De Gaulle, ce génie machiavélique - Franz-Olivier Giesbert

Ouverture : le récit national de de Gaulle et l'envie d'écrire la Ve République

Franz-Olivier Giesbert (extrait)Il invente un récit national, c'est ça ? Il invente l'idée que la France s'est libérée toute seule, parce que c'est quand même ça. On n'avait pas besoin des autres, et on s'est libérés tout seuls. Et il y a des gens qui y croient. Et moi, de ce point de vue, je trouve ça très bien, parce que, quand il prend la France, elle est par terre. Elle est par terre économiquement, comme aujourd'hui d'ailleurs. Elle est par terre politiquement, elle est par terre moralement, métaphysiquement : elle est complètement effondrée. Donc : « Mais oui, les gars, vous vous rendez compte, on a battu les nazis, nous. »

Pierre-Valentin (lecture)La France ne s'est jamais remise de la disparition du Général. Depuis plus d'un demi-siècle, elle est comme une veuve qui aurait gardé ses vieux habits et les humerait de temps en temps pour se remémorer les jours anciens. Elle porte encore beau et a gardé le sens de la fête, mais elle se désagrège lentement.

Pierre-ValentinFranz-Olivier Giesbert, bonsoir.

Franz-Olivier GiesbertBonsoir.

Pierre-ValentinVous avez publié Le Sursaut. Histoire intime de la Ve République, qui est le premier d'une trilogie sur l'histoire de la Ve République. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Franz-Olivier GiesbertÉcoutez, ça fait longtemps que je me disais que je devrais écrire toute cette période que j'ai bien connue, sur laquelle j'ai pris beaucoup de notes. D'ailleurs, j'ai à la campagne une énorme… comment on appelait ça ? Une cantine en fer, en métal, où j'ai mis, sans les ranger vraiment, d'ailleurs, les journaux que je tenais à l'époque, les cahiers de notes, et cetera. Tout n'est pas très bien rangé : il y a des articles en même temps. Et il m'arrivait, disons peut-être depuis une vingtaine d'années, souvent, d'ouvrir la malle et de me dire : non, je passais à autre chose, j'écrivais un roman. Et en fait, ça s'est passé un peu contre moi. Moi, je suis un auteur affreux pour les éditeurs, parce que j'en fais à ma tête. Donc, je fais toujours les livres que j'ai envie de faire. On me dit « ça marche, ça ne marche pas » : de toute façon, je m'en fous, j'écris.

Et donc, il y a un éditeur qui a commencé à me courir après, que je ne connaissais pas, qui s'appelle Rana Lévi. Il travaille chez Gallimard. Un jour que j'allais chez Gallimard pour voir Antoine Gallimard, je me souviens, Rana Lévi m'accroche et me dit : « Il faut que je vous voie. » Ah oui, pardon, je ne vous avais pas rappelé : il m'avait appelé, envoyé des messages de partout. On se voit, quelques minutes après, sans doute après l'entretien avec Antoine Gallimard, et je me souviens très bien, il m'a dit : « Il faudrait que vous fassiez une histoire de la Ve République, avec tout ce que vous avez vu, puisque vous les avez tous connus, à part de Gaulle, mais vous les avez connus très bien, et cetera. Vous allez raconter tout ça, et vous allez raconter votre vie, comment vous avez vécu les événements que vous avez vécus. » C'est-à-dire que ce n'est pas seulement un récit politique, c'est un récit aussi un peu autobiographique. Mais bon, c'est une autobiographie qui me plaisait bien, parce que moi, je n'aurais pas fait mon autobiographie, ça ne m'intéressait pas. Mais une autobiographie comme ça, un peu, où on est dans les événements politiques, ça me plaisait bien. Et puis surtout, il m'a donné la technique : « Vous allez écrire ça, et puis quand vous avez besoin d'un détail, eh bien, vous allez chercher dans votre cantine, et vous allez le trouver. » Et c'est exactement comme ça que ça s'est passé. Je me souviens que c'est la première fois, d'ailleurs, qu'un éditeur me propose un projet et que je lui dis « banco », parce qu'au fond, il y avait la phrase, peut-être la dernière phrase de notre entretien : « J'ai tellement envie de savoir aussi comment on en est arrivé là. »

