Pourquoi les bons pères ont disparu - Marie-Estelle Dupont

Ouverture : prédateurs, lâches et « coups verbaux »

Marie-Estelle Dupont (extrait)Moi, je pense que, s'il y a autant de prédateurs, ce n'est pas parce que le mal est nouveau : les prédateurs ont toujours existé. C'est parce que les hommes non prédateurs n'ont pas le droit de se mettre debout, et donc ils sont lâches. Et donc, dans le métro, ils détournent leur regard, parce qu'ils savent que, s'ils défendent la fille qui se fait agresser, ils vont finir au commissariat. Je pense qu'on a besoin de revaloriser l'homme protecteur, parce que sinon, on a des prédateurs et des lâches. Et ça, c'est un problème : les prédateurs n'avancent que parce que les hommes bons sont lâches.

Pierre-Valentin (lecture)Les coups verbaux sont invisibles et touchent l'âme, l'identité, le cœur. Il est difficile d'en guérir. Ce ne sont pas des médicaments qui les désactivent ou les pansent. Seuls des mots les soulagent, et seul un soutien humain peut réparer leurs dégâts. Voilà pourquoi aussi j'ai souhaité être psychologue et non psychiatre. Je ne voulais pas me focaliser sur les médicaments.

Pierre-ValentinMarie-Estelle Dupont, bonsoir.

Marie-Estelle DupontBonsoir.

Pierre-ValentinVous êtes psychologue clinicienne. Vous avez écrit un certain nombre d'ouvrages, parmi lesquels Être parents en temps de crise : comment restaurer l'équilibre psychique de nos enfants ? Vous avez une émission sur Europe 1 qui s'intitule Et si on en parlait, tous les jours de 15 h à 16 h. L'extrait que je viens de lire est tiré de l'ouvrage L'Antimère : le chemin d'une psychologue pour survivre à la jalousie maternelle. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

L'antimère : survivre à la jalousie maternelle

Marie-Estelle DupontAlors, d'abord, pourquoi j'ai écrit L'Antimère ? Parce qu'il y avait vraiment un tabou, qui était la question de la haine maternelle. Et moi, j'ai survécu à une enfance marquée par les humiliations et la maltraitance, et ce que j'avais commis comme faute irréparable aux yeux de ma mère, c'était d'être une fille. Donc, à ses yeux, d'être une rivale et de potentiellement prendre un peu de l'attention des hommes de la famille. Donc j'ai choisi d'écrire ça pour libérer mes patientes et les personnes qui ont vécu la jalousie du parent du même sexe, soit des fils avec leur père, soit des filles avec leur mère, parce que c'est très inconcevable quand on ne l'a pas vécu. Donc on est enfermé… on est un peu derrière une vitre en plexiglas, où, en fait, ce qui est banal pour les autres est inaccessible pour nous : l'estime de soi, le fait d'aller vers les autres, et cetera, et cetera.

Et donc, dans le livre, à un moment donné, je parle des coups verbaux, et du fait que j'ai préféré être psychologue que psychiatre, parce que je crois que la violence physique, que l'on voit, qui est visible, elle est terriblement dévastatrice. Mais, quelque part, on a quelque chose sur quoi s'appuyer, quand notre mémoire flanche, pour se rappeler qu'il y a eu une violence de commise. La particularité de tous les coups verbaux, des humiliations, des insultes qu'on entend dès la toute petite enfance avec ces mères-là ou avec ces pères-là, la particularité, c'est qu'ils vont devenir l'ADN de notre image de nous. Ils vont constituer le socle de notre estime de nous, de notre confiance en nous. Donc, même si on fait une psychothérapie assez jeune, pendant très longtemps, on garde les stigmates de cette idée qu'évidemment on est nul, on est monstrueux, on est sans valeur, puisqu'on n'a pas le droit d'exister, puisqu'exister est une menace au narcissisme de ses parents, qui dévorent, en fait, l'enfant qu'ils ont mis au monde. C'est-à-dire qu'au lieu de donner la vie, ils reprennent la vie qu'ils ont donnée.

Et donc, c'est vrai que, très tôt, quand j'ai voulu faire un métier tourné vers l'accompagnement des personnes, c'est-à-dire à onze ans, j'entendais parler de la profession de psychiatre, à l'époque, et je me disais : mais il y aura toujours des gens très compétents pour donner des médicaments. Moi, je veux vraiment aller du côté de la présence. Parce qu'en fait, ce dont j'avais besoin, c'était d'avoir une présence, c'était d'avoir un regard. C'était finalement ce qui m'a sauvée : c'est ma grand-mère, c'est la prof de danse, c'est la prof de piano, c'est les personnes qui ont posé sur moi un regard qui venait me renvoyer autre chose de moi que ce que ma mère me renvoyait, à savoir : « Tu es Satan, tu es le mal absolu », ou « tu es mon sauveur, parce que ton père est un salaud ». C'est-à-dire que je n'étais jamais un enfant dans le discours de ma mère : j'étais ou Dieu, ou Satan. Et évidemment, l'enfant ne peut constituer une image réaliste de lui-même qu'au contact de pairs et d'adultes qui lui renvoient quelque chose d'à peu près nuancé, et sain, et dans la normalité. Donc pas ça. Et donc c'était important pour moi d'offrir aux patients une présence, des mots, une possibilité d'authentifier leur vécu, qu'ils ne se sentent pas fous d'avoir vécu ça, et qu'ils soient accueillis dans quelque chose qui est inconcevable et impensable pour la plupart des gens. Parce que le premier réflexe, c'est de se dire : « Mais non, c'est ta mère, c'est qu'elle a souffert, elle a dû vivre quelque chose de difficile, parce qu'une mère ne peut pas ne pas aimer son enfant. » Or, bien sûr que si : les pervers se reproduisent, et quand vous êtes pervers et que vous avez un enfant, vous allez être pervers avec votre enfant.

Pierre-ValentinHm.

Féminin, masculin, indifférenciation : une impasse

Pierre-ValentinEt alors, une des raisons pour lesquelles je voulais vous inviter, c'était qu'on puisse détailler les versions idéales et pathologiques, respectivement, de la maternité et de la paternité. Beaucoup de gens qui nous écoutent sont de jeunes gens qui sont, soit, bien souvent, en train de se marier, soit qui viennent de se marier, soit qui veulent devenir parents, soit qui le sont déjà, et qui se posent beaucoup de questions sur comment être, comment remplir ce rôle. Et il me semble qu'il y a eu une volonté, ces dernières décennies, d'indifférencier la différence entre l'homme et la femme.

Marie-Estelle DupontOui.

Pierre-ValentinEt que le résultat de ça n'a pas été une espèce de grande coexistence pacifique, mais une sorte de retour du refoulé, un petit peu plus sombre et caricatural, avec des masculinistes misogynes et des féministes misandres, qui, chacun, ont semé la division de part et d'autre de la tranchée sexuelle. Et je voulais, avant de parler de L'Antimère, avoir votre vision d'une maternité saine, équilibrée et idéale. Un idéal type. Évidemment, personne ne le remplit, mais l'idée, c'est d'avoir une étoile du Nord pour toutes les jeunes femmes qui nous écoutent, qui veulent être mères et qui se demandent comment faire.

Marie-Estelle DupontOui. Alors, juste un mot avant, sur ce que vous disiez. Effectivement, l'égalitarisme a fini par conduire à une forme d'indifférenciation, et non seulement un retour du refoulé, mais je dirais même à une régression psychique. C'est-à-dire que, là, on est revenu au stade de « le méchant, c'est l'autre ». Donc, pour les féministes radicales, si vous êtes un homme, vous êtes forcément un prédateur, un abuseur, un pervers potentiel, vous représentez le patriarcat archaïque, et cetera. Et pour les masculinistes, la femme, de toute façon, c'est le mal, c'est la toxicité, et cetera. Évidemment que c'est exactement la même posture en miroir, puisque le problème, c'est l'autre, et que, donc, toute notion d'introspection, d'altérité, et finalement toutes les vertus des liens, c'est-à-dire le désir du lien, le désir de la relation, est évacuée. C'est une impasse, puisque l'existence est d'emblée réticulaire. On n'est pas là s'il n'y a pas eu de la relation à un moment donné, si désastreuse ou éphémère soit-elle : la relation précède l'individu. Et le problème de l'idéologie dominante depuis les années 70, c'est qu'on a voulu mettre l'individu au-dessus du lien. Donc on a rendu l'individu vulnérable, narcissique, manipulable, et très seul. Parce que, bien évidemment, l'individu n'est rien sans les liens.

Pierre-ValentinLes liens, c'est plein de choses. Les liens, ce n'est pas que les liens amoureux, c'est les liens dans la cité, c'est les liens psychiques, mais enfin, c'est les liens aussi aux générations précédentes, même si, avec certaines des figures des générations précédentes, je suis bien placé pour le savoir, il y a eu des conflits très forts. Mais on ne peut pas savoir où on va si on ne sait pas d'où on vient.

Marie-Estelle DupontEt donc, dans ces postures idéologiques, qui expriment des peurs, des peurs qui ne sont pas élaborées, évidemment, on se met dans une position de victime, et le salaud, c'est l'autre, et donc on n'avance pas du tout. Donc il va falloir mûrir collectivement.

Amour maternel, père protecteur, « tiers séparateur »

Pierre-ValentinOui. Et, pour retrouver la complémentarité, est-ce qu'on pourrait dire que l'amour maternel, du point de vue du nouveau-né, est premier, dans les deux sens du terme ? Premier chronologiquement : c'est le premier amour que le nouveau-né va ressentir implicitement. Et peut-être plus important encore que l'amour paternel, qui, lui, j'ai le sentiment, se manifeste, ou a son utilité, un peu plus tard dans la croissance de l'enfant, par rapport à ses premiers mois.

Marie-Estelle DupontAlors, il y a deux choses. Il y a l'attachement, qui est évidemment : la figure d'attachement première, c'est la mère, dans la mesure où la femme porte le bébé. Et donc les liens qui sont tissés pendant ces neuf mois (on a énormément, aujourd'hui, de données, notamment sur le chimérisme materno-fœtal, et tous les liens cellulaires qui demeurent pendant des années entre la mère et l'enfant), avec cette très, très forte production d'ocytocine, d'hormones d'attachement, qui rend la mère extraordinairement intuitive et vigilante, en dépit de sa très grande fatigue et du manque de sommeil, pour sentir que son bébé va se réveiller : elle se réveille cinq minutes avant, et cetera, et cetera. Ça ne veut absolument pas dire que le père n'aime pas l'enfant, que le père ne peut pas être sensible, que le père ne peut pas être intuitif. Mais, évidemment, le père n'a pas eu ses neuf mois de lien tissé. C'est pour ça que c'est très chouette quand les papas font de l'haptonomie, qu'ils peuvent s'impliquer pour rentrer un peu dans cette dyade. Il n'empêche que la nature nous a donné, à nous, le pouvoir d'enfanter, et cette dyade, elle est là. Si le bébé est mis sur le sein de la mère à la naissance, c'est bien parce que le rythme cardiaque de la mère le rassure. Et quand on fait des imageries cérébrales, c'est très intéressant de voir que, jusqu'à 13 ans, que vous soyez garçon ou fille, votre cerveau va beaucoup plus réagir à la voix de votre mère qu'à n'importe quelle autre voix. La nature est intelligente : à partir de 14 ans, donc à peu près quand vous avez fait votre puberté, votre cerveau est beaucoup plus stimulé par la voix d'une étrangère, donc par la nouveauté, donc par le monde extérieur, parce qu'il est temps pour l'adolescent de construire sa propre identité en dehors du cercle familial, que par la voix de votre mère. Ce qui fait que, jusqu'à 13 ans, quand vous dites « range ta serviette », l'enfant entend. À partir de 14 ans, vous pouvez aller vous faire voir, et la serviette restera sur le lit.

Donc il y a cette différence de nature, mais qui permet aussi la complémentarité. C'est-à-dire que je crois que, pour que la mère puisse faire ce travail de sécurisation de l'enfant, le père a une place qui n'est pas du tout secondaire. Il a cette place de sécuriser la mère. C'est ce que dit Winnicott : il y a une inclusion réciproque. Le père protège la mère, qui peut protéger l'enfant dans les premiers moments de la vie. Ensuite, petit à petit, la mère retrouve un peu de liberté corporelle pour que l'enfant puisse marcher et s'autonomiser, sur le plan réel et sur le plan symbolique. Et donc le père fait d'autant plus son rôle de tiers séparateur, de pouvoir emmener l'enfant vers autre chose que le sein maternel, donc vers la parole, l'accès à la symbolisation, et voilà. Donc, ce sont des rôles qui sont extrêmement complémentaires, et c'est très dangereux de les indifférencier, parce que, finalement, tout le monde s'épie, tout le monde est méfiant. Les mères sont très épuisées, puisqu'on leur demande d'être hyper productives économiquement à un moment où elles ont à la fois besoin de récupérer et besoin de s'adapter au rythme de l'enfant. Et puis, les pères sont perdus, parce qu'ils ont du mal, en fait, à trouver leur place, à trouver leur légitimité. Et on a fait beaucoup de confusions sémantiques entre, effectivement, l'égalité et l'indifférenciation, entre la force et la violence, entre l'autorité et l'autoritarisme. Et je pense que les jeunes générations ont besoin qu'on les décomplexe, et qu'on les déculpabilise de suivre aussi leur instinct. Parce qu'en fait, quand deux personnes sont très amoureuses et ont envie d'un enfant, le couple, il n'a pas besoin de l'État, ou des livres de psychologie : ils vont sentir où est leur place. Et je crois qu'il faut redonner de la place à l'instinct, à la nature et à l'intuition de ces deux amoureux qui font un bébé.

