérance. Je ne crois pas qu'on puisse imputer notre faiblesse à notre attachement à la tolérance, mais je pense que le péché originel réside dans une mauvaise compréhension de la tolérance. C'est-à-dire que nous avons oublié que l'intolérance a des limites, et que, à tolérer l'intolérable, on détruit les bases mêmes du régime de la tolérance que l'on affectionne. C'est le paradoxe de Popper, que vous avez parfaitement cité. Ensuite, quant à la fierté relative à un « nous », je suis parfaitement d'accord avec ça, mais je pense que l'un et l'autre sont liés. Si il faut être fier de la civilisation occidentale et de ce qu'elle a accompli, ce n'est pas une fierté… Moi, je ne fais pas de cette fierté, en tout cas, je ne base pas cette fierté sur, comment dire, un lexique indigéniste. Je ne considère pas que ce qui est autochtone est, par nature, préférable à ce qui serait exogène. Je considère l'institution comme elle est, et j'observe la qualité de celle-ci. Il se trouve que l'Occident est l'aire culturelle qui est parvenue, au cours de l'histoire, à bâtir les institutions, les sociétés les plus libérales, les plus égalitaires, les plus pluralistes, les plus épanouissantes, celles qui sont capables de conférer aux êtres humains l'existence la plus épanouie possible. Je pense que cette fierté-là, elle n'est pas incompatible avec cet attachement aux minorités, et que, précisément, l'attachement aux minorités peut aussi être un moyen de mettre, eh bien, les islamolâtres devant leur contradiction, en disant : « Mais attendez, vous, au nom d'un principe qui est tout à fait honorable, vous faites le jeu d'une croyance qui, en réalité, si elle s'imposait, détruirait complètement ce principe, ce qui n'est dans l'intérêt de personne : ni des Européens, ni des natifs, ni des autochtones, ni des non-musulmans, ni des musulmans, encore une fois, puisque si les flux migratoires vont aujourd'hui bien plus du monde musulman vers l'Occident qu'ils ne vont de l'Occident vers le monde musulman, si les musulmans bénéficient d'une condition bien plus agréable dans les sociétés non musulmanes que dans les sociétés musulmanes, eh bien, ce n'est pas une coïncidence, c'est parce qu'il y a, objectivement, des cultures, des sociétés, qui sont bien plus raffinées que d'autres. » Et, là-dessus, le relativisme relève de la contradiction. On ne peut pas, à la fois, se réclamer du « tout se vaut » et du progrès. Par définition, le progrès est une amélioration vis-à-vis d'une tradition qui est jugée moins préférable. On ne peut pas être dans le relativisme, parce que le relativisme échoue à rendre compte du fait que certains modèles sont, par définition, beaucoup plus attractifs que d'autres. Donc, moi, je ne vois pas de contradiction entre cette nécessité d'une fierté retrouvée, le « nous ». Et c'est pourquoi, d'ailleurs, je rappelle tous ces accomplissements historiques relatifs à l'esclavage, pour, justement, mettre fin à cette autoflagellation exclusive. Donc, il faut, effectivement, une fierté, mais cette fierté peut tout à fait être associée, notamment, pas que, au sort que nous réservons, à la condition que nous réservons aux diverses minorités. Et donc, avant de faire les louanges des minorités, il faut déjà commencer par réfléchir aux conditions culturelles et anthropologiques qui ont conduit à rendre la présence de ces minorités possible dans un cadre harmonieux. Et il est évident que, dans ce tableau-là, l'islam n'a aucun mérite, quand tout le mérite, ici, revient à l'Occident.

Libéralisme, relativisme et « qui suis-je pour juger ? »