Parce qu'au fond, moi, j'assistais à cette chute. Je suis un boomer, un enfant de la guerre. Mon père fait le débarquement, le 6 juin 1944, comme soldat américain. Il en a pris plein la tronche : tout le monde est mort dans sa section, parce qu'il était à Omaha Beach, ce n'était pas la bonne plage. Et puis il a rencontré ma mère, qui était normande, résistante, et puis voilà, ils ont fait leur vie, et je suis né. Je suis un boomer complet. Mais alors, je sais, les boomers sont responsables de tout. Enfin, bon, on pourra peut-être en parler, si vous voulez, mais à mon avis, ils sont responsables de rien, puisque moi, j'ai jamais suivi, de toute façon, le grand mouvement. En 68, j'étais dans mon coin. Oui, j'ai fait des manifs, mais c'était un peu pour voir comment c'était, ou pour draguer des filles, mais jamais pour manifester contre les CRS (« CRS-SS »), un slogan que je trouvais profondément débile, comme une grande partie, d'ailleurs, des slogans de Mai 68, devant lesquels il fallait s'agenouiller à l'époque.

Et je me suis dit, comme ça : oui, au fond, c'est comment on en est arrivé là. J'ai envie de savoir comment ce pays… Quand je suis arrivé en France, j'avais trois, quatre ans, donc ça devait être 1953. Bon, je n'avais pas une tête très politique à l'époque, mais je me souviens de l'arrivée du général de Gaulle en 1958, avec mes parents, qui étaient très remontés, parce qu'ils étaient de gauche. Et puis, quand on regarde l'extraordinaire développement économique de la France de de Gaulle, c'est complètement dingue. Faudra en parler, parce que c'est le sujet aussi : de Gaulle s'est révélé être un grand économiste, alors qu'il ne connaissait rien en économie. Mais pourquoi ? C'est sa personnalité, qui est absolument extraordinaire. C'est quelqu'un d'extrêmement pragmatique, qui essaie de réinventer tout le temps, en permanence, et cetera. Et donc je me suis plongé là-dedans. Ce premier tome de l'histoire de la Ve, au fond, ça ne peut être que le général de Gaulle, parce que c'est lui qui l'a fondée, et puis c'est lui, surtout, qui a relancé la machine et qui a, en onze ans, de 1958 à 1969, assisté à une renaissance de la France. Mais une renaissance incroyable. Donc, j'avais envie de savoir comment on était passé de là à là où on en est aujourd'hui : c'est-à-dire avec des politiques inexistants, trouillards, qui ne prennent pas de décision, qui fuient tous les sujets, même s'ils adorent passer à la télé pour faire de grandes déclamations. Une espèce d'affaissement général de la politique, et puis aussi, évidemment, des résultats économiques, puis de tout le reste : un effondrement total.

Après, quand même, il y avait quelque chose, un redressement que moi, je contestais, parce que j'étais dans une famille de gauche, et moi-même, j'étais un peu là-dedans. Et c'est vrai qu'il a fallu la mort du général de Gaulle, parce que ça commençait un petit peu avant, j'ai commencé à virer vers 1968. Je me souviens, en 1969, quand j'ai appris sa mort, je suis allé dans un bistro, peut-être boire un café, et puis tout le monde… il y a des gens qui pleuraient. Ça me rappelle, après, que j'ai retrouvé le même climat après la mort de Johnny Hallyday : les gens étaient extrêmement émus. Je me suis mis à chialer aussi, bien entendu, parce que ce n'était pas parce que c'était une grande page de notre vie, c'est aussi parce que c'est quelqu'un qui a fait de la France quelque chose d'autre.

Les paradoxes du gaullisme : une classe politique qui s'en réclame

Pierre-ValentinMais alors, justement, il y a énormément de paradoxes, soit dans la figure du Général lui-même, soit, davantage encore, dans sa réception. Et l'un de ces paradoxes les plus frappants, c'est que vous rappelez, d'un côté, l'antigaullisme frénétique de la classe politique à l'époque, avec énormément de votes de défiance à l'Assemblée nationale contre lui, et cetera. Et en même temps, aujourd'hui, plus encore que Bonaparte, l'intégralité de la classe politique soit se réclame explicitement de de Gaulle, soit, à minima, ne le critique pas. Je ne vois pas de comparaison possible : tout le monde doit arriver à la télévision en disant « je suis gaulliste ». Et je trouve ça fascinant de voir la classe politique qui l'a conspué quand il était en poste s'en réclamer aussi unanimement qu'elle l'avait conspué, maintenant qu'il est enterré. Comment expliquez-vous cela ?