Pierre-ValentinOui, tout à fait. Et le portrait que vous avez fait là, évidemment, en contraste avec le portrait que vous nous faites de votre mère dans L'Antimère, et je vous laisserai développer : évidemment, il me semble que l'un des points saillants, c'est que le parent sain (c'est déjà un peu une distinction que Tocqueville faisait, avec le rapport de l'État à nous) a pour vocation que son enfant ne reste pas enfant toute sa vie, bien sûr, tandis que, quand ça devient pathologique, il y a cette idée de ne pas laisser l'enfant grandir, et ne pas le laisser s'autonomiser, se détacher de sa mère. Et de ce que vous décrivez, il y a beaucoup, d'ailleurs, de scènes qui vont dans ce sens-là, où votre mère insiste pour, à un âge encore relativement avancé, dormir dans le même lit que vous. Elle vous a quasiment séquestrée, à la fin de votre scolarité. Là, vraiment, il y a des métaphores un peu fœtales, on pourrait dire, de ne pas laisser le lien se détacher. Est-ce que ce n'est pas une des caractéristiques de l'antimère, ou de la mauvaise mère, de ce point de vue-là : de retenir dans la matrice, et de pondre, dans les œufs de l'enfant, des pensées qui feront que, de lui-même, il restera dans la matrice, tellement on lui a dit que le monde extérieur était mauvais, et que, de toute façon, elle était nulle, et que, si les gens s'intéressaient à elle, c'était pour la manipuler ?

Marie-Estelle DupontC'est-à-dire que le pervers projette et attribue au monde extérieur tous ses défauts, pour que, surtout, l'enfant n'ait pas l'élan vital, ni confiance dans les autres, ni confiance en lui. Comme ça, on est tranquille, il va rester dans la matrice.

Pierre-ValentinOui, bien sûr.

Le parent « suffisamment bon » doit préparer le départ de l'enfant

Marie-Estelle DupontEt vous disiez la distinction entre le parent pathologique et le parent idéal. Je dirais que le parent idéal est déjà pathologique, puisque nos enfants ont besoin de nous quitter. Et que, finalement, le bon parent, c'est le parent « suffisamment bon » dont parle Winnicott : c'est justement un parent qui ne cherche pas à être idéal, parce que c'est encore une forme de contrôle. Si on veut trop être parfait, déjà, on ne va pas du tout regarder nos enfants : on va être obnubilé par notre objectif de perfection. Je crois que, être un parent sain, c'est garder à l'esprit que l'essentiel, c'est de donner à nos enfants suffisamment d'outils, et de confiance en eux, et de capital affectif, pour qu'ils puissent nous quitter. C'est finalement ce paradoxe : les personnes que j'aime le plus au monde, je dois les préparer à ne plus avoir besoin de moi. Et quand on est très à l'aise avec le fait que, bah, c'est une bonne chose que nos enfants n'aient plus besoin de nous, mais aussi qu'ils aient assez confiance en nous pour revenir vers nous s'ils en ont besoin (parce qu'il peut y avoir, à tout âge, un accident de la vie), je pense qu'on est déjà dans une direction qui est saine. Après, qui suis-je pour dire ce qu'est un bon parent ? Moi, je fais comme je peux, avec mes trois fils. Je fais forcément des bêtises. Ce qui est sûr, c'est que j'ai à cœur qu'ils s'en aillent. Voilà. Et que je n'ai pas trop envie de me dire « il faudra qu'il fasse ça pour être heureux », parce que je sais à quel point ces projections sont éminemment narcissiques, et qu'en fait, on projette sur nos enfants ce dont, nous, peut-être, on aurait eu besoin. Mais nos enfants ne sont pas nous, et les angoisses de nos enfants ne sont pas nos angoisses.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation, parce que si vous êtes là, c'est a priori que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs, abonnez-vous, mettez la cloche, partagez auprès de vos proches. Que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube, c'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Contes et mythes : Hansel et Gretel, Blanche-Neige, la Belle au bois dormant

Pierre-ValentinOui. Et d'ailleurs, c'est là qu'on peut se tourner vers la grande richesse de nos traditions intellectuelles et de nos mythes, qui, évidemment, étaient au courant, peut-être plus que nous, des différences homme-femme, et qui l'ont parfois théorisé de façon très imagée. On songe… Vous citez Hansel et Gretel, en passant, dans L'Antimère, en disant que c'est exactement ça. En quoi est-ce que ce récit-là, pour vous, capte quelque chose de cette tentation possible ?

Marie-Estelle DupontAlors, c'est très intéressant, parce que, que ce soit dans la mythologie ou dans les contes, cette figure de la mère archaïque et dévoratrice, elle est quand même assez récurrente. C'est pour ça aussi que j'étais frappée que, dans la littérature psychologique récente, il n'y ait rien. Il y a un impensé profond. Et d'ailleurs, pour beaucoup de psychologues et de psychothérapeutes, quand vous dites « ma mère me hait », ils disent : « Mais non, elle ne savait pas, elle a souffert, elle faisait de son mieux. » Non : un père incestueux, il ne fait pas de son mieux. Enfin, je veux dire, il faut reconnaître l'existence du mal. Le mal n'a pas toujours l'excuse de la maladie mentale, et on ne peut pas psychiatriser, et nier, et relativiser à ce point la différence entre le bien et le mal. Donc le mal existe, et parfois il a la figure d'une mère. Donc c'est une tragédie, puisqu'au moment où vous êtes le plus vulnérable, vous arrivez sur terre, la première chose que vous rencontrez, c'est un désir de mort dans les yeux de votre mère. Et pendant toute votre jeunesse, vous allez vous dire : « Je suis folle, ce n'est pas possible que ma mère veuille ma mort. » Donc vous vivez ce désir de mort, et en plus, vous dites que vous êtes folle.

Hansel et Gretel, c'est comme cette sorcière qui essaie de les engraisser pour pouvoir les dévorer. C'est un peu comme la figure de la reine de Blanche-Neige, qui empoisonne, et ça, c'est tout à fait la métaphore de ma mère. C'est-à-dire que, alors, la pomme, évidemment, c'est les mots qu'elle va mettre dans le corps de la jeune fille, pour qu'il y ait du curare, en fait, un poison qui l'immobilise. Elle est immobilisée par la haine, et donc elle ne peut pas aller vers les hommes. Elle est figée, en fait. Donc il y a même plus besoin de faire le vide autour d'elle : elle est paralysée. Alors, dans les contes, il y a toujours cette figure de la mauvaise mère, qui est souvent une belle-mère, parce qu'on ne veut pas agresser directement la mère. Et la bonne mère, elle est morte. Et donc, je crois qu'on a tous quelque chose à travailler avec l'ambivalence qu'on a pu ressentir chez notre mère. Mais dans le cas des mères profondément haineuses, en fait, il y a un chemin à faire pour arriver au niveau zéro. C'est-à-dire que, déjà, vous allez passer toute la première partie de votre vie à arracher l'autorisation d'exister. Puisque celle qui donne la vie, la mère saine, avec ses défauts normaux, fatiguée, qui est crevée dans le tunnel de 18 h à 20 h avec le bain, et cetera, c'est une mère qui, précisément parce qu'elle a porté, qu'elle a donné la vie, n'a pas envie de saboter ça. Et donc, elle a le désir, même si, par moments, elle est réactivée dans des déceptions qu'elle a eues avec sa propre mère, de donner à son enfant, de préserver chez son enfant l'élan vital, de donner à son enfant le meilleur, même si peut-être qu'elle se trompe sur ce qui est le meilleur. Mais elle a envie que son enfant aille de l'avant. Elle a envie que son enfant aime la vie. Elle a envie que son enfant apprenne des choses.

L'antimère, c'est celle qui retient, qui divise pour régner, qui ne veut pas que l'enfant ait confiance en lui, pour qu'il ne tisse pas d'autres liens. Donc elle va isoler l'enfant, elle va le culpabiliser, elle va le flatter pour qu'il reste près d'elle, et puis ensuite le rabaisser pour qu'il n'aille pas vers les autres. En fait, l'antimère… la mère, l'image de la mer, c'est la vie, la vie qui est donnée, avec ce sang, d'ailleurs, qui passe, et cette vie qui sort de son corps et qui est portée, élevée. L'antimère, elle rabaisse, elle humilie, et en fait, elle se nourrit de son enfant. Les réussites de son enfant sont ses réussites. Mais, en même temps, il ne faut pas que l'enfant réussisse trop, parce que ça lui ferait de l'ombre. Donc il faut que la petite fille soit jolie, parce que, si elle est laide, elle lui fait honte. Mais il ne faut pas qu'elle soit trop jolie, parce que sinon, elle lui ferait de l'ombre. Et donc c'est un rapport à l'enfant qui devrait rendre l'enfant complètement psychotique, puisque l'enfant n'est jamais une personne, et ce n'est jamais un enfant : c'est un bout de moi, qui doit être mis à l'endroit où ça m'arrange. Donc, si là, ça m'arrange que tu sois entre ton père et moi, bah, tu vas être le médiateur du couple. Si là, ça m'arrange que tu sois première de la classe, parce que moi, ça me flatte auprès des gens que je fréquente, tu vas être première de la classe. Le problème, c'est qu'il y a un inceste mental là-dedans. C'est-à-dire que l'enfant est incapable de savoir que ce n'est pas son désir à lui. Il est persuadé que ce qu'il croit être son désir est son désir, alors qu'en fait, c'est le désir qu'il a ingéré de son parent, pour le satisfaire, dans l'espoir d'obtenir le droit d'exister.

Pierre-ValentinOui. Et est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter également, en s'appuyant sur un autre mythe, qui est celui de La Belle au bois dormant, qu'il peut y avoir des tendances, lorsqu'elles ne sont pas équilibrées par la partie masculine, disons, à une surprotection de l'enfant, et à ne pas le… C'est que, si on prend la fonction paternelle possible, en tout cas je vous la soumets, ce serait peut-être de rejouer le début de la vie en expulsant une seconde fois l'enfant hors du foyer, en disant : « Va te faire des bleus, entre guillemets, va t'aguerrir face au monde. » Et, dans La Belle au bois dormant, il y a une sorte de tentative de créer un safe space géant, en protégeant l'héroïne de l'histoire de toutes les aiguilles. Donc on pourrait dire, peut-être, toutes les contrariétés. Il y aurait sans doute des métaphores freudiennes, phalliques, à faire également, des aiguilles, de la contrariété, dans un monde doux et protégé, que tout le royaume soit purifié, en quelque sorte. Et évidemment, ça ne tient pas. Il y a toujours une exception, il y a toujours une contrariété qui va surgir. Et si l'enfant n'a pas été préparé et aguerri, face, progressivement, évidemment, à la dureté du monde, eh bien, à la première contrariété, on s'endort pour cent ans. Ce qui, dans cette métaphore, est une métaphore de mort.

Le père, tiers séparateur : un « mur porteur »

Marie-Estelle DupontBah, je crois que le rôle du père est évidemment d'être le tiers séparateur. Donc, l'enfant, il a besoin, pour se construire, à la fois de la tendresse et de l'interdit. Et pour que la mère puisse donner cette tendresse, et cette sécurité émotionnelle, et cette matrice réconfortante, il est extrêmement important qu'il y ait le tiers. C'est-à-dire qu'elle met au monde, et le père, symboliquement, en allant à la mairie l'inscrire sur le livret de famille, le remet au monde. En fait, on lui propose souvent de couper le cordon : on lui propose de couper le cordon, ce qui est extrêmement important. Alors, évidemment qu'il y a plein, plein de familles monoparentales qui font du très bon travail. Mais, en fait, ce tiers séparateur, même s'il n'est pas là, parce que le père est décédé, ou le père est parti, ou la mère est… voilà, le tiers séparateur existe, en fait, dans la tête du parent qui est seul. C'est-à-dire que, peut-être, pour la maman solo, eh bien, en fait, il y a des parrains, des oncles, des grands-pères, des amis qui jouent ce rôle de symbolisation, et de : « En fait, je t'arrache à cette fusion, qui est essentielle pour que tu naisses, mais qui, à un moment donné, va vous tuer tous les deux. » Et on est dans une époque qui est en train de glisser de l'ère narcissique même à l'ère quasiment psychotique. C'est-à-dire qu'en disant « il n'y a pas de différence des générations, il n'y a pas de différence des sexes, tout est interchangeable », on croit que c'est le triomphe de l'individu narcissique, mais c'est même pire que ça. C'est-à-dire qu'on va fabriquer des psychotiques : c'est-à-dire qu'il n'y aura plus d'altérité, il n'y aura plus de frustration possible, il n'y aura plus de colonne vertébrale psychique.