Pierre-ValentinJe dirais qu'il y a deux modalités du rapport que le libéralisme entretient à la question de l'islam. L'une d'entre elles, c'est celle que vous défendez, qui est de dire : il y a des conditions matérielles et intellectuelles, historiques, particulières, qui permettent l'éclosion et la perpétuation des sociétés libérales. Dans celles-ci, il y a le respect de la liberté d'expression, le pluralisme, le rationalisme, et cetera, et l'islam, et, à force, l'islamisation de la société, viendrait menacer tout ça. Ou bien, exactement, il me semble que les jeunes générations sont, d'une certaine façon, plus, enfin, libérales, elles aussi, et se libéralisent dans leur rapport à l'islam également, mais dans une autre modalité. Je m'explique. La ligne laïque a une aversion pour la religion en tant que telle. Et c'est sur cet angle-là que ce qu'on appelle aujourd'hui, ou ce qu'on est bien obligé d'appeler, la vieille gauche, quand on constate, je dirais, son effritement électoral chez les jeunes et, à l'inverse, la grande dynamique électorale, chez les jeunes, de La France insoumise, a ce rapport laïque à la question de l'islam, et le critique par ce biais-là. Là où les jeunes générations, pour le meilleur comme pour le pire, sont plus libérales dans leur rapport à l'islam, c'est d'être dans une posture qui est : chacun décide de ses propres valeurs, qui suis-je pour juger ? Et, par ailleurs, sans doute de par la question démographique, on côtoie plus de musulmans, en cours, ou en classe, en tant que collègue. Et donc, d'un seul coup, critiquer le voile devient critiquer mon ami, mon collègue que je côtoie, ce serait méchant pour lui, ce serait dur, et cetera. Je ne suis pas sûr, mais continuez. Et cette phrase, « qui suis-je pour juger ? », que vous attribueriez certainement au relativisme, ce avec quoi je serais d'accord, mais qui me semble être également un subjectivisme libéral, qui est : je n'impose pas mes valeurs aux autres, au point de ne même pas chercher à critiquer leurs idées, parce que ça pourrait les offenser, et ça pourrait les perturber dans ce qu'ils sont. Il me semble que, là-dessus, Mila est, d'ailleurs, une exception générationnelle, donc la jeune Mila, qui est que cette critique laïque, agressive, de la religion, est, en réalité, très peu un phénomène générationnel, qui est plutôt dans cette posture de vivre et laisser vivre. Qui suis-je pour juger ? Et cetera. Je termine sur un point. Pourquoi est-ce que j'ai parlé de « nous » ? Parce que ça fait référence à l'identité. Et il me semble que la phrase généralement mobilisée, de façon rhétorique, « qui sommes-nous pour juger ? », qui, comme je l'ai indiqué, est rhétorique, n'a pas vocation à être répondue. On dit ça pour arrêter le débat, et pour arrêter la critique, généralement, de l'islam. En réalité, ça ne devrait pas être une question rhétorique. « Qui sommes-nous ? », c'est une phrase qui est à prendre au sérieux, qui montre, pour moi, que la question de l'identité collective, comme l'identité individuelle, pour la phrase « qui suis-je pour juger ? », sont liées. C'est quand on sait qui nous sommes qu'on se permet d'avoir des jugements collectifs. Il me semble que, dans un contexte libéral, les jugements collectifs sur des questions de valeurs et de mœurs sont beaucoup plus difficiles à défendre, parce que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, et : qui suis-je pour vous imposer mes valeurs ? Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Ferghane AzihariJe vois ce que vous voulez dire. Chacun a le droit de croire ce qu'il croit, mais dans une certaine limite. Je suis d'accord, mais on a du mal, justement… la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen dit la même chose : on peut exprimer ses convictions, alors, je ne connais plus la formulation exacte, mais dans les limites de la loi, la liberté des uns, la liberté des autres.

Pierre-ValentinExactement.

Ferghane AzihariEt donc, Ernest Renan disait, par exemple : les libéraux qui aiment l'islam ne le connaissent pas. C'est une phrase qui est très juste. Vous avez raison de dire qu'il y a, en effet, chez certains courants libéraux, un dévoiement de la liberté, qui consiste, effectivement, à plaider pour la liberté d'afficher des signes de ralliement et des idéologies complètement illibérales. Mais je pense que cette attitude se fonde d'abord sur une profonde méconnaissance de l'objet en question. Je ne pense pas, par exemple, que ces gens dont vous parlez utiliseraient ces arguments-là pour défendre le droit de porter une cagoule du Ku Klux Klan, parce que chacun perçoit tout à fait que, voilà, de même que personne ne défend la liberté de porter un brassard nazi, parce qu'on est quand même conscient qu'afficher ostensiblement les insignes d'une idéologie totalitaire et sanguinaire va à l'encontre de l'ethos libéral. Donc, pour moi, c'est un problème d'inculture et de méconnaissance, avant d'être un problème de principe. C'est-à-dire que, moi, j'ai vu beaucoup… enfin, c'est un argument d'autorité qui vaut ce qu'il vaut, c'est l'expérience personnelle, j'aime pas trop ça, mais enfin, bon, là, je suis obligé, mais, dans mon entourage, j'ai vu beaucoup de gens qui avaient cette position un peu relativiste, « qui sommes-nous pour juger », et qui en sont revenus, après s'être tout simplement documentés sur la nature du phénomène dont on parlait. Donc, je pense qu'il y a d'abord un problème d'éducation chez la jeunesse, parce qu'on a, effectivement, une jeunesse qui est complètement déculturée sur ces questions-là, et, en même temps, ça fait soixante ans qu'on organise une propagande assez insidieuse pour nous expliquer que l'islam est une religion formidable de paix, d'amour. On se demande pourquoi ils viennent tous ici, et que personne ne va là-bas. Alors même que, il y a deux siècles, ces positions politiques, en tout cas, étaient beaucoup plus marginales. Il y a toujours eu, dans la littérature française, un courant islamophile, mais il a toujours été beaucoup plus marginal. Et, à l'époque, un Diderot qualifiait Mahomet comme le plus grand ennemi que la raison humaine ait jamais eu. Montesquieu disait de la religion mahométane, qui ne parle que de glaive, qu'elle agit sur les hommes avec le même esprit destructeur qui l'a fondée. Donc, je pense qu'il y a toute une culture à ressusciter, une culture anticléricale, et une culture générale, aussi, à ressusciter, pour, eh bien, aider les gens à prendre conscience du fait que, non, certaines idéologies, en l'occurrence l'islam, ne sont pas des idéologies anodines, qu'elles sont des idéologies illibérales, et qu'elles doivent être traitées en tant que telles, et que le débat peut porter, en effet, sur les moyens de faire reculer les parts de marché de cette religion, mais que ces moyens sont tout à fait… que cette finalité de faire reculer cette religion est tout à fait conforme à la finalité des sociétés libérales.