Franz-Olivier GiesbertC'est d'autant plus paradoxal que cette classe politique, aujourd'hui, elle mérite les surnoms, les sobriquets, les insultes que de Gaulle… les politiciens, les « farfadets de l'abandon », les « trottes-menu de la décadence », enfin tous ces mots que de Gaulle avait contre les gens de la IVe République. Et ce sont les mêmes. C'est vraiment… de ce point de vue, je trouve la classe politique très diminuée, parce que l'arrivée du gaullisme en 1958, c'est l'arrivée d'une classe politique très différente : des aventuriers. Il fallait voir les gaullistes, ce que c'était. Et même les gaullistes plus jeunes, je pense, des gens comme Pierre Mazeaud, par exemple, qui était un gaulliste, mais pas un gaulliste de la guerre, il était trop jeune pour ça : ces gens étaient quand même structurés très différemment, avec, à leur tête, ce personnage que je pense avoir perçu grâce à quelqu'un qui m'a beaucoup aidé pour ce livre, qui était mort depuis longtemps, que j'avais bien connu (j'étais un de ses intervieweurs préférés) : c'était Pierre Messmer, qui a été Premier ministre de Georges Pompidou, après le départ de Jacques Chaban-Delmas, son premier Premier ministre précédent, entre 1972 et la mort de Pompidou en 1974.

Ce Premier ministre était un compagnon de la Libération, un des premiers résistants. Il venait de l'Action française, d'ailleurs, il était plutôt d'extrême droite. Mais il y avait chez lui quelque chose, d'abord, une espèce de révérence, d'amour du Général, qui était presque enfantin, parce que sur une personnalité qui était plutôt un héros, hein, c'était un héros : il a écrit ses mémoires, il n'y a pas une ligne sur ses actes d'héroïsme. Vous voyez le genre de héros, quoi. Quelqu'un d'un peu, comment dire, très enfermé. En même temps, dans les moments d'abandon… je l'ai connu plutôt plus âgé, il avait fini avec tout ça, quand il était Premier ministre encore, parce que je le voyais de temps en temps. Il m'a donné beaucoup de scoops, d'ailleurs, et je ne sais pas pourquoi, les relations se sont très bien passées avec lui. Il critiquait toutes les biographies du général de Gaulle, il disait : « Mais qu'est-ce que c'est bête ! Vous avez vu le livre de… » (je ne vais pas citer tous ces gens) « …mais qu'est-ce que c'est con. » Il parlait comme ça ! Et au fond, c'est ça qui m'a marqué, et je pense que c'est ça qui était de Gaulle, c'est confirmé par tout le monde quand on regarde bien : quelqu'un de très retors, ça, on pourra en parler. Machiavélique : qui dit souvent le contraire de ce qu'il pense pour arriver à ses fins. Ça, c'est un autre sujet. D'ailleurs, il fait l'éloge, lui-même, de la rudesse des procédés : « La passion d'agir ne va pas sans une certaine rudesse des procédés. » Ça, c'est dans un de ses livres, Le Fil de l'épée. C'est une phrase marquante, « rudesse des procédés ». Il n'hésite pas. Il peut, la fin justifiant les moyens, quand il le faut, mais pour l'intérêt général, toujours pour l'intérêt général. C'est quand même ça.

Mais la description de Messmer, qui est extraordinaire, c'est qu'au fond, on le décrit comme quelqu'un qui avait tout prévu. Pas du tout. Bon, il est clair que, par exemple, sur l'Algérie, il voulait l'indépendance, puisque depuis toujours (ça, on peut en reparler si vous voulez), mais c'est incroyable de lire, dans certains bouquins de ces gaullolâtres, qu'il a découvert en marchant. Pas du tout. Il savait que ça ne marcherait pas. Déjà, dans les années 30, dans les conférences à l'École de guerre, il dit : « Mais qu'est-ce qu'on va faire là-bas, dans ces colonies, en Indochine, en Algérie ? » Il est toujours visionnaire : c'est Jeanne d'Arc, hein, il entend des voix. C'est pour ça que c'est une des grandes figures de l'histoire de France, qu'on ne peut pas s'interroger beaucoup : il a à la fois réinventé la France, et puis, en même temps, il vient de nulle part, un peu comme Jeanne d'Arc, vous voyez. C'est pour ça qu'il reste. Pourquoi font-ils leurs petits actes d'allégeance, tous ces politicards, ou politiciens, comme disait de Gaulle ? Tout simplement parce qu'il n'y a pas le choix : c'est la grande figure politique du siècle dernier, et je dirais même peut-être des trois siècles d'avant, parce que, franchement, le bilan est meilleur que celui de Napoléon. Napoléon III, ce n'était pas trop mal, mais enfin, c'est quand même un des grands personnages de l'histoire de France.