Évidemment que le père, il aide la mère en posant l'interdit symboliquement. Alors, quand je dis ça, ça ne veut pas dire qu'une mère… moi, je pose des interdits à mes fils tous les jours. Mais il faut comprendre symboliquement le rôle de l'interdit : c'est : « Non, tu arrêtes de prendre le sein de ta mère, maintenant, tu parles ton désir. » Évidemment que la mère, elle peut le faire quand elle est toute seule avec son enfant, mais ça veut bien dire qu'il y a une fonction tierce. Et si on reste dans la dyade, eh bien, on est dans… parce que, moi, j'ai vécu, avec ma mère, une fusion qui aurait pu me rendre complètement psychotique, en fait, un truc complètement mortifère, où le père était émasculé, castré, mis dehors, sous prétexte d'être un salaud, pour que, surtout, ma mère puisse continuer de me vampiriser et de se nourrir de moi. J'ai retrouvé de l'énergie psychique et physique quand j'ai pu me décoller d'elle, et d'ailleurs, je suis allée me réfugier chez mon père. C'est-à-dire que, même s'il n'arrivait pas, à ce moment-là, à prendre sa place, moi, j'avais besoin qu'il tienne ce rôle. J'avais besoin qu'il y ait un mur porteur, en fait. Sinon, je ne pouvais pas me mettre debout.

Pierre-ValentinMais c'était presque vous, implicitement, qui le suppliiez de prendre le rôle qu'il ne pouvait pas prendre.

Marie-Estelle DupontBien sûr, mais bien sûr. C'est pour ça que je dis aux hommes : mais prenez votre place. On parle beaucoup de la violence masculine, mais, en fait, la violence féminine, elle ne passe pas par les mêmes outils. Elle ne passe pas forcément par les coups, quoique, moi, j'ai pris des verres dans la figure, quand même, et pas mal de violences physiques. Mais elle va passer par une emprise psychologique qui est encore plus pernicieuse et dangereuse, parce que vous l'intériorisez, et vous n'arrivez pas à la nommer, vous n'arrivez pas à la qualifier, vous n'arrivez pas à la raconter, et elle est moins visible de l'extérieur. En fait, elle est beaucoup moins visible de l'extérieur. Et là, s'il y a des hommes protecteurs dans l'environnement, face à une mère dévoratrice et violente, l'enfant est sauvé. Et d'ailleurs, ma plus grande peur, quand je suis devenue maman, c'était que mon enfant soit trop collé à moi. Je me disais : il faut qu'il y ait du tiers, il faut qu'il y ait mon mari, ou, si mon mari n'est pas là, il faut qu'il y ait… parce que peut-être que, moi, sans me rendre compte, je vais lui faire du mal, donc il faut du tiers. J'avais très peur de cette absence de tiers, parce que je savais qu'une mère est capable du meilleur comme du pire, et que l'enfant ne s'en remet pas forcément. Bon, alors, sauf que, moi, j'étais portée par l'amour : c'était quand même la différence avec ma mère. Mais je crois que, oui, cette fonction tierce, elle est indispensable, et que dire à notre enfant « il est merveilleux que tu existes, mais tu n'es pas tout pour moi », c'est très important. Parce que « il est merveilleux que tu existes, il est bon que tu existes, tu es une merveille, donc tu es valable. Par ailleurs, tu auras le droit de me quitter ». Parce que, si tu es tout pour moi, c'est très culpabilisant.

Pierre-ValentinOuais.

Marie-Estelle DupontOui, ça crée une attente déjà énorme, implicitement, chez l'enfant, qui doit remplir la vie entière de ses parents. Alors que dire à l'enfant « je t'aime plus que tout au monde, mais tu n'es pas tout mon monde », l'enfant comprend à quel point il est important, et à quel point il est libre.

Amour de l'être, amour du faire : exigence et inflation des notes

Pierre-ValentinBien sûr. Et est-ce qu'on ne pourrait pas dire, si on poursuit un peu cette dichotomie et cette polarité complémentaire de l'homme et de la femme, que la mère (et c'est pour ça que je disais que l'amour maternel était premier, en quelque sorte), la mère donne à l'enfant l'amour inconditionnel, ce qui lui permet d'établir un attachement sécurisant et affectif. Et le père, là aussi, je schématise, évidemment, il y a des nuances et des variations, offre un amour conditionnel, au sens où il lui dit : « Si tu es capable d'accomplir X, Y, Z, je t'aimerai encore plus que ce qu'on t'aime maintenant. » Parce que le risque, avec un amour strictement inconditionnel, c'est de stagner dans ce qu'on est. Tandis que, là, il y a l'amour de l'enfant tel qu'il pourrait devenir. Et ce qui, disons, est important, c'est d'aimer son potentiel, et pas simplement l'état dans lequel il est. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Marie-Estelle DupontOui. Alors, effectivement, beaucoup de penseurs le conceptualisent comme ça. Moi, je ne le dis pas comme ça. Je ne le dis pas comme ça, parce que… D'abord, je vois des mères qui sont incapables d'aimer autre chose que leurs propres reflets chez leurs enfants, et qui sont très narcissiques, et il n'y a pas d'amour inconditionnel du tout, et tout est conditionné au fait que l'enfant soit parfait. Et, à contrario, je vois des pères qui ont un amour inconditionnel dans les tripes, et qui soulèvent des montagnes. Donc, moi, je préférerais la distinction qui permettrait aussi de ne pas établir, pour le coup, de hiérarchie, et de ne pas signifier aux hommes, quelque part : « Votre amour est plus fragile, votre amour est moins sincère. » Il y a un sous-entendu que je trouve dangereux pour les hommes qui doutent d'eux-mêmes. Donc je préfère faire la distinction entre l'être et le faire. Je dirais que, peut-être, l'amour maternel est du côté de l'être, et l'amour paternel va se manifester… parce que l'homme est dans le faire, dans la productivité, dans la performance. Il est plus du côté du faire. Le père va se trouver des affinités avec son enfant en faisant quelque chose, en lui apprenant à bricoler, en partageant, peut-être, une performance sportive. Ils vont sentir la fierté et le plaisir d'être ensemble à travers ces choses. Et peut-être que le père va moins sentir l'extase de simplement porter un nourrisson endormi contre lui. Quoique je connaisse des hommes qui adorent être avec des bébés. Mais je préfère la distinction : l'amour du côté de l'être, et l'amour du côté du faire. Parce qu'effectivement, un être humain qui ne fait rien, bah, il est diminué. Néanmoins, il y a une dignité, il y a un sacré de la vie, qui préexiste à toute action. C'est ce qui fait que je ne suis pas réjouie par ce qui est en train de se passer autour de l'euthanasie, actuellement, en France. Donc je préfère cette distinction, bien sûr, mais on n'est pas très éloignés.

Pierre-ValentinNon.

Marie-Estelle DupontEt je pense que, c'est sûr, c'est qu'il y a une emprise de la douceur. Et quand il n'y a que l'amour inconditionnel, ça peut faire des gaillards qui, avec l'arrivée de la testostérone, deviennent très violents, parce qu'il n'y a pas de figure paternelle, il n'y a qu'une mère soumise. Et, d'un autre côté, s'il n'y a que l'interdit et pas la tendresse, il y a des carences affectives, et il y a des enfants très rigides et très carencés.

Pierre-ValentinJe dirais que ce que j'avais en tête, c'est l'idée que aimer pleinement quelqu'un, c'est également aimer ce qu'il pourrait devenir. Au sens où je vois en toi, mon enfant, le potentiel aussi que tu as, et je ne vais pas me contenter que tu ne le fasses pas fleurir. Parce que la meilleure façon d'aimer quelqu'un, c'est aussi d'être capable de voir en lui les graines qui pourraient fleurir demain, dans son épanouissement. Et il me semble, là-dessus, qu'on est peut-être un peu en train de basculer trop du côté de l'être chez les enfants, mais peut-être que je me trompe. En tout cas, dans le phénomène de l'inflation des notes qu'on voit à la fois aux États-Unis et en France, qui est objectivable : c'est que le pourcentage de A, dans le système scolaire américain, a explosé au moment où leurs scores SAT, qui sont des examens standardisés d'entrée à l'université, ont baissé. En France, on a le même phénomène, avec les mentions « très bien » au bac, et avec le bac tout court, et avec, parallèlement, l'effondrement des classements PISA. Donc, à chaque fois, on a une mesure de contrôle, et une mesure…

Marie-Estelle DupontOui. Sauf que vous, vous l'interprétez comme : c'est parce qu'on est trop du côté de l'amour inconditionnel. Moi, je l'interprète d'une manière beaucoup plus péjorative et négative. Je pense que, justement, on a cessé d'aimer les enfants, parce que l'exigence est une preuve d'amour, et que des adultes qui ne corrigent plus les fautes d'orthographe, ce ne sont pas des adultes qui aiment les enfants inconditionnellement, en disant : « Tu peux être une larve, et tu seras formidable. » Ce sont des adultes qui méprisent les enfants. Ce sont des adultes qui renoncent à la verticalité. Ce sont des adultes qui exploitent l'idéologie, justement, de cette symétrie permanente, cet égalitarisme, et c'est ce déni de la différence des générations et de la verticalité. L'autorité, c'est quand même une relation asymétrique. En fait, ce sont des adultes qui ont renoncé à leurs devoirs. Ce sont des adultes qui ont démissionné, parce qu'ils n'aiment pas les enfants. Quand on aime un enfant, on ne lui dit pas « c'est absolument formidable » quand il a écrit trois mots avec cinq fautes d'orthographe. On lui dit : « Je suis très heureuse de faire cet exercice d'écriture avec toi, et je te propose qu'on recommence, parce que tu vas faire encore mieux. » Et l'enfant, il est très heureux qu'on soit exigeant avec lui. Il est très, très heureux. Moi, j'avais fait une surprise à leur grand-père : mes jumeaux avaient trois ans, l'année où, pour Noël, ils ont offert à leur grand-père de lui réciter Le Corbeau et le Renard. Et on peut se dire : « Mais à trois ans, c'est beaucoup trop exigeant. » Mais on a tellement rigolé en l'apprenant, ils étaient tellement fiers, ils étaient tellement joyeux. Moi, je pense que, justement, renoncer à corriger les fautes chez l'enfant, ce n'est pas un signe d'amour inconditionnel : c'est un signe de profond mépris, qu'on est des gros égoïstes, qu'on en a rien à faire, parce que, nous, l'instruction, on l'a, et qu'on a juste oublié une chose, c'est que le sens de la vie, c'est de transmettre.

L'enfant, un « séisme identitaire » : animaux en poussette et peur de l'enfant

Pierre-ValentinEt est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi que le glissement qu'on voit (c'est une anecdote que je raconte souvent dans cette émission, mais je suis allé aux États-Unis il y a un an et demi, dans l'un des États les plus progressistes, disons, et j'ai vu plus d'animaux en poussette que d'enfants, je pense) : on a beaucoup réfléchi à la distinction, parce que, évidemment, ce sont deux choses différentes, mais qui remplissent, à certains égards, une sorte de fonction affective quelque peu similaire chez pas mal de gens. L'animal, il stagne, en quelque sorte : il évolue quand même beaucoup moins qu'un enfant entre zéro et six mois. Bah, l'animal, il ne vous échappe pas. Il ne vous échappe pas, parce qu'il est domestiqué, il est docile. Il est beaucoup plus prévisible, quand même, que l'enfant, qui, en grandissant, change, nous questionne, nous bouscule, et là, il y a une sorte de statique rassurant. C'est-à-dire qu'un animal va remplir la fonction affective, et elle est très importante.

Marie-Estelle DupontAttention, hein : je pense que les personnes âgées qui sont seules, heureusement qu'elles ont leur animal de compagnie, hein.

Pierre-ValentinMais sans le séisme identitaire qu'amène l'enfant.