Laïcité de combat ou rechristianisation ?

Pierre-ValentinIl y a eu une mutation sociologique intéressante, je dirais, qui a eu lieu, justement : chaque époque passe son temps à redéfinir qui est l'ennemi et qui est l'opposant, de par les menaces qui fluctuent, de par les situations géopolitiques qui évoluent. Les ennemis d'hier se retrouvent côte à côte dans la même barque. Et une des évolutions que je trouve intéressantes, c'est que la vieille gauche anticléricale se retrouve assise dans le même bateau que les clercs, si je peux dire, ou les prêtres, l'Église, à certains égards. Et on voit, oui, le moine et le franc-maçon, entre guillemets, main dans la main, à certains égards, dans la critique, je dirais, du wokisme, d'un certain… certains points de vue, donc, qui est plutôt la nouvelle gauche, et de la question de l'islamisation, en se disant : on regrette presque nos querelles d'hier, quoi.

Ferghane AzihariMaintenant, ça reste une ligne de fracture.

Pierre-ValentinExactement. Mais la façon, semble-t-il, dont la gauche parle aujourd'hui, c'est de dire : demain, c'était mieux avant. C'est, en quelque sorte, il y a un rapport à l'avenir qui a muté. Mais passons, ce n'est pas le sujet. Néanmoins, ça reste quand même une ligne de fracture, qui a, je pense, vocation à s'estomper, parce que l'ennemi et l'opposant ne sont pas les mêmes, encore une fois. Et face à la question de l'islam en France, ceux qui sont sceptiques et inquiets de cette évolution tombent en deux camps. L'un, qui est de dire : il faut une laïcité de combat (vous dites : pour une radicalité républicaine, c'est un sous-titre de votre conclusion), et ceux qui rêvent à une rechristianisation du pays. Et il me semble qu'une des plus grandes faiblesses de l'argumentaire qui vise à rechristianiser le pays, c'est de sous-estimer l'ampleur de la déchristianisation. Pour le coup, ceux qui confondent frémissement et retournement de tendance vivent dans un autre monde. Ce qui est vrai, c'est que certains indicateurs, depuis qu'ils baissent, ont arrêté de baisser. Mais, une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose. Il me semble, néanmoins (ce n'est pas pour rendre nos abonnés plus optimistes, qui doivent déjà l'être en nous écoutant), que c'est aussi une faiblesse de l'argument de l'autre camp. C'est-à-dire que, je ne sais pas si vous êtes allé, dernièrement, à une conférence sur la laïcité. Je ne sais pas si vous avez vu beaucoup de cheveux autres que gris dans l'assemblée. Je dis ça en y étant allé. Je préface, évidemment, mon propos, avec le fait que, depuis le Covid, c'est devenu extraordinairement difficile, pour les conférenciers, de faire sortir des gens, en général, des jeunes, en particulier, de chez eux. Néanmoins, il me semble que la tendance lourde est quand même là, et que la pyramide électorale du centre et du centre gauche ressemble à celle de la Corée du Sud, tandis que celle de La France insoumise, par exemple, ressemble à celle du Nigéria, en termes de dynamisme de la population. Est-ce que vous ne pensez pas, aussi, que c'était une partie de la faiblesse de l'argumentaire qui vise à réarmer la laïcité, et pour un sursaut républicain, et cetera, tandis que les mots, il me semble, « République » et « laïcité » ne veulent plus dire grand-chose pour la génération Z, ou les jeunes, au sens large ?

Ferghane AzihariAlors, vous avez raison de rappeler que les mots de « République », de « laïcité », de « progrès », de « Lumières », sont devenus quelque chose d'un peu ringard aujourd'hui. Malheureusement, je constate que ça déclenche aujourd'hui presque des ricanements, comme si on avait complètement perdu notre foi, entre guillemets, dans… un nostalgique de la modernité.