« Je crois que j'y arrive » : de Gaulle face aux Français

Pierre-ValentinMais d'ailleurs, justement, si la classe politique, vous avez raison de le souligner, s'agenouille symboliquement devant la statue du Général aussi fréquemment (à minima, je le répète, je n'ai jamais vu une critique publique, de mon vivant, de la classe politique envers le général de Gaulle), c'est parce que c'est un soutien populaire, et donc, entre guillemets, une bonne opération électorale, sinon un minimum symbolique. Et là aussi, c'est un autre paradoxe : c'est que la relation, de son vivant, entre le Général et les Français est pour le moins tumultueuse. Il se fait quand même dégager du pouvoir de temps à autre. Il a des mots sur eux qui sont d'une dureté extraordinaire. Tout le monde connaît « les Français sont des veaux », qui est souvent répété, mais dans votre ouvrage, vous en avez d'autres. En 67, il dit devant Foccart : « J'ai toujours été seul. Cela a été vrai depuis le début, et c'est toujours vrai. C'est vrai aussi que j'ai toujours rencontré les Français contre moi, enfin ce que l'on appelle l'opinion publique. Lorsque j'ai voulu quelque chose, ils se sont dressés contre moi. » Et dans la page d'après, il y a des phrases assez terribles où il dit : « Je fais semblant de croire, je fais croire, je crois que j'y arrive, que la France est un grand pays, que la France est décidée à se rassembler, alors qu'il n'en est rien. La France est avachie, elle est faite pour se coucher, elle n'est pas faite pour se battre. J'animerai le théâtre aussi longtemps que je pourrai, et puis, après moi, ne vous faites pas d'illusion, tout cela retombera, et tout cela s'en ira. » Et ces gens-là l'adorent aujourd'hui.

Franz-Olivier GiesbertVoyez-le ! Mais c'est un peu ce qui s'est passé, d'ailleurs, parce que tout est retombé après. Mais enfin, ça ne veut pas dire que ça ne va pas repartir, et que la France ne va pas renaître à un moment donné, si vous voulez. Parce que, moi, là-dessus, je refuse l'espèce de déclinisme idiot qui ferait que tout est foutu. Alors, le déclinisme français s'accompagne d'un déni : très bien, Macron, c'est-à-dire « tout va très bien, le bilan est formidable ». Non, tout va très mal, et il faut régler les problèmes. Ça, c'est ce que je dirais. Donc, c'est moi qu'on va traiter de décliniste ; moi, je pense que les vrais déclinistes sont ceux qui disent : « Tout va très bien, il faut rien changer. » Non : il faut tout changer. De Gaulle est arrivé, d'ailleurs, il a tout changé. Et regardez, pour se donner de l'optimisme, il y a toujours cette phrase merveilleuse du Général que j'adore, dans les Mémoires de guerre : « Une vieille France accablée d'histoire, meurtrie de guerres et de révolutions, allant et venant sans relâche de la grandeur au déclin, mais redressée, de siècle en siècle, par le génie du renouveau. » Ça, c'est formidable.