Marie-Estelle DupontTrès juste. Pourquoi ? Parce que l'animal, en fait, il ne va pas changer l'arbre généalogique. L'enfant, il va vous décaler. Enfin, je ne sais pas, parce que, vu la période dans laquelle on est, c'est possible que, maintenant, on fiche les animaux dans leur héritage, à leur chat. C'est déjà possible dans certains États, je crois. Ce que je veux dire, c'est que l'enfant, déjà, quand il arrive, il pousse tout le monde, hein. Vous remontez d'un étage : les parents deviennent grands-parents, et les enfants deviennent parents. Donc c'est un séisme identitaire, et il n'y a pas d'effet… il n'y a pas d'électrochoc, il n'y a pas de thérapie de choc plus brutale que l'arrivée d'un enfant. Votre premier enfant. C'est bien pour ça que beaucoup ne veulent pas d'enfants : parce que leur inconscient sait qu'ils vont être face à des traumas qui peuvent fuir tant qu'ils n'ont pas d'enfant. Ils peuvent réussir plein de choses dans la vie qui leur permettent de ne pas penser ce qui a fait mal. Et, en fait, l'enfant, il arrive, il vous pose sur la table à langer tous les dossiers familiaux qui ne sont pas réglés. Donc, si votre mère vous a détestée, au moment où vous prenez votre bébé dans les bras et vous êtes envahie par l'amour, vous êtes à la fois envahie par l'amour, et vous vous prenez un tsunami de la même puissance avec : à quel point ma mère ne m'a pas aimée. Donc, évidemment, qu'un enfant, bah, ça vient travailler vos blessures, travailler vos assises psychiques, travailler vos traumas, travailler vos peurs, travailler vos angoisses.

Je le dis dans le livre : moi, j'avais très peur de redevenir dépendante, parce que je me disais : à partir du moment où j'ai un enfant, en fait, je vais être quand même dépendante, dépendante de mon environnement, s'il est malade, ou si ce n'est pas de la famille, ça va être de la nounou, et cetera, et cetera, ou de mon mari. Et moi, je savais à quel point avoir été dépendante avait failli me coûter la vie. J'ai failli en mourir, de mon enfance. Enfin, à 20 ans, je pesais 36 kilos. J'ai failli en crever, de ma mère. Donc, et de l'abandon, de l'environnement. Donc, moi, j'avais peur d'avoir un enfant, parce qu'en fait, j'avais peur que la vulnérabilité de cet enfant me remette, moi, dans une immense vulnérabilité. Alors, j'ai pu le surmonter parce que, voilà, j'ai eu un homme à mes côtés qui m'a donné confiance dans ma maternité, donc qui m'a permis de faire le saut. Encore une fois, on voit à quel point l'homme peut être important, alors qu'il est disqualifié aujourd'hui, pour aider une femme qui manque de confiance dans sa maternité, à dire : « Non, mais attends, toi, tu ne seras pas toute seule, en fait, dans ta maternité, et moi, je crois en toi. Je sais que tu ne seras pas la même mère que ta mère, même si tu es mère comme ta mère. » Donc, encore une fois, le tiers séparateur, il joue là. Tu seras mère comme ta mère, mais tu ne seras pas la même mère que ta mère. Donc, bien sûr que l'enfant, c'est un séisme identitaire avec plus d'enjeux qu'un animal.

Crise de l'autorité et peur de l'engagement chez les jeunes hommes

Pierre-ValentinEt d'ailleurs, sur la vision de la fonction paternelle, vous avez un passage dans Être parents en temps de crise dans lequel vous dites : « L'attaque répétée de la figure paternelle a conduit à une génération d'adolescents effrayés par le moindre engagement, et évitant les responsabilités morales. » En quoi y aurait-il un lien, selon vous, entre la dévalorisation récente de la fonction paternelle et la peur de l'engagement chez les jeunes hommes ?

Marie-Estelle DupontParce que la crise de l'autorité, et donc la crise de la transmission qui en découle, ça a été la déconstruction de toutes les figures d'autorité symbolique. Donc, ça a été, évidemment, le père, et puis, une fois qu'on s'en est pris au père, on s'en prend à la mère. On s'en prend à la mère, maintenant. Et donc, qui est sur la touche ? Bah, c'est l'enfant. Le père, l'enseignant, qui est devenu un animateur, qui n'a pas le droit de sanctionner ni de corriger les fautes. Le policier, à certains égards. Le politique, parce qu'on ne peut pas dire, quand même, qu'ils sont des incarnations de figures avec un surmoi qui tempère le narcissisme : c'est un petit peu inversé. Les grands cadres symboliques, alors, les Églises, la vie de la cité, que ce soit la paroisse, le temple, et cetera : en tout cas, les grands cadres d'autorité symbolique, et de transmission aussi des grands récits. La culture, la culture, s'est vautrée complètement. Donc tous les lieux de récit, d'accrochage de la pulsion symbolique au sacré, à la verticalité (parce que l'autorité, c'est ce qui n'écrase pas, c'est ce qui élève, par la verticalité). C'est là qu'il y a une confusion très perverse entre l'autorité et l'autoritarisme. Je dis toujours, si vous voulez faire la différence : le parent autoritaire, il élève ; le parent autoritariste, il écrase. Voilà, c'est le mouvement inverse.

Donc on a déconstruit tout ça, ce qui a évidemment mis les mères dans une position, bah, dans la position de dire : « On ne va pas faire d'enfant, en fait, parce que c'est trop difficile. On nous demande de faire carrière, et en même temps d'être mère, et en même temps de rester séduisante, parce que, du coup, il n'y a pas de père, donc on n'est pas en couple. Donc, en fait, c'est trop, donc on est insatisfaite, et donc, finalement, bah, on ne va pas faire d'enfant, parce que la liberté, ce serait d'être dans un open space à traiter des mails, mais, par contre, ce serait un esclavage de s'occuper de l'enfant qu'on a porté. » Je ne caricature pas tellement, hein. Donc, en déconstruisant cette figure paternelle, toutes ces instances d'autorité, pourquoi on fait peur aux jeunes hommes, qui restent des adolescents, qui veulent jouir sans entrave, parce qu'on leur fait croire que la liberté, c'est l'absence de contrainte. On leur fait croire que le bonheur, c'est de ne pas se prendre la tête, et que répondre de ses actes, parce que la responsabilité, c'est répondre de ses actes, donc c'est exercer sa liberté, c'est trop difficile. Ben, forcément, parce qu'il n'y a plus d'interdit, il n'y a plus de cadre. Donc, en fait, je dois réinventer le monde chaque jour. Donc, si je ne peux m'appuyer sur rien, parce qu'on ne m'a rien transmis, mais qu'est-ce que je vais transmettre ? Donc on a créé une société qui est évitante du lien, qui est évitante de l'amour, et donc, évidemment, bah, on se dit que, finalement, le plaisir immédiat est quand même beaucoup moins dangereux, angoissant et incertain qu'une transmission sur le long terme.

Pierre-ValentinEt de fait, quand on avait eu les conversations ici avec le psychologue Maxence Carsana, on avait beaucoup parlé de ce défaut masculin, alors éternel à certains égards, mais quand même, je pense, particulièrement générationnel, qui est la fuite devant la responsabilité. Et vous avez raison, à mon sens, de faire le lien avec notre conception de la liberté, qui est : moins on a de contraintes, plus on est libre. C'est une sorte d'équation assez simple. Alors que c'est tout le problème de la phrase anglaise to settle down, qui est souvent utilisée pour dire « ah, je me suis casé, je me suis posé », comme si le mariage et la rencontre amoureuse étaient la fin de l'aventure et non pas son début. Et comme si on vivait sa vie d'abord, et ensuite, quand on n'avait plus trop le choix, on se posait, on se casait, et tout s'arrêtait là. Alors qu'il faut arriver à faire comprendre, me semble-t-il, à ma génération d'hommes, que, déjà, beaucoup de femmes sont là à regarder leur montre, en disant : quand est-ce qu'il va s'engager ? Quand est-ce qu'il va franchir le pas ? Ça fait un moment, on est prêt, qu'est-ce qu'il attend, qu'est-ce qu'il fout ? Et deviennent même impatientes, et parfois partent à cause de ça. Et il faut arriver, je pense, à décoincer cet aspect-là chez les jeunes hommes, en favorisant cet engagement, et je ne sais pas comment s'y prendre, en dehors du fait de faire l'éloge de la vie post-engagement, si je puis dire, de l'autre côté de l'engagement, de l'autre côté de ce miroir-là. Mais il me semble que ça fait partie des déterminants culturels les plus importants à modifier aujourd'hui.

Redonner confiance aux hommes : crise permanente et lâcher-prise

Marie-Estelle DupontBah, déjà, il faut commencer par leur redonner confiance en eux, parce que c'est difficile de s'engager, et notamment de s'engager dans un désir d'enfant, quand on vous prêche un narratif de crise, surtout. Donc il n'y a plus d'espérance : c'est la crise économique, c'est la crise climatique (si tu fais un bébé, tu tues un arbre), c'est la crise écologique, c'est la crise sanitaire, c'est la crise migratoire, c'est la crise institutionnelle. Voilà. Donc ils n'entendent parler que de crise. Et, en fait, le mot « crise », il active quelque chose. Crise, c'est aigu. C'est quelque chose qui vous fige la pensée. Vous ne pouvez plus vous projeter. Si c'est la crise, je suis en position d'hypervigilance. Donc je ne peux pas, en fait, lâcher prise. Et aimer, s'engager, avoir un enfant, fonder une famille, ça demande, évidemment, de lâcher prise, et qu'on arrête de faire l'apologie de la maîtrise et du contrôle. On est dans une ère très narcissique, qui ne jouit que du contrôle, qui ne prend aucun plaisir à l'inattendu. Alors, même si on vous vend des stages de lâcher-prise, de développement personnel, en fait, c'est évidemment parce qu'on le met en avant qu'on voit bien à quel point c'est complètement inexistant, et ça a été complètement arraché de la vie de la cité.

Donc, je pense qu'il faut leur redonner confiance dans l'idée qu'ils sont capables, qu'ils sont valables, que se mettre debout dans leur virilité, ça ne fait pas d'eux des prédateurs toxiques dangereux. Et que, finalement, le prédateur, comme l'antimère, c'est l'anti-homme. L'antimère, c'est une antimère, parce qu'elle est perverse, et qu'elle retient la vie au lieu de la donner. L'homme qui est un prédateur, qui a besoin de violer pour se sentir puissant, c'est évidemment un échec du masculin. Donc, parce que tu es un homme, tu n'es pas un prédateur : tu es appelé à être un protecteur. La femme, elle va te faire monter dans le monde intérieur et dans l'intuition. Elle va t'expliquer ce continent que tu ne maîtrises pas, du monde intérieur. Toi, tu es le protecteur. Et, en fait, plus la femme va se sentir protégée, et plus elle va te donner de richesse dans le monde intérieur. Si la femme, elle est en train de se sécuriser en permanence, dans la rue, financièrement, et cetera, elle ne peut pas te nourrir. Voilà. Et donc, bah, ça les dégoûte tous les deux du lien, parce que, en fait, chacun doit tout faire tout seul. Donc, si je dois déjà tout faire pour moi, je suis en burnout, je n'ai plus rien à offrir, je suis desséchée dans mon féminin. Et je pense qu'il faut leur redonner confiance dans ça, dans l'idée que leur plus grand pouvoir, en tant qu'hommes, c'est évidemment la protection. Évidemment, quoi qu'on raconte, et même si on n'est pas prête à renoncer à notre indépendance financière (parce que notre capacité à nous loger grâce à notre salaire, effectivement, si jamais il y a un problème un jour, que l'homme devient violent, elle est très importante), ça ne veut pas dire qu'on n'a pas envie de montrer notre vulnérabilité. Sauf qu'on ne peut pas montrer notre vulnérabilité à des larves qui ont à la fois peur de nous quand on est forte, et peur de nous quand on est fragile. Pourquoi ? Parce qu'on a sapé leur confiance en eux. Moi, j'ai trois fils, et je veux déjà qu'ils aient confiance en eux, parce que, s'ils savent qu'ils ont des qualités, qu'ils ont une valeur ajoutée, qu'ils ont quelque chose à offrir, ils auront moins peur de s'engager. Parce que ce n'est pas facile de s'engager quand toute la société vous dit : « Si tu hausses la voix, tu es une merde. »

Pierre-ValentinOuais.

Marie-Estelle DupontTu es capable, on t'attend, et si ça ne va pas, on se pose nos limites.

Ni « pauvre type » ni « sale type » : le père sain

Pierre-ValentinMaintenant, dès les années 70, il y avait Christopher Lasch qui décrivait ça dans un ouvrage sur la famille, en disant que, dans la culture générale, les deux conceptions de l'homme sont soit une espèce d'objet de ridicule, un peu incompétent, soit le Parrain : le chef de bande, la caricature de la virilité complètement sociopathique, qui a droit de vie et de mort sur…

Marie-Estelle DupontExactement. Soit omnipotent maléfique, soit impotent incompétent.