Pierre-ValentinTout à fait.

Ferghane AzihariPeut-être que je suis un homme du XIXᵉ siècle, comme vous le disiez, que je me suis trompé d'époque. Néanmoins, je pense que cet idéal peut être ressuscité. Je le pense. Alors, peut-être que je suis naïf, et je reste convaincu, à bien des égards, que cette modernité, ce progrès, cet idéal des Lumières, qu'on se plaît aujourd'hui à ringardiser, parce que nous sommes des enfants gâtés, et nous avons oublié, je crois, ce que nous devons à cet idéal, parce que nous sommes englués dans le confort des sociétés modernes, et nous avons oublié la virulence des combats du passé pour faire advenir ces institutions sur lesquelles nous crachons aujourd'hui. Mais je crois que cet idéal peut être ressuscité, et que cet idéal constitue la meilleure arme à notre disposition pour lutter contre ce phénomène d'islamisation.

Pourquoi je dis ça ? Alors, cette partie sur le sursaut judéo-chrétien versus le républicanisme est une partie, bon, qui est peut-être moins assertive que les autres, parce que j'avoue que ma réflexion n'est pas tout à fait arrêtée là-dessus, et je suis toujours très content de confronter, en tout cas, ce point de vue, à des opinions contraires, pour m'aider à me faire un avis. Mais l'intuition qui est la mienne aujourd'hui, c'est que j'entends beaucoup de gens, qui, à droite, effectivement, déplorent la déchristianisation comme étant à l'origine de l'islamisation du pays, dans la mesure où seule une religion peut faire barrage à une religion. Moi, ce qui me gêne dans cet argumentaire, c'est que, d'une part, je trouve que, sur le plan intellectuel, dire que, pour lutter contre une fable sanguinaire et tyrannique, l'islam, il faut lui opposer une croyance, certes beaucoup plus libérale, j'en dis ce qu'on voudra, nullement, mais qui, à bien des égards, est tout aussi difficilement accessible à la raison, me paraît compliqué. C'est-à-dire que ça me paraît compliqué de dire au Français : rechristianisez-vous, le Christ a ressuscité, croyez-y, et puis, et puis basta. Et donc, ce qui est assez paradoxal, je trouve, c'est que, d'ailleurs, les gens qui défendent cette rechristianisation ne sont pas nécessairement chrétiens, je pense évidemment à Éric Zemmour, et qui sont condamnés, parce qu'ils ne sont pas chrétiens, et parce qu'il est très difficile de démontrer la véracité de la foi, par définition, à un argument utilitariste, qui, à bien des égards, je crois, est un peu déstabilisant pour un authentique croyant, puisque j'en… moi-même, dans ma vie personnelle. Et, par ailleurs, sur le plan empirique, et c'est ce que je dis dans mon livre, je suis sceptique devant le fait que le christianisme serait le meilleur rempart face à l'islamisation, parce que je crois que cette idée a été quand même contestée par 1 400 ans d'histoire, au cours desquels la chrétienté a systématiquement, ou presque systématiquement, battu en retraite chaque fois que l'islam s'est implanté. Il ne faut quand même pas oublier que l'Afrique du Nord, la Syrie, l'Égypte, l'Anatolie, la Mésopotamie, le Soudan, la Jordanie, étaient déjà des pays chrétiens, l'Arabie aussi. Bon, tout ça a disparu, à tel point que ces populations-là cultivent l'ignorance de leur passé préislamique et chrétien, avec une fierté déconcertante. Il y a l'exception espagnole de la Reconquista, mais c'est une exception. Et, d'un autre côté, je constate que le seul véritable moment où la civilisation islamique va trembler dans ses fondations, c'est à partir de la fin du XVIIIᵉ et le début du XIXᵉ siècle, avec la diffusion, pardon, des idéaux de la Révolution française, et le déversement, dans le monde arabo-musulman, de toutes les idéologies séculières, laïques, libérales, constitutionnalistes, socialistes. Même si ça me déplaît de l'admettre, le socialisme a constitué un puissant concurrent à l'islam dans le monde arabo-musulman. Et donc, je constate, empiriquement, que deux siècles de modernisation placés sous la bannière du progrès et des Lumières ont eu des conséquences beaucoup plus dévastatrices sur les mentalités et les institutions du monde musulman que 1 000 ans de confrontation avec la chrétienté, ses armées, sa littérature apologétique. Alors, ça ne veut pas dire que nous sommes venus à bout de la superstition de Mahomet, mais je pense que, si nous insistons, et si nous utilisons toutes les armes à notre disposition, toutes les armes que l'idéal, que les Lumières, le progrès et la liberté mettent à notre disposition, je pense que ces armes-là peuvent faire effet, à condition de les utiliser. On n'a jamais essayé cette méthode. Je pense que ce serait, par exemple, le travail de l'Éducation nationale, que d'enseigner tout ce qu'on s'est dit là, d'enseigner, par exemple, que l'islam n'est pas une révélation divine, mais est un texte humain, et utiliser les méthodes, les résultats de la recherche historico-critique, pour exposer les jeunes élèves, y compris les jeunes élèves musulmans, à un discours critique auquel ils ne sont pas exposés dans leur milieu d'origine. Alors, évidemment, ça ne suffit pas. Il faut aussi un volet migratoire. Il faut un volet régalien. Tout ne peut pas se résumer à un combat intellectuel et culturel, mais je reste persuadé que cela reste l'outil le plus puissant à notre disposition pour dissiper une superstition comme celle-ci. Et, encore une fois, j'en reviens à mon exemple iranien. L'Iran me semble être un exemple assez saisissant de la fascination et du pouvoir qu'exerce encore l'idéal moderne, et la capacité de cet idéal à arracher les gens aux griffes de la théocratie.