Pierre-ValentinD'accord. C'est une phrase qui incarne bien ce que de Gaulle, ce que vous dites dans le rapport aux Français : il dit souvent, il a dit d'ailleurs à Foccart…

Franz-Olivier GiesbertFoccart, c'est très intéressant. Jacques Foccart, c'est son conseiller de l'ombre. Il le voit, il lui confie plein de choses, une heure par jour, plutôt le visiteur du soir, voyez, quand tout le boulot est terminé, et puis c'est plutôt pour les trucs un peu secrets. Foccart, en sortant, il sait qu'il participe à l'histoire, il dicte sur un magnétophone ce que de Gaulle lui a dit. Donc c'est tout chaud, c'est tout cru, ça vient de sortir : c'est très fiable. Vous voyez ce que je veux dire ? Ce n'est pas une mémoire revisitée, et cetera. Alors, moi, j'aime beaucoup Peyrefitte, qui a fait un très beau travail de greffier aussi, mais le greffier le plus pur, de ce point de vue, c'est Foccart. Même si ce n'est pas très bien relu, tout ça, il sort, il dégurgite absolument ce qu'il a entendu. Et ce qu'il entend souvent, c'est : « Les Français, c'est un peuple de lâches. » Mais de Gaulle, c'est connu, d'ailleurs, il ne s'en cache pas, il aime la France. Les Français, ils lui posent des questions, parfois, hein. Il s'est posé des questions pendant la guerre, parce qu'il trouvait qu'effectivement, ils n'étaient pas très résistants. Il l'a dit, d'ailleurs, il l'a souvent dit. Donc, voyez, il a une très haute idée de la France. Le couple Pompidou-de Gaulle marchait très bien, parce que Pompidou s'occupait des Français, et de Gaulle, lui, s'occupait de la France. Et de Gaulle, il y a toujours des phrases sur les Britanniques, qui sont très courageux : pourquoi nous, on n'est pas comme les Britanniques ? Les Allemands, qui sont très travailleurs : pourquoi on n'est pas comme les Allemands ? Nous, on est quand même toujours lâches, et cetera. Donc ça, c'est effectivement… alors que le crépuscule arrive, il est là avec Foccart, le soir, en train de dire ça, peu de temps avant de partir, d'ailleurs, deux ans avant de partir : « Voilà, les Français, c'est très dur. » Surtout que les Français, ils font un peu la danse du scalp, quand même, assez souvent. Mais il n'attend pas d'être aimé non plus.

Pierre-ValentinOui, mais justement, c'est ça que je trouve extraordinaire : on a aujourd'hui des hommes politiques extraordinairement impopulaires, qui gouvernent avec l'oreille sur les sondages, en s'adaptant a priori à l'opinion publique et à la demande dans les médias, mais qui sont très impopulaires. Et on a quelqu'un qui s'est mangé de façon frontale l'opinion publique dans la figure plusieurs fois, qui l'a bravée, qui l'a méprisée à plusieurs moments, et qui est aujourd'hui une espèce de statue populaire indéboulonnable.

Franz-Olivier GiesbertOui, mais vous savez, il y a une raison. L'explication, là, est très simple : de Gaulle, c'est l'intérêt général. Il ne pense qu'à l'intérêt général. Donc, si vous voulez batailler pour l'intérêt général, évidemment, les Français ne sont pas toujours d'accord, c'est évident.

1958 : plan de stabilisation, Pinay, Rueff et miracle économique

Franz-Olivier GiesbertRegardez quand il fait son grand plan de stabilisation, en 1958 : c'est quand même un truc de fou. Comme d'habitude, de Gaulle, très calculateur, bien entendu : il ne dit pas « je vais faire un plan de stabilisation » quand il arrive au pouvoir en 1958. Il dit, au contraire : « Voilà, je vais d'abord faire en sorte que l'Algérie reste française. Vous pouvez compter sur moi », parce que c'est quand même ça, hein. Il s'arrange : il fait dire à Salan, qui envoie le général Dulac, qui est un grand militaire, d'ailleurs, très respectable, et il lui dit : « Voilà, bon, comment il va faire… » C'est son plan. Il arrive au pouvoir en 1958, alors qu'il y a le général Massu, qui est son homme de main, compagnon de la Libération, le grand boss, puisque c'est le vainqueur de la bataille d'Alger et le patron militaire du Grand Alger. C'est un grand personnage. Et lui est en train de monter une opération, une sorte de coup d'État, qui s'appelle l'opération Résurrection, où les militaires prendraient le pouvoir pour installer le général de Gaulle. C'est une sorte de pression sur la classe politique. En 1958, quand il arrive au pouvoir, il y a cette pression, il y a l'opération Résurrection. Bon, on sait qu'il y a quelque chose qui est en cours. Et le général Massu, qui est le grand patron de l'Algérie, globalement, lui, il est contre l'opération Résurrection. Il n'a rien à voir avec le général de Gaulle : c'est une sorte de franc-maçon, qui était loin, en Indochine, qui est plutôt de gauche, radical-socialiste, et cetera. Donc, il envoie Dulac à La Boisserie, il est reçu à La Boisserie, pour savoir un peu ce que veut de Gaulle. Et ça le rassure. Ouais, ça le rassure. Et donc, il va tout faire, évidemment, pour couler l'opération Résurrection, qui, de toute façon, n'aura jamais lieu. Et donc, il arrive, sous la pression, et de Gaulle, c'est ça en permanence.