Pierre-ValentinExactement. Et je trouve que, là-dessus, on pourrait mettre en parallèle le psychanalyste Ruben Rabinovitch, qui le formule de façon magnifique aussi, en disant : soit un pauvre type, soit un sale type. Le binaire est là. On pourrait dire Homer Simpson d'un côté (mastodonte culturel s'il en est, dont on se gausse) et, de l'autre, le Parrain. Je pense que c'est un bon exemple : il est très puissant et très fort, mais pas vraiment dans un…

Marie-Estelle DupontEt le point commun, c'est qu'il n'a pas d'espace psychique.

Pierre-ValentinD'accord.

Marie-Estelle DupontEn fait, quand vous n'êtes que dans la force, et « je domine, et je suis tout-puissant », bah, vous n'avez pas besoin de penser.

Pierre-ValentinOuais.

Marie-Estelle DupontEt quand vous êtes une larve, on vous a signifié que votre verbe, votre parole, donc potentiellement l'interdit et le désir, n'ont pas voix au chapitre. Donc, en fait, dans les deux cas, ils n'ont pas d'espace psychique. Un homme qui a un espace psychique, c'est un homme qui sait quelle est sa place et qui n'est pas menacé par l'altérité. Les masculinistes, ce sont évidemment des hommes qui ont très, très peur des femmes. En fait, c'est drôle, parce que, d'ailleurs, 100 % des hommes ont peur des femmes, et 100 % des femmes ont peur des femmes. C'est-à-dire que je crois que le pouvoir du féminin, c'est encore un impensé psychique au niveau collectif, et qu'en fait, c'est notre immense puissance qui terrifie. D'ailleurs, la jalousie entre les femmes, j'en parle dans L'Antimère : elle est bien plus… Moi, je dis, quand j'étais petite, je n'avais pas peur du tout, en fait, des hommes et du désir des hommes. Je savais très bien le gérer : quand j'étais jeune, le désir des hommes, c'est oui, c'est non. Mais la jalousie féminine, je savais jusqu'où ça pouvait aller, en fait. Je savais que ça pouvait tuer. Je savais que ça pouvait conduire au suicide. Et donc, je pense que le pouvoir du féminin, en fait, il faut simplement le reconnaître, parce qu'il y a énormément de discours qui circulent qui sont, en fait, une haine du féminin par peur de ce pouvoir et de cette puissance féminine. Et sauf que, si les femmes admettent que leur puissance féminine n'a pas besoin d'être dissimulée derrière du masculin, qu'on n'a pas besoin d'être des hommes comme les autres pour être des femmes épanouies, et qu'au contraire, c'est de connaître la singularité de notre puissance féminine qui va nous permettre de nous positionner face à l'homme, et de permettre à l'homme d'être pleinement homme et pas petit garçon, eh bien, ça va changer beaucoup de choses. Mais effectivement, aujourd'hui, les hommes sont un peu perdus, parce que c'est soit je suis le petit garçon pour ne pas être dangereux, mais, du coup, la femme est épuisée, parce qu'elle en a marre de gérer un gamin complètement immature, qui a quatorze ans d'âge mental ; soit je suis une figure menaçante, et on n'a pas encore trouvé, finalement, le père sain.

Pierre-ValentinOui. C'est le père qui est en capacité d'avoir confiance en lui, pour aimer plusieurs femmes différentes à mesure que le temps va passer, comme sa femme va aimer plusieurs hommes différents à mesure qu'il va vieillir. Et je me demande quand même s'il n'y a pas un espace culturel qui s'ouvre pour un éloge de cette sorte de paternité équilibrée et saine, parce que je constate quand même qu'il y a eu plusieurs blockbusters, là aussi, pour reprendre cette méthode d'analyse culturelle, dans lesquels on a vu ce type de père émerger. Alors, je ne sais pas si ça en a fait un bon film, mais, en tout cas, dans le dernier James Bond, il devient une espèce de père de famille protecteur, donc plus vraiment tel qu'on le connaissait, mais en tout cas, c'était un choix étonnant. Dans le deuxième Avatar, tout tourne autour du rôle du père, et c'est le thème exploré. Alors, il n'est pas père, mais, en tout cas, Tom Cruise a essayé de faire tenir la figure du masculin héroïque, qui, pour le coup, est vraiment vue positivement, et non pas comme un sale type, ni pauvre type, ni sale type : un bon type. Donc j'ai le sentiment qu'il y a une réouverture, peut-être (peut-être que je suis trop optimiste), pour un éloge de cette figure-là et pour sa réapparition culturelle, en quelque sorte.

Une génération outillée, mais guettée par la posture victimaire

Marie-Estelle DupontEn tout cas, je pense qu'on a une opportunité, à notre génération, qui est inédite : c'est qu'on a des outils et des connaissances en psychologie, et notamment sur les traumas, qui nous permettent de remettre en question, mais sans jeter le bébé avec l'eau du bain, les schémas précédents. Nos grands-parents, ils étaient dans les traumas de la guerre, sans aucune prise en charge des traumas. Donc, pour la plupart d'entre eux, ils étaient dissociés. Donc ils ont élevé nos parents en étant complètement dissociés de leurs affects. Donc ça a laissé des carences affectives. Nos parents sont plus allés vers la consommation que vers l'introspection : donc ils ont fui le monde intérieur. Nous, ça y est, on a les billes, on est capable d'aller en psychothérapie. On sait que ce n'est pas honteux, même s'il y a encore beaucoup d'hommes qui vont vous dire : « Bah, je ne suis pas fou, je ne suis pas malade. » Non, mais tu as le droit d'avoir un dialogue avec toi-même. Peut-être que ça t'évitera de te victimiser, de penser que c'est toujours les autres qui ont tort. Donc, nous, on est cette génération qui a cette opportunité formidable de prendre le bon de l'introspection. On a un écueil énorme, c'est la posture victimaire. Ouais. « Ah, bah, j'ai vécu ça, donc je suis ça. » Non : tu n'es pas ce qu'on t'a fait. Et le but de la thérapie, c'est : on m'a fait ça, je le reconnais, je ne suis pas dans le déni, comment je le transforme ? Qu'est-ce que j'en fais ? Elle est là, ma liberté. Et c'est vraiment le message de L'Antimère, hein. C'est : on peut avoir une antimère et être super heureuse d'être mère. Moi, franchement, je m'éclate avec mes fils, hein. Ce n'est pas pour moi un fardeau d'être maman. Donc, on a cette opportunité, on a cet écueil.

Je pense que beaucoup d'hommes, aujourd'hui, ont envie, justement, d'être des hommes différemment, pas de revenir en arrière, d'offrir aussi à leurs enfants des éléments de sensibilité, d'un rapport au vivant, que peut-être la génération d'avant n'avait pas, parce qu'elle était très tournée vers le matérialisme, l'expansion économique, et cetera. Et je pense qu'on a une génération de pères qui sait, aujourd'hui, que la transmission (parce qu'on a beau être dans une crise de la transmission), une fois que votre femme est enceinte, vous vous demandez ce que vous avez envie de passer à votre enfant. La question, j'en parlais sur Europe 1 il n'y a pas longtemps avec Julien M., qui est un romancier, qui a écrit Sur mes épaules tu bâtiras ton monde, et, justement, toute la question du roman, c'est : qu'est-ce que je vais laisser à mon fils ? Quelle bille je lui donne pour faire sa vie sans moi ? Je pense qu'on a vraiment cette conscience aujourd'hui, quand on devient parent : on doit outiller notre enfant pour qu'il nous quitte, et les schémas de nos parents étaient incomplets. Donc, ça, c'est formidable. Maintenant, voilà, l'écueil et le risque, c'est un écueil victimaire, ou un écueil très manichéen, où, finalement, les hommes n'auraient droit de cité que s'ils sont émasculés. Non : moi, je pense que, s'il y a autant de prédateurs, ce n'est pas parce que le mal est nouveau, les prédateurs ont toujours existé, c'est parce que les hommes non prédateurs n'ont pas le droit de se mettre debout.

Pierre-ValentinOuais.

Marie-Estelle DupontEt donc, ils sont lâches. Et donc, dans le métro, ils détournent leur regard, parce qu'ils savent que, s'ils défendent la fille qui se fait agresser, ils vont finir au commissariat. Je pense qu'on a besoin de revaloriser l'homme protecteur, parce que sinon, on a des prédateurs et des lâches. Et ça, c'est un problème. Les prédateurs n'avancent que parce que les hommes bons sont lâches.

Le père de l'autrice, l'autorité médicale et le passage du péché à la maladie

Pierre-ValentinEt, dans les différentes causes possibles de la perte de confiance en soi des hommes, il me semble que le discours psychiatrique, psychologique, victimaire (je ne saurais pas très bien le définir exactement) a joué dans ce sens-là. Et d'ailleurs, il y a une anecdote, un passage dans L'Antimère, qui m'a beaucoup frappé : c'est que, avant que votre père (parce que c'est quand même à lui que se pose encore, manifestement, la question) accepte que votre mère vous enferme et vous séquestre, vers la fin de votre scolarité…

Marie-Estelle DupontPratiquement à domicile, avec moi, effectivement, dans un appartement où j'avais 30 m², où je n'avais pas le droit d'ouvrir les volets.

Pierre-ValentinTrente. Avant qu'il accepte ça, il a quand même eu besoin de se référer à des psychiatres. J'ai trouvé ce geste intéressant : il aurait pu se dire, en tant que père, « je pense que c'est mauvais en soi, je vais m'y opposer ». Mais il a laissé des figures d'autorité médicale décider à sa place. Est-ce que ce n'est pas aussi un symbole d'une des causes de l'affaissement de l'autorité masculine en tant que telle ?

Marie-Estelle DupontIl ne voulait pas prendre sa responsabilité. Ouais. Donc, s'il y avait une autorité médicale… C'est pour ça que je dis toujours à mes patients : mais vous êtes la mère, vous êtes le père de cet enfant. En fait, ce n'est pas moi, la psychiatre, ce n'est pas l'État, ce n'est pas l'école. Vous ressentez quoi, dans vos tripes ? Arrêtez d'être dissocié. Vous ressentez quoi de votre enfant ? Vous le connaissez, votre gosse, en fait, vous êtes jour et nuit avec. Et je pense que mon père ne voulait pas se responsabiliser, et que, quelque part, ça l'arrangeait bien qu'une autorité extérieure valide le fait que sa femme parte avec sa fille, parce que, du coup, il ne se sentait pas coupable de l'avoir abandonnée, puisqu'il y avait un tampon sur un certificat médical. Il n'a pas pris sa place de père, il n'a pas pris sa place d'homme, il ne s'est pas mis debout. Il a des éléments, peut-être, dans son histoire personnelle, qu'il explique, qui n'empêchent qu'il a, à ce moment-là, abandonné l'enfant à la mère. Il s'en est voulu, il m'a demandé pardon, d'ailleurs. Mais effectivement, à ce moment-là, il refuse de sauter l'obstacle. Il refuse de se positionner en tant que père et de dire : « Non, là, je sépare la mère et l'enfant, parce que l'enfant va y laisser sa peau. » J'y ai laissé ma peau. J'ai réussi à renaître aujourd'hui. J'ai un lien tendre avec mon père, parce que je lui ai évidemment pardonné. Ça m'a pris du temps, mais j'ai pardonné cet abandon. Mais, bien sûr, que ce que je dis dans le livre, c'est : mais, en fait, jamais une mère ne peut être aussi destructrice si des hommes assument leur masculin protecteur à ce moment-là, et ne détournent pas le regard. C'est pour ça que la complémentarité, on peut raconter ce qu'on veut sur l'égalitarisme, la complémentarité, elle est indispensable. Il faut que la mère puisse dire au père : « Écoute, vas-y mollo, parce que, là, je trouve que, quand même, tu t'es énervé un peu fort », ou que le père dise : « Écoute, lâche-la un peu, elle a le droit de sortir avec ses copines, il est temps pour elle. » Voilà. Et je pense que cette intervision, elle est merveilleuse, elle est très rassurante, elle est très reposante, parce qu'on projette toujours nos peurs. J'avais une patiente qui me disait : « Depuis que j'ai été agressée dans la rue, j'ai tendance à enfermer ma fille, parce que j'ai peur pour elle, et je sais que ma peur est toxique. J'ai terriblement peur pour ma fille. Je ne me pardonnerai pas s'il lui arrivait quelque chose, vu que, moi, j'ai été agressée. Et, en même temps, je sais qu'en l'enfermant, je lui fais du mal. Et donc, j'ai besoin de mes amis qui me rassurent. J'ai besoin que son père me contredise, parce qu'en fait, toute seule, j'y arrive pas. »

Pierre-ValentinOui. Mais la raison pour laquelle j'ai pris cet exemple, c'est que, dans ce scénario donné, où le père avait besoin de remplir son rôle, il ne s'est pas tourné vers n'importe quelle autorité. C'est que, peut-être, il y a cinquante ans, il se serait tourné vers le prêtre. Peut-être qu'il s'est tourné vers le prof, toutes les différentes figures d'autorité, les surmois de la société. Aujourd'hui, c'est le psychiatre. Ce que je trouve intéressant, comme basculement, c'est : on a un passage du péché à la maladie, en quelque sorte. L'autorité légitime, aujourd'hui, doit être médicale, à tel point que je dirais que, dans notre culture thérapeutique, « autorité médicale » est un pléonasme, et « autorité parentale » une antinomie, en quelque sorte. Et ça m'a l'air d'être un basculement, tout de même, assez important, qui est assez peu analysé, et c'est ça que je trouvais intéressant dans cet exemple.