Pierre-ValentinPetite parenthèse : on reçoit prochainement, sur la chaîne, Guillaume Cuchet, professeur d'histoire, et qui, lui, date la déchristianisation française, donc déjà, mettez vos questions pour lui en commentaire, je tâcherai de les lui poser. Lui date la déchristianisation française. Alors, pas tout à fait, il donne d'autres raisons. Il dit que le Concile a, en effet, joué, mais, globalement, il dit que le décrochage dans les courbes date à peu près du milieu de la décennie des années 60, ce qui colle à peu près, et qu'ensuite les courbes s'accélèrent, qu'il y a des effets de paliers. Mais, bref, autre fait sociologique, historique, massif, c'est que, en France, et même dans une bonne part de l'Occident, il a tout de même fallu attendre la déchristianisation pour que l'islamisation s'enclenche, ensuite. Il me semble que c'est une autre chose qu'on pourrait mettre en face de l'argument que vous avez donné, qui me paraît valide, en disant que, il a fallu que le Royaume-Uni, par exemple, se déchristianise quasiment complètement pour qu'aujourd'hui une tendance tout autre se poursuive, et je pense que ce serait intéressant de vous avoir là-dessus, à la fois sur le cas suédois et sur le cas anglais que vous détaillez, pour faire comprendre à ceux qui nous écoutent à quoi ressemble une société en voie d'islamisation sur le plan, je dirais, des libertés individuelles. Et, là-dessus, les exemples que vous donnez sont, là aussi, proprement glaçants.

Royaume-Uni et Pays-Bas : des signaux inquiétants

Ferghane AzihariOui. Alors, c'est vrai que le Royaume-Uni est un cas assez décevant et effrayant, parce que, voilà un pays qui a été l'un des bastions de la démocratie libérale, à qui on doit le reflux de l'institution esclavagiste dans les quatre coins du monde, puisque c'est quand même le Royaume-Uni qui a porté, alors pas seul, mais en grande partie, le combat qui a été pionnier dans la lutte contre l'esclavage, avec cette capacité, cette puissance industrielle mise au service de traités inégaux extorqués aux souverains musulmans, et pas que musulmans, d'ailleurs, pour faire reculer cette institution, et qui est aujourd'hui en train de sombrer dans l'avilissement le plus total. Le Royaume-Uni est le pays dans lequel, effectivement, se déclenche le premier grand conflit entre modernes, entre l'islam et l'Occident, via l'affaire Salman Rushdie. L'affaire Salman Rushdie, c'est la première déflagration, en quelle année, déjà ? 89.

Pierre-ValentinC'est drôle, c'est une date charnière sur beaucoup de plans.

Ferghane AzihariExactement. Donc, 89, le 14 février 89, si ma mémoire est bonne, là, le jour de la Saint-Valentin.

Pierre-ValentinC'est pour ça que c'est une date qui est facile à retenir, et à oublier dans des contextes affectifs où ça peut coûter très cher.