Et alors, sur l'économie elle-même, il ne va pas dire « je vais vous faire un plan de rigueur ». Non, il va attendre les élections législatives, qu'il va gagner largement, avec une Assemblée, évidemment, qui est pour l'Algérie française, évidemment, parce qu'il est pour l'Algérie française, enfin soi-disant. Donc, toute l'Assemblée est pour l'Algérie française, ce sont ses godillots, quoi. Après, ils suivront quand il ira dans le sens inverse. Et alors, il fait, c'est une nuit, à la fin de l'année 1958, ce plan de stabilisation inspiré par Jacques Rueff. C'est très intéressant, la psychologie de de Gaulle, qui était absolument géniale. Ça n'existe pas. Macron est incapable de faire ça. Pourquoi ? Parce qu'il a appelé, de Gaulle, pour faire son gouvernement en 1958, un de ses pires ennemis, Antoine Pinay. C'est la haine totale. D'ailleurs, Pinay, les soirs, il débine le général de Gaulle dans les dîners en ville. Ça revient sur le Général, qui n'en a absolument rien à faire et qui trouve très important que Pinay rassure les Français. Antoine Pinay, donc, qui a eu la francisque, comme Mitterrand, mais qui a fait la Résistance après, puis qui est un personnage tout à fait, comment dire, très intéressant. Voyez, c'est parce qu'il a du courage, il est bon, mais il est antigaulliste frénétique, hein. Mais il est très intéressant, très intelligent, très vif, très drôle, beaucoup d'humour, et cetera. Bon, très utile, et les Français l'adorent. Enfin, les rentiers, notamment, il adore, ça rassure.

Et il s'est entiché depuis longtemps d'un type qui s'appelle Jacques Rueff. Jacques Rueff, qui est un professeur, enfin non, il fait plein de trucs en même temps, mais il conseille des États, et cetera. Il a travaillé, il y a longtemps, avec Poincaré. C'était le dernier budget équilibré sous la IIIe République. Voyez, Raymond Poincaré, il y a des Raymond Poincaré partout. Bon, qui était l'homme qui avait un peu redressé les finances de la France à un moment donné. Il a travaillé, bricolé aussi, avec le Front populaire, mais bon, ça, évidemment, ça ne pouvait pas marcher. Et ce Jacques Rueff, donc, c'est un personnage qu'Antoine Pinay amène, comme ça, dans le paysage du gaullisme, et tout de suite de Gaulle s'entiche. Et Rueff, c'est très simple, c'est un génie, en fait : c'est lui qui a fait tout ça, qui a convaincu de Gaulle que un plus un égale deux. On arrête les bêtises, on arrête l'endettement : il faut équilibrer le budget, parce que si on équilibre le budget, on a des chances d'avoir une belle croissance. Si on a des déficits comme on en a en ce moment en France, depuis des années, c'est débile, pour une raison très simple : plus vous avez de déficit, moins vous avez de croissance. D'ailleurs, on en a la preuve. Mais après dix ans, ou neuf ans de pouvoir, Macron n'a toujours pas compris ça, d'ailleurs. C'est complètement incroyable.