Marie-Estelle DupontC'est l'aboutissement du positivisme, hein, puisqu'en fait, Auguste Comte dit : « C'est bon, maintenant, on arrive à l'ère du rationalisme scientifique, l'humanité est enfin débarrassée de ces questionnements métaphysiques qui ne servent à rien. On va arrêter de se demander pourquoi. On va arrêter de se poser la question du sens, et la société va être dirigée par des sociologues et des experts scientifiques. » Donc, ça, c'est le fantasme du positivisme, qui aboutit aujourd'hui au progressisme dans sa version la plus morbide, à savoir que le médecin, sans la vie de la famille, va pouvoir tuer quelqu'un et mettre sur le certificat que c'était une mort naturelle. Donc, là, on est quand même dans un délire de toute-puissance qui est assez inquiétant. Encore une fois, pour ceux qui nous écoutent, je ne suis pas en train de juger les personnes qui souhaitent se suicider. Je parle de la dérive de cette loi. Mon père, ce n'est pas du tout un hasard : mon père, c'est lié au fait, justement, qu'il était dans le déni, donc il s'est toujours raconté, pour ne pas voir le mal, que ma mère était malade. C'est-à-dire que, quand ce n'était plus possible de nier les faits, le mot que mon père disait, c'était : « Elle est stressée, elle est malade. » Oui, mais, donc, si elle est malade, prends tes responsabilités, fais-la hospitaliser, au lieu de faire valider par un psychiatre qu'elle m'emmène vivre seule avec elle, à huis clos. Ce que sa mère lui avait dit, c'est : ce n'est pas à Marie-Estelle de vivre à huis clos, d'être l'infirmière psychiatrique d'une femme qui se déchaîne sur elle. Donc, mon père va se tourner vers le psychiatre pour, justement, ne pas penser le mal, et se dire : il y a l'excuse. Je ne peux pas penser que je suis sous l'emprise d'une femme perverse, Je ne peux pas penser qu'elle nous manipule. Je ne peux pas penser qu'une mère n'aime pas ses enfants, parce que ma grand-mère adorait ses enfants. Donc, mon père, c'était inimaginable. Je ne peux pas penser le mal. Je ne peux pas penser, pour mon ego, que je suis manipulé. Je ne peux pas penser l'intention de nuire. Et donc, mon père faisait cette confusion, qui l'arrangeait, de : je me console de la vision du mal par l'explication psychiatrique.

Et c'est pour ça que, moi, je dis toujours : le mal et la maladie mentale sont des catégories qui peuvent parfois se recouvrir, mais qui ne sont pas superposables. Moi, j'ai en consultation des femmes malades sur le plan psychiatrique. Il y a un diagnostic de trouble anxieux, il y a un diagnostic de bipolarité, il y a un diagnostic de dépression. Elles sont malades, elles sont là parce qu'elles aiment leur enfant, et qu'elles disent : « Je ne veux pas que mes problèmes impactent mes enfants. Comment je fais ? Je veux me soigner, je veux aller mieux. Ma maternité est un levier de guérison. » Et puis, il y a les femmes comme ma mère, qui ne veulent pas mettre les pieds chez un psy, qui ne veulent pas travailler sur elles, qui ne veulent pas non plus mettre les pieds chez un prêtre. En tout cas, elles ne veulent pas travailler sur elles. Diviser la famille les fait jouir. Elles se nourrissent du mal qu'elles font, parce que c'est leur seule manière de réussir à bas prix : parce que, finalement, réussir quelque chose du côté de la créativité, ce serait un peu trop coûteux. Et ça leur convient très bien, et elles n'ont pas l'excuse. Enfin, ma mère n'est pas schizophrène, hein.

Psychiatrisation du dissident, expertise judiciaire et violence

Pierre-ValentinJustement, un paradoxe qui m'amuse beaucoup, c'est qu'aujourd'hui, dans une même sociologie de gens, ils vont vous dire : « Il n'y a rien de honteux à avoir des troubles de la santé mentale, il faut en parler, ça n'est pas un problème. » Et, en même temps, ils vont utiliser beaucoup de termes suffixés en « -phobe » pour vous insulter. Et c'est quand même vécu comme une insulte.

Marie-Estelle DupontOui. Bah, parce que la psychiatrisation du dissident, c'est du gaslighting. C'est une méthode perverse, stalinienne. « J'ai pas besoin de débattre avec toi, puisque, de toute façon, tu es fou. »

Pierre-ValentinOui. Et donc, il y a à la fois une pathologisation…

Marie-Estelle DupontAh, bah non, non. Ça veut dire : si tu n'es pas d'accord avec le discours dominant, on va te mettre sous molécule. « Il n'y a pas de honte, c'est juste malade. T'inquiète pas, il y a une molécule pour les gens qui ne votent pas comme il faut. »

Pierre-ValentinC'est quelque chose qui est quand même assez inquiétant. Tout à fait. Et là aussi, Christopher Lasch en parlait, où il prenait un exemple de quelqu'un qui avait commis un crime. Alors, on a un peu les deux à la fois, aujourd'hui. C'est-à-dire que, parfois, on entend des histoires de quelqu'un qui découpe en morceaux une vieille dame innocente, mais qui avait bu un peu avant, ou qui avait pris du cannabis, ou que sais-je, et donc on n'était pas jugé en faculté de ses moyens. Et donc, la question d'altération du jugement, et d'abolition du jugement, et de l'expertise psychiatrique dans les tribunaux : c'est une vraie question.

Marie-Estelle DupontD'abord, souvent, les psychiatres n'ont pas assez le temps. Les trois psychiatres, dans les grosses affaires, ne sont pas forcément d'accord sur : est-ce qu'il y a altération ou pas, est-ce qu'il y a abolition ? Et la question de la continuité psychiatrie-justice, bah, c'est un très, très gros sujet. Moi, j'ai travaillé dans une unité fermée, avec des gens qui sortaient de prison ou qui partaient en prison. On a fait une émission sur Europe 1, d'ailleurs, là-dessus, sur la différence entre la dangerosité criminelle et la dangerosité psychiatrique. Je pense que c'est important de rappeler, quand même, que, par exemple, les schizophrènes, qui sont de vrais malades mentaux, contrairement aux idées reçues, ne sont pas plus dangereux que le reste de la population. Donc la maladie mentale ne fait pas de vous quelqu'un de plus dangereux. Et, à contrario, la dangerosité criminelle n'a pas forcément l'excuse psychiatrique ou sociologique qu'on voudrait lui trouver systématiquement. En revanche, on fabrique une société de plus en plus violente, parce qu'on fabrique une société où le lien n'a pas de valeur. Et donc les gens sont de plus en plus dans une numérisation, une digitalisation, une désincarnation de la vie, qui les coupe de leur empathie, qui les coupe de leurs compétences sociales, qui les coupe de leur tolérance à la frustration. Le surmoi est remplacé par le narcissisme, qui doit à tout prix être satisfait. Donc, comme les gens n'ont pas confiance en eux, ils se rassurent narcissiquement, de manière violente, en passant à l'acte. Je veux dire, les élèves qui passent à l'acte, c'est rarement de très bons élèves, hein. C'est parce qu'en fait, ils sont mal, et qu'ils n'arrivent pas à mettre en mots, comme ils n'ont plus de stock lexical, les jeunes, parce qu'ils ne lisent plus, ils ont trois mots de vocabulaire pour exprimer ce qui les habite à l'adolescence. Alors qu'à l'adolescence, on passe par à peu près toutes les émotions possibles en l'espace d'une demi-journée. Bah, en fait, ils sont de plus en plus violents. Donc on est quand même dans une société qui fabrique de la violence. Ça, c'est très clair.

« Malheureux » ou « en dépression » : psychiatriser la souffrance

Pierre-ValentinC'est très clair. Quand on avait reçu ici le psychiatre britannique Théodore Dalrymple, on avait cité un de ses ouvrages qu'il avait écrit il y a déjà deux décennies, quand il était psychiatre dans des prisons, dans les quartiers pauvres de Birmingham, au Royaume-Uni. Et il avait noté un changement que j'avais trouvé très instructif, qui était que, il disait, plus aucun de mes patients ne vient me voir en disant « je suis malheureux » : ils me disent « je suis en dépression », pour globalement le même type de patients, de ce qu'il raconte. Évidemment, c'est anecdotique, mais, en tout cas, c'est son expérience empirique. Et ça m'a intrigué, où je me suis dit : bon, quelle est la différence, dans la vision de soi-même ? Et il me semble que la personne qui se dit en dépression peut plus facilement avoir le sentiment de ne pas être maître de son destin, tandis que la personne malheureuse peut avoir le sentiment d'avoir encore des cartes en main. En tout cas, c'est une hypothèse possible. Et que la personne en dépression a besoin de l'aide d'un spécialiste pour aller mieux, tandis que la personne malheureuse peut peut-être s'en sortir hors des sentiers battus médicaux, peut-être.

Marie-Estelle DupontJe crois qu'on est dans une société, surtout, qui a psychiatrisé la souffrance. C'est-à-dire qu'on a juste voulu oublier, dans notre narcissisme délirant, que, bon, d'une part, on n'est pas Dieu, et d'autre part, la souffrance fait partie de la vie. Donc, en fait, maintenant, il y a une injonction au bonheur. C'est-à-dire que, si tu n'es pas heureux, c'est ou que ton mec est toxique, ou que tu as une maladie psychiatrique. Bah non. L'idée d'être, pendant plusieurs mois, plutôt habité par le chagrin, parce qu'on a un ami qui est mort d'un cancer, ou qu'on a perdu un proche, c'est un signe de bonne santé mentale. En fait, ça s'appelle l'expérience du deuil. Donc la souffrance, ce n'est pas une fin en soi, mais la souffrance fait partie de la vie. Et on a tellement psychiatrisé la souffrance que, maintenant, les gens viennent en psychiatrisant leur propre souffrance, et donc en disant : « Je suis en dépression. » Mais non, vous n'êtes pas en dépression : vous êtes en train de vivre dans un truc totalement absurde, et ça vous rend très triste de vivre dans un truc absurde. Et moi, je dépsychiatrisais les gens pendant le Covid. Ils me disent : « Ouais, je suis dépressive, je suis anxieux. » Non, non, non : vous n'êtes pas bien dans un monde qui marche sur la tête. Donc, en fait, vous êtes bien, en quelque sorte.

Pierre-ValentinOui. Enfin, si le monde marche sur la tête, le fait d'être debout, ça fait de vous un pendu, hein.

Marie-Estelle DupontOui, tout à fait. Donc c'est normal de ne pas être bien. C'est adapté. Après, qu'est-ce que vous en faites ? Comment vous utilisez, de manière motrice, cette colère ou ce chagrin ? Comment vous créez avec ? Comment vous faites en sorte que ça ne se retourne pas contre vous, en fumant des clopes et en buvant ? Comment vous faites, justement, pour que la souffrance reste de la souffrance ? C'est-à-dire l'antichambre de la créativité, qu'elle ne devienne pas de la pathologie, l'antichambre de la prise de médicaments. Parfois, il faut des médicaments, mais parfois, il y a une sortie par le haut qui est possible, dans la créativité. Et pour ça, il faut authentifier que le sujet vit quelque chose de singulier, que son expérience a de la valeur, qu'elle est singulière, et qu'elle n'est pas simplement une case sur laquelle on pose un acronyme. Parce que les acronymes qui ont fleuri en psychiatrie, cette bureaucratisation de la psychiatrie, elle est très significative. Parler de mélancolie, il y a encore une poésie dans le rapport à son patient.

Pierre-ValentinC'est vrai.

Marie-Estelle DupontMaintenant, ce sont des acronymes. Alors, il y a les TOC, il y a les TOP, il y a les TDAH, il y a les… Donc, ça ne veut plus… en fait, ça ne déclenche plus. Quand vous dites « j'ai une patiente mélancolique », vous avez plein de choses. Vous pensez à Virginia Woolf, vous avez plein de ressources pour l'accompagner dans ses feuilles mortes, dans cet automne psychique qui est la mélancolie. Quand vous mettez un acronyme, vous n'avez aucune image mentale qui surgit.