Ferghane AzihariOuais, tout à fait. L'ayatollah Khomeini publie donc ce qu'on appelle une fatwa, un avis juridique, qui condamne Salman Rushdie à mort, en raison de la publication des Versets sataniques, livre accusé d'être blasphématoire. Et, très vite, en effet, Salman Rushdie est contraint de se cacher, parce que, en Angleterre, il y a une importante communauté d'origine indo-pakistanaise, une communauté musulmane d'origine indo-pakistanaise. Et, quand on réalisait des sondages, à l'époque, sur la popularité de la fatwa de Khomeini, on se rend compte qu'une partie non négligeable de cette communauté était tout à fait à l'aise avec la condamnation à mort, et que même des Britanniques convertis, je pense à Cat Stevens, se sont joints à la cabale initiée par Khomeini, faisant du pays qui a inventé l'habeas corpus et la Magna Carta un terrain d'expérimentation de la guerre totale que l'islam mène aux sociétés occidentales. Il faut rappeler que, depuis, Salman Rushdie, exilé aux États-Unis, c'est-à-dire que le pays qui a inventé les libertés modernes et parlementaires a quand même poussé un de ses écrivains les plus célèbres à l'exil, parce qu'il était tout simplement incapable d'assurer sa sécurité. Moi, je le vois comme une espèce de tournant, un basculement, et un basculement d'autant plus inquiétant qu'il a fait l'objet d'un traitement assez désinvolte, puisque, après l'affaire Salman Rushdie, il n'y a eu aucune mesure qui a été prise pour se dire : bah, tiens, on n'a peut-être pas importé les bonnes personnes pour vivre ensemble. Et on a continué à faire venir des gens qui étaient mus par des valeurs tout à fait autoritaires, à tel point qu'aujourd'hui, le système britannique est tel que le système judiciaire est beaucoup plus célère pour déférer devant les tribunaux un réfugié turc qui brûle un Coran, que pour réprimer des gangs de violeurs pakistanais, spécialisés dans l'agression sexuelle de petites fillettes blanches. De la même manière, on a l'ancien Premier ministre écossais, Humza Yousaf, qui s'affiche avec l'épouse de l'autocrate Erdogan, dans le cadre d'une ONG dont le but affiché est de conforter l'influence de l'islam dans nos sociétés. On a ce cas ahurissant, qui a fait pas mal couler d'encre l'année dernière, où les Britanniques ont nommé, à la tête de l'Ofsted, qui est l'équivalent de l'Inspection générale de l'éducation là-bas (certes, c'était un poste intérimaire, mais quand même), un islamiste, qui avait convié, dans ses écoles, des dignitaires saoudiens qui avaient été épinglés pour des propos antisémites. Donc, on a une succession d'anomalies au Royaume-Uni, mais je pourrais aussi faire une liste similaire en France, aux Pays-Bas, en Allemagne. Les Pays-Bas, c'est la patrie de Spinoza. C'est la patrie qui a vu un fanatique musulman assassiner Theo van Gogh, et qui a dû exiler Ayaan Hirsi Ali, qui a fui son pays d'adoption pour se retrouver, là encore, aux États-Unis.

Pierre-ValentinC'est des chasses aux juifs, à Amsterdam, et, tout à fait.

Ferghane AzihariEt une chasse aux juifs. Alors, il faut déjà se souvenir qu'en 2010, l'homme politique libéral néerlandais Frits Bolkestein s'était illustré par une parole très controversée, en disant que les juifs conscients, bah, doivent se rendre compte qu'ils n'ont plus d'avenir aux Pays-Bas, parce qu'on est en train d'apporter beaucoup trop d'antisémites, notamment en provenance du monde musulman, et que, très vite, le pays va devenir le pays d'Anne Frank… va devenir inhospitalier pour ces minorités juives. À l'époque, il a été évidemment vilipendé, son jugement a été considéré comme étant excessif, et, 14 ans plus tard, on a cette espèce de scène ahurissante, dans les rues d'Amsterdam, où une chasse aux juifs planifiée la veille. Je le rappelle, parce que beaucoup de gens ont dit : « Mais non, c'est en réaction au fait que les supporters du Maccabi Tel-Aviv se sont comportés, en effet, comme des salauds, parce qu'ils ont, en effet, proféré des insultes racistes à ce moment-là. » Mais les données montraient que cette agression était planifiée. Donc, on a des tas de signaux inquiétants, qui montrent, en effet, que l'Europe bascule dans un ordre politique tout à fait étranger aux principes dont nous nous réclamons. Et, lorsque l'administration Trump parle, en effet, de risque d'effacement civilisationnel, ce sont ces signaux-là qu'elle a en tête. Et je pense que nous aurions tort, nous, Européens, d'écarter ce risque d'un revers de main, au motif qu'il a été défini par Trump, et qu'il faut considérer que même une horloge cassée peut dire l'heure correctement au moins deux fois par jour.