Pierre-ValentinOuais.

Marie-Estelle DupontEt ça, c'est très grave. Ça veut dire qu'il y a une dérive de la psychiatrie.

Les caprices de l'enfant, le « trouble oppositionnel » et les faux TDAH

Pierre-ValentinEt je trouve que, pour prendre un cas d'école de la différence entre, je dirais, le champ lexical des acronymes psychologiques versus celui de la morale, c'est que, si on prend un cas d'école éternel, qui est l'enfant qui fait un caprice, qui ne veut pas terminer son assiette (c'est peut-être juste parce qu'il n'a plus faim, quand même, mais un peu de nuance dans certains cas, évidemment), mais mettons que ce soit dans un cas de caprice, où il ne faut jamais forcer l'enfant à finir son assiette, dans aucun cas, vraiment…

Marie-Estelle DupontAh, bah non. Il faut lui dire, évidemment : « Si tu ne manges pas, là, ce n'est pas la peine de venir dans une demi-heure me demander du beurre, du gâteau. Le prochain repas, il est à telle heure. Donc, est-ce que tu es sûr ? Est-ce que tu ne veux pas rester un peu plus à table ? Attends. Peut-être que, dans dix minutes, tu auras faim. » Mais, moi, je pense qu'il ne faut pas brouiller le moment où il constitue ses limites. Ça arrive de ne pas avoir faim. Moi, autant je suis psychorigide sur les écrans, et sur le sommeil, et sur le sucre, autant je ne supporterais pas qu'on me force à finir mon assiette. Je ne pense pas que ça rende service à l'enfant. Mais c'est un débat intéressant.

Pierre-ValentinJ'entends, j'entends. Après, s'il marchande, parce qu'évidemment, il ne veut pas des haricots verts, parce que, dans une demi-heure, il compte bouffer un paquet de… mais il faut lui expliquer qu'il y a un moment pour manger, et qu'il ne mangera pas dans une demi-heure ce qui lui fait plaisir, mais, voilà, qu'il peut aussi revenir dans un quart d'heure, si, finalement, il a faim. Mais ce que je dis, c'est que, dans ce contexte-là, même s'il est réprimandé, il reste un individu libre. Tandis que, dans notre nouvelle version de voir les choses, on va lui coller l'étiquette. J'ai plus l'acronyme exact en tête, mais… « trouble oppositionnel », exactement. Et là, d'un seul coup, dans un contexte de vertige identitaire… Pour moi, le trouble oppositionnel, c'est la définition de l'enfant. En fait, par définition, l'enfance, c'est s'entraîner à dire non et voir ce que ça fait. [Rires] Mais, donc, justement, c'est un enfant dans un contexte de vide identitaire : ça va être très tentant, pour l'enfant, surtout s'il sent, dans les yeux du parent, que ça leur tient, de s'identifier à un trouble, que ça devienne sa nouvelle identité. C'est ce qui m'inquiète.

Marie-Estelle DupontBien sûr. Mais il y a une épidémie de scarification chez les jeunes filles : c'est une assignation identitaire, évidemment. Quand vous ne pouvez pas vous identifier à des figures parentales, à des adultes, à un monde adulte, à des enseignants qui sont inspirants, qui vous donnent envie de créer un patchwork : « Tiens, bon, ma mère, elle n'a pas trop cette qualité, mais cette prof, elle est incroyable, elle m'a appris ça », et cetera. Quand vous n'avez plus d'élan, de modèle identificatoire, que vos seuls modèles identificatoires, ce sont des influenceuses avec trois mètres d'ongles, évidemment que la pathologie est un refuge. Évidemment que être anorexique, avoir un trouble de l'attention, et cetera, ça devient un repère identitaire : « Et tous mes problèmes viennent de là. » Donc, déjà, papa et maman, ce n'est pas de leur faute.

Pierre-ValentinOui.

Marie-Estelle DupontDonc, papa et maman sont réunis, fusionnels, chez le psychiatre, et je vais avoir des médicaments. Et donc, comme ça, pour les parents, c'est cool. C'est pas de leur faute, aussi. C'est pas du tout parce qu'on s'engueule en permanence devant lui et qu'il réclame notre attention : c'est parce qu'il a un problème neurodéveloppemental. Et c'est très grave, parce que les troubles neurodéveloppementaux, ça existe. Je veux dire, il y a des autismes, il y a des vrais TDAH, et ceux-là, ils ont besoin d'être bien diagnostiqués. Mais, pour être bien diagnostiqué et bien pris en charge, il faut aussi arrêter de faire des faux diagnostics. Moi, je me rappelle d'un enfant qu'on m'a amené en me disant : « C'est sûr, il faut que vous fassiez un bilan, parce qu'il a un TDAH, il a cinq ans. Moi, je suis sûre qu'il a besoin de Ritaline », et cetera. Et donc, évidemment, on commence par une anamnèse : il y a des contextes familiaux. « Ah bon ? » Alors, il y a un troisième enfant qui vient d'arriver. Vous allaitez, mais vous prenez quarante patients par jour, parce que vous êtes profession libérale. Donc, en fait, vous êtes ou avec le bébé, ou avec vos patients. Donc, peut-être que cet enfant du milieu a un petit peu perdu sa place. Ça pourrait peut-être expliquer qu'il se remette à faire pipi au lit. Voilà. Pas du tout : il a un TDAH, on va lui donner de la Ritaline. D'accord. On va peut-être tester, juste avant de le médiquer, ce qui se passe quand sa mère peut prendre une heure pour lui, en confiant le bébé au papa, ou en retirant trois consultations sur l'agenda de la journée. Ah, bah, il n'a plus de problème. OK. Donc, en fait, là, il n'y avait pas un trouble de l'attention, il y avait un trouble d'attention…

Pierre-ValentinOui, parentale.

Marie-Estelle DupontVoilà. Il y avait juste un enfant qui était insécure dans son attachement, parce que, d'un coup, quelque chose changeait dans son environnement. Vous, de l'extérieur, vous dites : « Bah oui, il y a un troisième enfant, c'est normal. » Bah oui, mais quand vous êtes un petit garçon de cinq ans qui avait l'habitude que sa maman le dépose à l'école tous les matins, et que, du jour au lendemain, ça change, eh bien, il s'agite, parce qu'il a besoin de métaboliser, comme il peut, quelque chose qui le dépasse émotionnellement. Et là, il n'y avait pas besoin d'un médicament, en fait. Il y avait juste besoin que sa mère lui dise que le lien n'était pas rompu. Et, à partir du moment où elle a pu le faire, eh bien, l'enfant n'avait pas de TDAH. Donc il y aurait eu un faux diagnostic. Et les non-diagnostics d'autisme sur un enfant qui a un autisme, c'est un carnage. Mais les faux diagnostics de TDAH sur un enfant qui n'a pas de TDAH, c'est un carnage.

Pierre-ValentinDéfinissez peut-être juste le TDAH, pour ceux qui ne connaissent pas : ce qu'on appelle le trouble de l'attention, avec ou sans hyperactivité.

Marie-Estelle DupontDonc, il y a beaucoup d'impulsivité chez certains, il y a des difficultés d'attention, de concentration, donc des effets sur les apprentissages à l'école. Mais il y a une dérive, il y a une mode où, maintenant, on vous amène des enfants de dix-huit mois en disant : « Il a un TDAH. » Bah non : il a dix-huit mois, donc il ne se concentre pas.

Pierre-ValentinOui, c'est sûr. Par ailleurs, ça fera le lien avec notre conversation : le professeur de psychiatrie canadien Rob Whitley a publié un ouvrage qui s'intitule La Santé mentale au masculin, dans lequel il démontre plusieurs choses, mais notamment le fait que les enfants issus de ce qu'on appelle les familles monoparentales (qui, dans les faits, à 80 %, est un euphémisme pour dire « mère seule avec enfant ») sont très surreprésentés dans les TDAH. Et là, il y aurait un lien, peut-être, à faire sur l'absence de la figure du nom et de la limite, qui est le père, et donc le côté turbulent de l'enfant, dans certains cas.

Marie-Estelle DupontIl y a aussi un lien à faire avec le fait que la mère, elle porte tout. Quand elle porte tout, la mère, elle n'est pas détendue. Donc elle n'est pas régulée émotionnellement. L'enfant, il se régule en fonction de la manière dont son parent se régule. Si vous avez un père caractériel qui gueule dès qu'il y a plus d'eau sur la table, vous allez avoir un enfant qui gueule. Si vous avez une mère qui ment, vous allez avoir un enfant qui ment. L'enfant, il se régule, il apprend à fonctionner non pas avec ce qu'on lui dit, même pas avec ce qu'on lui fait, mais avec la manière dont il voit son parent se conduire. Si sa mère, elle est tout le temps au bord du burnout, parce qu'en fait, elle doit le sécuriser économiquement, logistiquement, elle doit tout assurer, évidemment que sa mère, elle n'est pas régulée, et que sa mère, il y a des moments où il sent qu'elle est au bord de craquer. Peut-être qu'elle pleure, peut-être qu'elle s'énerve, peut-être qu'elle est très imprévisible, c'est-à-dire qu'elle veut être hyper patiente, et puis, tout d'un coup, elle pète un câble pour un détail. Donc, en fait, il est avec une mère pas régulée, et un enfant qui est avec une mère pas régulée, c'est un enfant qui va développer un TDAH, ou un trouble anxieux, ou un trouble du sommeil, évidemment.

Pierre-ValentinEt ce qui me frappe, c'est que, du point de vue de cet enfant, la Ritaline… Donc j'encourage ceux qui nous écoutent à sonder un peu, dans leurs écoles, dans leurs classes, autour d'eux, la proportion d'enfants qui, d'une façon ou d'une autre, sont sous Ritaline : c'est frappant. Sur des classes de trente, ça peut être trois, quatre dans certaines. Parce qu'on est en France, aux États-Unis, c'est beaucoup plus.

Marie-Estelle DupontAux États-Unis, c'est en effet beaucoup plus.

Pierre-ValentinEt ce qui m'intéresse, c'est de savoir, entre guillemets, dans quel intérêt est-ce que ça fonctionne. Ça fonctionne, on pourrait dire, à très court terme, dans l'intérêt de l'enfant, parce qu'il n'a pas à apprendre à se maîtriser lui-même, et la pilule de calme, à long terme, c'est… Mais les camisoles chimiques, ça peut avoir des effets aussi sur le cerveau qui sont désastreux, parce que ça va aussi les couper de leur pulsion vitale, et donc de leur masculin.

Marie-Estelle DupontUne mère qui peut être régulée, parce qu'elle a un environnement qui la soutient, et un père qui, en étant présent, en faisant sa part, la sécurise assez pour que, évidemment, bah, l'enfant ne se sente pas supposé calmer une mère qui ne va pas bien, parce que l'enfant, il se positionne toujours en infirmier du parent qui va mal. Donc l'enfant qui développe un symptôme, il est souvent en train de dire : « J'essaie de soigner mon parent par mon symptôme. » Moi, quand j'étais anorexique, j'espérais que le fait de me faire crever allait réveiller chez ma mère quelque chose de l'ordre de la maternité. Évidemment, c'est jamais arrivé. Heureusement que je me suis remise à manger avant. Et je pense que ça, il faut l'avoir en tête : que les symptômes des enfants sont des manières de désigner que quelque chose… D'ailleurs, j'ai fait une émission qui s'appelait « Soigner le couple pour aider l'enfant ». Très souvent, le symptôme de l'enfant est le reflet qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a aussi beaucoup de délinquants dont on dit « c'est des familles monoparentales », mais, en fait, ce n'est pas la famille monoparentale qui fait l'enfant délinquant. Il y a des mamans seules et des papas seuls qui font un travail éducatif absolument remarquable, et qui sont aidés par leur famille ou par des amis, ou qui, voilà, ont les ressources pour le faire. Mais, par contre, dans 80 % des cas, ce sont des familles monoparentales parce qu'il y a eu un conjoint violent, et qu'entre zéro et quatre ans, ce petit garçon a vu des scènes de violence qu'il ne pouvait pas métaboliser. Et donc, il va les rejouer plus tard. Il va être piloté par ses scènes de violence, et il va commettre de la violence, parce que le trauma n'a pas été réglé.

Qui profite de la Ritaline ? Surmoi ou hyper-État

Marie-Estelle DupontMais, en fait, ce que je voulais dire avec cet exemple-là, c'est que, à court terme, ça arrange les parents, parce que, du coup, ce n'est plus de leur faute. Ce n'est pas qu'il y ait des problèmes à la maison, ce n'est pas qu'ils auraient même peut-être mal élevé leur enfant : il a un problème qui est de la faute de personne. Ça arrange la professeure, qui, franchement, a autre chose à faire, avec trente élèves par classe, que d'avoir un élève hyper turbulent. Ça arrange le pharmacien, par ailleurs, financièrement, si je puis dire. Et, à court terme, l'enfant peut se sentir… ça arrange le politique, sans doute : une population domestiquée est plus facile à manager et à gouverner.