Immigration, antisémitisme et inculture sur l'altérité

Pierre-ValentinEt un élément que je trouve assez frappant, c'est de constater que la position, dans le débat public, qui consiste à ne pas s'opposer à l'importation de millions de personnes attachées à cette religion, et, ensuite, une fois arrivées sur notre sol, pour reprendre la formule de Mathieu Bock-Côté, qu'on a reçu récemment, par un coup de baguette laïque, arriverait à les obliger à arrêter d'être attachées à leur religion, ce qui est quelque chose d'assez intime, qu'on irait arracher, de même, en quantité industrielle. Cette position-là est qualifiée de centriste et de modérée. Et la position qui est qualifiée d'extrémiste, c'est de dire : peut-être pouvons-nous arrêter les vannes, peut-être pourrions-nous fermer les frontières. Et celle-ci est perçue comme étant beaucoup moins modérée que la première position. Et j'en veux pour preuve le fait que le président, qui se place plus ou moins au centre de la vie politique depuis maintenant une décennie, Emmanuel Macron, a dit que la hausse de l'antisémitisme était inexplicable, comme si l'antisémitisme était purement cette chose que l'on pourrait combattre dans le monde des idées, et qui serait intégralement décorrélée de toute question démographique et migratoire.

Ferghane AzihariTout à fait. Bah, j'avais été consterné par cette prise de parole, qui était d'une lâcheté quand même assez incroyable, parce qu'il sait, évidemment, bien sûr, qu'il sait, le président de la République, il a des données que nous n'avons pas, il a des informations que nous n'avons pas, mais il a aussi accès à toute une littérature scientifique qui montre que, malheureusement, les préjugés antisémites sont beaucoup plus répandus chez les populations d'origine musulmane que chez les non-musulmans. Et cela tient, évidemment, à des considérations théologiques, tout à fait faciles à exposer, quand on voit, effectivement, comment le Coran dépeint les juifs, comment les hadiths dépeignent les juifs. Mais tout cela s'explique aussi par l'histoire. Encore une fois, l'islam est né au VIIᵉ siècle, dans l'Antiquité tardive, dans un Proche-Orient où ces préjugés antisémites circulaient. L'islam a recyclé ces préjugés, et il n'y a jamais eu, en terre d'islam, un travail critique similaire à celui qui a eu lieu en terre occidentale. Les musulmans n'ont pas fait le travail historico-critique que les juifs et les chrétiens ont fait sur leur tradition respective. Et donc, tout cela aboutit, en effet, à cette surreprésentation de musulmans parmi les auteurs d'actes antisémites, et parmi les gens qui adhèrent à des préjugés antisémites. Donc, il y a évidemment un lien entre la question démographique et la qualité de nos institutions. Alors, c'est vrai qu'aujourd'hui, effectivement, toute politique centrée sur la réduction des flux migratoires est considérée comme étant extrémiste. J'y vois, là encore, pour ma part, une forme de profonde inculture, et une forme de volonté de ne pas s'intéresser à la manière dont les autres cultures conçoivent l'altérité. C'est-à-dire que nous projetons notre conception de l'altérité sur les autres cultures, sans nous apercevoir que, bah, en réalité, malheureusement, les sociétés dont on parle, les sociétés arabo-musulmanes, affichent des niveaux de xénophobie, affichent des niveaux de tribalisme, qui sont sans commune mesure avec ceux auxquels nous sommes habitués. Il n'y a qu'à voir l'état de ces sociétés-là, les niveaux de népotisme qu'elles affichent, la qualité des structures sociales, les niveaux d'endogamie, voire de consanguinité. Il faut le dire aussi, que ces sociétés affichent, parce qu'il n'y a jamais eu, dans ces sociétés-là, d'interdictions similaires à celles que nous avons connues en Occident contre les unions consanguines. Et vous avez toute une littérature qui vous explique que, bah, le rapport à l'altérité, dans les sociétés où l'exogamie est encouragée, n'est évidemment pas le même que dans les sociétés où l'endogamie est valorisée. Donc, toute cette inculture conduit, en effet, à traquer l'intolérance dans tous les replis de nos sociétés, et, en même temps, on s'aveugle à l'intolérance dans les sociétés voisines, alors même que celle-ci s'étale au grand jour. Et c'est ce paradoxe qu'il faut, en effet, traiter, sans quoi nous irons vers des lendemains un peu difficiles.