Pierre-ValentinJe ne pense même pas que ce soit la causalité. Je pense que c'est…

Marie-Estelle DupontAh, bah, non, ce n'est pas la causalité, mais c'est un bénéfice secondaire. C'est-à-dire que, si vous cassez les interdits, vous êtes obligé de mettre les gens sous médicaments, hein. Parce que, s'ils n'ont plus de surmoi interne pour ne pas passer à l'acte, bah, vous allez être obligé, ou d'avoir une police dans la rue, ou d'avoir une police dans le cerveau, par la molécule.

Pierre-ValentinAbsolument. Et il y a une phrase de Lasch là-dessus qui est formidable.

Marie-Estelle DupontEt l'interdit régule l'enfant, et donc, comme on fait péter les interdits, on fout de la Ritaline.

Pierre-ValentinLà, je disais : la seule alternative est entre le super-ego et le super-state, le surmoi ou un hyper-État. Et je trouvais que c'était une jolie façon de nous mettre face à nos contradictions sociétales aujourd'hui, en disant : en réalité, ce n'est pas le beurre et l'argent du beurre. C'est soit vous avez une sorte de surmoi sociétal, où on est obligé d'avoir des interdits, de se tenir, soit l'interdit sera fait par une inflation des lois. La coercition.

Marie-Estelle DupontExactement.

Pierre-ValentinEt, de fait, on est passé de « il est interdit d'interdire » à une inflation législative colossale, sans jamais que le lien entre les deux soit fait. Et ce qui mène, d'ailleurs, un certain nombre de gens de Mai 68, parce qu'on est passé de l'autorité à l'autoritarisme…

Marie-Estelle DupontOui, exactement.

Pierre-ValentinMais ce qui fait qu'une part de la sociologie qui a souhaité « il est interdit d'interdire » comme slogan se dit : on n'a pas été cohérent avec cet idéal, on n'a pas su appliquer Mai 68. La réalité, en réalité, nous l'avons appliqué à fond, et la conséquence de ça, c'est qu'on est obligé d'en revenir.

Marie-Estelle DupontExactement. Plus d'interdits, mais il ne reste que… Quand vous supprimez les interdits qui élèvent, parce que, en fait, l'interdit, pourquoi il élève ? Parce que le père ou la mère qui pose l'interdit à l'enfant, par autorité et non autoritarisme, se soumet à cet interdit. C'est-à-dire que son autorité n'est légitime que parce qu'elle transmet des clés de fonctionnement du monde à l'enfant, et qu'une loi est dans la tête de celui qui a l'autorité, et que celui qui a l'autorité respecte cette loi. L'autoritarisme, la tyrannie, le totalitarisme, c'est que je vous impose des coercitions infantilisantes qui vous rabaissent, et que moi, je ne m'y soumets pas. Et donc, on est passé de l'autorité à l'autoritarisme. On est passé des enseignants, des maîtres d'école, qui ont permis à mon grand-père de sortir de la pauvreté, qui ont corrigé toutes ces fautes d'orthographe, à des maîtresses qui vous scotchent le masque sur le nez et qui font des traces à la craie dans la cour de l'école pendant le Covid. Et ça, ce n'est pas de la faute des maîtresses, hein, c'est de la faute de l'État, pour le coup.

« Toxique » : de la morale au médical, du sentimentalisme au « sourire RH »

Pierre-ValentinIl y a une dernière chose que je voulais voir avec vous, c'est un terme que vous utilisez souvent, qui est le terme « toxique ». Il me semble que l'inflation de ce terme-là va un peu dans le sens de ce que je décrivais sur le…

Marie-Estelle DupontBen, justement, j'essaie de ne pas l'employer très souvent, parce que, pour moi, c'est flou, le terme « toxique ». Soit il y a quelqu'un, un individu qui est pervers, et c'est toujours les mêmes mécanismes, que ce soit une institution, un conjoint, un parent, une politique, ça passe toujours par les mêmes éléments : la culpabilisation, l'isolement, le chantage, diviser pour régner, et cetera, et cetera, le gaslighting. Soit on est dans quelque chose… et alors, on met du toxique partout. Mais ton conjoint, il n'est pas toxique : c'est juste que vous n'êtes pas d'accord, et que ça réveille chez toi des schémas pas réglés, des blessures pas réglées. En fait, c'est toi qui lui permets, peut-être, d'être toxique. Donc, il faut faire attention : soit c'est pervers, soit ce n'est pas pervers, mais ça peut être tout simplement malsain. Et on est tous les deux responsables du fait que notre relation, dans notre mariage, soit devenue malsaine, parce que, moi, je t'ai laissé faire ça sans mettre mes limites, parce qu'en fait, je ne sais pas mettre mes limites, et qu'il faut que j'aille bosser un truc qui fait que je n'ai pas su mettre mes limites.

Pierre-ValentinOui, oui, oui. Mais, justement, la façon dont je vois l'inflation de ce terme, c'est, au même titre que, tout à l'heure, j'ai dit que votre père ne s'est pas tourné vers telle ou telle autorité, mais vers l'autorité psychiatrique. Pourquoi est-ce qu'on utilise ce terme-là pour dire « c'est très mal », plutôt qu'un autre ? Il me semble que c'est là aussi un glissement du champ lexical de la morale vers celui du médical. C'est-à-dire que « toxique », c'est un terme qui s'est quand même évadé d'une étiquette jaune fluo dans un laboratoire pour atterrir sur le front de nos proches. Et là aussi, il me semble que le terme n'a pas été choisi au hasard, au sens où « immoral » nous paraît un peu faible, tandis que « toxique » nous paraît objectif et sérieux. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

Marie-Estelle DupontParce qu'on a disqualifié la morale, l'interdit, l'éthique aussi, hein, les grands tabous civilisationnels : l'interdit du meurtre, l'interdit de l'inceste. On a remplacé ça par du sentimentalisme. Mais l'enfant, il n'a pas besoin de sentimentalisme. Quand vous aimez un enfant, vous n'êtes pas sentimentaliste, hein. Vous lui interdisez, avec beaucoup de fermeté, les choses qui le mettent en danger ou qui mettent en danger ses relations avec autrui. Quand vous aimez quelqu'un, vous êtes ferme. Et, en fait, on a remplacé la morale par du sentimentalisme et des bons sentiments gnangnan, qui rendent le débat public impossible, parce que, de toute façon, si vous n'êtes pas d'accord, vous êtes un salaud.

Pierre-ValentinOn pourrait… Ça, c'est très pervers.

Marie-Estelle DupontOui, pour le coup. Oui.

Pierre-ValentinVous parlez des fausses interdictions perverses, où : « Tu as le droit de le faire, mais ça me rendrait très… »

Marie-Estelle DupontBah, ça, c'est très pervers. C'est venu du nouveau management, dans les années 90, aux États-Unis, où, en fait, on évacue toute conflictualité possible. On affiche un objectif qui est forcément bien, comme ça, tous ceux qui le critiquent, bah, vous êtes bêtes, ou vous êtes des salauds, vous n'avez rien compris. C'est le sourire RH.

Pierre-ValentinC'est le sourire RH.

Marie-Estelle DupontEt, finalement, c'est très pernicieux, parce que ça empêche, pour le coup, le véritable dialogue, la véritable… dans l'espace public, la disputation démocratique. Et donc, évidemment, il y a plus de violence, parce que, quand la violence ne peut pas se symboliser, quand l'agressivité, et le conflit, et l'ambivalence ne peuvent pas se symboliser dans une cité, dans un espace, dans un pays, eh bien, il s'agit… et aujourd'hui, il s'agit de ça.

Lectures : Jung, Christiane Singer, Antigone, et pourquoi lire

Pierre-ValentinMarie-Estelle Dupont, y a-t-il tout de même un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Marie-Estelle DupontAlors, moi, je me suis beaucoup réfugiée dans les livres quand j'étais petite. Donc j'ai eu la chance, quand même, d'en trouver de bons pas trop tard. Jung, je l'ai découvert, Carl Gustav Jung, quand même assez jeune, je l'ai découvert vers 18 ans, qui m'a évidemment enchantée et nourrie, avec notamment cette notion d'individuation, qui est tout le contraire de l'individualisme, puisque ce n'est pas l'ego : c'est, justement, l'âme et le monde intérieur qui sont mis en avant. Les ouvrages de Christiane Singer, sur les différentes étapes de la vie. Moi, j'aime beaucoup cette femme, Christiane Singer, qui disait, d'ailleurs, mais, évidemment, que l'enfant est la cible de la société moderne, puisque l'enfant, c'est la poésie, l'enfant, c'est la sensorialité, l'enfant, c'est ce qui ne peut pas être désincarné, et elle le disait, c'est l'imprévu, c'est l'incertitude, c'est ce qui vous met en difficulté. Donc l'enfant, c'est celui qui vous oblige, vous, à grandir, à passer du statut d'adolescent attardé au statut de père, de mère, avec une autorité qui rend l'enfant souverain. Là où, enfin, moi, je fais cette distinction : l'autorité, ça rend l'enfant souverain ; l'absence de limite, ça rend l'enfant tyran ; et l'autoritarisme, ça rend l'enfant esclave. Donc, est-ce qu'on veut des enfants tyrans, esclaves, ou souverains ? Moi, je veux des enfants souverains. Donc je veux qu'ils puissent penser par eux-mêmes. Et puis, quel autre bouquin ? Bah, j'allais dire Camus, mais Camus, je l'ai découvert adolescente, donc je ne l'ai pas découvert si tard que ça.

Pierre-ValentinEt chez Christiane Singer, est-ce qu'il y a un ouvrage en particulier que vous recommanderiez ?

Marie-Estelle DupontOù cours-tu ? Ne sais-tu pas que le ciel est en toi ? Il est très beau. C'est un tout petit bouquin, qui est très beau.

Pierre-ValentinEt pourquoi est-il important de lire, pour ma génération ?

Marie-Estelle DupontAh, bah, d'abord, parce que, pour le coup, là, les modèles identificatoires dont on manque, dans l'espace public, des figures inspirantes, des personnages qui se sortent de situations difficiles, bon, ça, c'est quand même une des clés de l'humanité, hein. Les Grecs, ils avaient les tragédies, où on avait Antigone, qui s'opposait à Créon : donc, on avait le dilemme entre l'éthique, la loi divine, et puis la loi humaine, les décrets stupides. Et ça, si tout le monde avait lu Antigone, on aurait mieux réagi pendant le Covid. Parce que je vous rappelle qu'Antigone, quand même, elle veut enterrer Polynice, alors que, nous, on a levé les rites funéraires. Pourquoi c'est important de lire ? Ben, parce que ça permet de penser le réel, ça permet d'avoir des figures identificatoires, et puis, plus prosaïquement, ça permet d'avoir plus de mots de vocabulaire. Et je crois que, quand on voit les jeunes qui arrivent aujourd'hui, par rapport à il y a quinze ans, en thérapie, on fait tous le même constat. Il y a quinze ans, ils nous parlaient de leur mal-être. Aujourd'hui, ils nous disent : « Je me sens vide, j'ai pas les mots pour dire. » Donc, en fait, si je n'ai pas les mots, je n'ai pas accès à mon appareil à sentir. Si je n'ai pas accès à mon appareil à sentir, je n'ai pas accès à mon appareil à penser, et donc scarification, et donc passage à l'acte sur l'autre ou sur soi. Voilà. Et puis, lire, c'est prouvé, quand même : lire, ça prévient la dépression, ça apaise l'anxiété, ça favorise le sommeil. Enfin, c'est bon pour la santé, quoi.

Pierre-ValentinMais écoutez, Marie-Estelle Dupont, c'était passionnant. Merci beaucoup. Je redonne le titre de vos ouvrages : Être parents en temps de crise : comment restaurer l'équilibre psychique de nos enfants ?, qui fait un peu une chronique de la période Covid et qui donne des clés d'éducation, et également L'Antimère : le chemin d'une psychologue pour survivre à la jalousie maternelle. Et on rappelle votre émission sur Europe 1, qui est de 15 h à 16 h, du lundi au samedi.

Marie-Estelle DupontDu lundi au samedi.

Pierre-ValentinEt si on en parlait, que vous présentez avec Romain Desarbres.

Marie-Estelle DupontExactement. Tout à fait.

Pierre-ValentinC'était passionnant. Merci pour votre disponibilité, et à une prochaine fois.

Marie-Estelle DupontAvec plaisir. Merci à vous.