Pierre-ValentinJ'allais dire, nous sommes de plus en plus ouverts à un monde fermé, et de plus en plus curieux d'un monde qui ne l'est pas beaucoup. Vous notez… il y a une très belle citation de Voltaire, aussi, qui disait, ah, je crois que je vais… je l'ai oubliée, il disait : il faut que nous soyons bien naïfs, nous autres, vaches d'Occident, parce que nous pensons toujours à l'Asie, alors même que l'Asie n'a jamais pensé à nous. Enfin, cette phrase, comme ça, effectivement, pour interpeller cette curiosité assez incroyable de la part, effectivement, d'une Europe qui s'intéresse à toutes les cultures de la planète, alors même que les autres cultures ne sont pas forcément également… Et, sur l'islam, il était libéral quand il est faible, et l'inverse quand il est fort, ou je ne sais plus comment c'était formulé exactement. L'islam était libéral quand il est faible, et violent, est devenu violent, quand il est devenu fort. Et j'aimerais aussi citer, pour terminer, le statut des non-musulmans dans la communauté musulmane. On en a parlé un petit peu au début. Les communautés non musulmanes n'ont pas le droit de porter des armes, de monter à cheval, font l'objet d'une fiscalité plus lourde, doivent manifester leur déférence envers les musulmans, ne peuvent pas se marier avec une musulmane, doivent faire preuve de discrétion quant à l'exercice de leur culte, s'abstenir de tout prosélytisme, ne pas construire de nouveaux édifices religieux, tandis que leur témoignage devant les tribunaux a moins de valeur que celui des musulmans, entre autres humiliations quotidiennes. Ferghane Azihari, êtes-vous sous protection policière ?

Ferghane AzihariNon, non, je ne le suis pas. Bon, je pense que je n'ai pas la notoriété suffisante pour faire l'objet d'une attention particulière. Et je parie sur le fait que les fanatiques ne savent pas lire. Donc, pour l'instant, tout va bien.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : *Le Monde d'hier*

Pierre-ValentinÇa fait la transition parfaite avec la question suivante, qui est : y a-t-il un livre que vous auriez aimé avoir brûlé plus tôt ? Non, je brûle… un livre que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Ferghane AzihariAlors, c'est une bonne question. Je n'avais pas réfléchi avant. Là, spontanément, je dirais peut-être Le Monde d'hier, de Stefan Zweig, que je cite, d'ailleurs, dans ce livre. C'est un livre qui m'a beaucoup fasciné, pour des raisons assez évidentes. C'est-à-dire que je n'ai pas un tempérament très conservateur, mais Stefan Zweig fait partie de ces rares écrivains qui génèrent chez moi des pulsions très réactionnaires, quand il narre, avec nostalgie, cette Europe du XIXᵉ siècle, qui était en pleine effervescence littéraire, philosophique, mais c'est un livre que je trouve fascinant, pour ma part. Et, effectivement, s'il y avait une époque, je suis fasciné par les mutations, en fait, les changements sociaux, politiques, culturels, technologiques, et je pense que, de ce point de vue, ça devait être un siècle très intéressant, compte tenu des révolutions technologiques qui se sont succédé. Donc, oui, Stefan Zweig est un écrivain qui dépeint cette Europe qui est à son apogée, avant de se vautrer dans les abjections que l'on sait. Et, pour ma part, j'ai la conviction que nous ne nous sommes toujours pas remis de 14-18, et que nous vivons encore dans l'ombre de cette guerre, qui explique beaucoup l'état, et le déclin aussi, de notre société. Donc, c'est peut-être le livre que j'aurais aimé lire plus tôt, dans le sens où il m'a quand même éveillé à une réflexion beaucoup plus vaste.

Pierre-ValentinEt pourquoi est-il important de les lire, les livres ?

Ferghane AzihariAh, voilà. Je vais vous répondre des choses d'une banalité confondante. Je pense que cette question s'adresse surtout à notre génération, qui est surexposée. Alors, pour le coup, c'est peut-être mon côté sceptique à l'égard de la modernité, je ne suis pas naïf au point de dire que tout ce que la modernité produit est bien. Et, pour le coup, la littérature a un avantage, c'est la capacité à prendre du recul. Je pense que, dans un monde où nous sommes saturés d'informations superficielles, qui se succèdent à un rythme effréné, voilà, prendre le temps de lire un livre permet de prendre du recul, permet de retrouver une capacité de concentration, permet de multiplier, aussi, les fenêtres d'ouverture sur le monde, et, tout simplement, de prendre de la hauteur, et essayer de ne pas sombrer dans cette culture de l'immédiateté, qui, parfois, rétrécit nos horizons.

Pierre-ValentinJe réitère le titre de votre livre, L'Islam contre la modernité, aux Presses de la Cité. Ce n'est pas parce que vous avez écouté une heure et demie Ferghane Azihari que vous pouvez vous dispenser d'acheter le livre, je le répète à chaque fois. Allez voir votre libraire, achetez-le, lisez-le fièrement, dans le métro, dans des espaces publics. Le courage de Ferghane est contagieux. On vous souhaite beaucoup de succès pour la promotion, et pour le reste de la promotion. Le lien est également dans la description de la vidéo, donc vous n'avez pas d'excuses. Il y a énormément de sujets, dans l'ouvrage, qu'on n'a pas abordés, car il est dense, et qu'il y a beaucoup de choses à dire. Merci infiniment pour votre disponibilité, merci pour votre courage, et à une prochaine fois, avec grand plaisir. À bientôt.