Mais lui, donc, Rueff lui fait un petit cours, très rapide, comme ça, le convainc de faire un plan de rigueur très violent. Enfin, oui, très violent, parce qu'ils ont même supprimé des pensions d'anciens combattants. Donc ça allait très loin, ils ont dû reprendre après, parce que ça a fait un tel scandale. Donc, c'était un plan draconien, mais qui n'a pas duré longtemps, parce qu'à partir de là, l'économie française explose. C'est-à-dire que vous avez la croissance qui commence à 5, 6 %, mais sur des années. La France a une croissance économique à la chinoise, avec, évidemment, à l'arrivée, augmentation du pouvoir d'achat, et puis je ne parle pas aussi de l'augmentation du PIB, c'est-à-dire de la richesse nationale par habitant. Il ne faut pas oublier qu'à la fin du gaullisme, vers le début des années 70, d'abord, tous les grands instituts américains, je pense au futurologue Herman Kahn, le Hudson Institute, par exemple, disent : « La France, c'est l'avenir du monde, c'est formidable, ça va dépasser le Japon, ça dépasse tout le monde. » Et en richesse nationale par habitant, nous sommes parmi les cinq premiers, avec la Suisse, les États-Unis, la Suède. Enfin, la France, dans un contexte d'inflation. Bah non : dans un contexte de 15 % d'inflation, un endettement… comme aujourd'hui, enfin, et cetera. Et tout ça est nettoyé rapidement, avec une croissance qui embarque le pays dans une aventure extraordinaire. Parce qu'à partir de là, bon, bah, réindustrialisation, parce que l'État prend en main un certain nombre de choses, parce que chez de Gaulle… De Gaulle, pour les conneries de marché, faut arrêter, c'est un libéral, mais en même temps, c'est un libéral qui pense que c'est à l'État de décider, de trancher. Ce n'est pas lui qui industrialise, bien sûr, mais c'est ce que pensent la plupart des libéraux quand ils sont intelligents : on ne va pas tuer l'État, parce que quand il n'y a plus d'État, il ne se passe rien.

Pierre-ValentinVous avez des pages très intéressantes là-dessus. Il vise une troisième voie entre capitalisme et communisme, à sa façon, entre l'URSS, la grande Russie, et l'Amérique, qu'il tient à peu près à équidistance l'une de l'autre. Et par ailleurs, il dit aussi que le marché favorise la… du prix, je ne sais plus comment il le formule, et que l'État et la nation doivent rester au-dessus du marché. Donc l'État doit réguler le marché de temps en temps. C'est une évidence, mais il parle comme un libéral. Milton Friedman, ce n'est pas un désaccord total : Milton Friedman va peut-être plus loin dans le libertarisme, puisque c'est le prix Nobel d'économie qui a créé l'école monétariste de Chicago. Mais je ne vais pas faire de de Gaulle un suppôt de Milton Friedman, d'autant moins que Friedman arrive plutôt après, dans la chronologie.

Franz-Olivier GiesbertMais je pense que de Gaulle, il ne faut pas oublier qu'il croit qu'il n'y a que le capitalisme qui peut marcher. Simplement, le capitalisme, il faut le contrôler. Il y a des phrases de Peyrefitte qui sont formidables là-dessus. On voit bien qu'il croit vraiment que c'est le marché : il n'y a que ça qui marche, et en même temps, c'est à l'État de venir réguler de temps en temps, mais pas trop. Voilà. Bon, ça, si vous voulez, je trouve que de Gaulle, il a tout compris. Et il ne faut pas… il y a une espèce de lecture du Général qui fait que, d'abord, on en fait quelqu'un d'un peu naïf, qui aurait découvert peu à peu sur le terrain que ce n'était pas possible, par exemple, l'Algérie française. Et ça, c'est un point très important sur l'économie : il est convaincu, et il le fait. Et puis, ce qui est absolument dingue, c'est que la leçon n'a pas été retenue. C'est-à-dire que là, vous avez la IVe République qui est revenue depuis. Vous avez l'idée : « Bah oui, allez, on va dépenser, on va dépenser, ça va lancer l'économie. » Ils augmentent les dépenses sans arrêt, et l'économie stagne depuis. Voilà ce que je veux dire : et on n'avance pas.

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Le récit gaullien : la France « résistante » et fière d'elle-même

Pierre-ValentinAvant de revenir sur quelques parts d'ombre de l'œuvre gaulliste : dans les autres grandes qualités, plus encore, me semble-t-il, que le bilan économique, la façon dont je lis la plus grande qualité du gaullisme, je dirais, c'est sur la notion de récit. Toute nation a un récit. Ça n'est pas tout à fait la même chose qu'une mythologie, parce que c'est quand même ancré dans une part du réel, mais ce n'est pas non plus l'historiographie, parce que les gens ne fonctionnent pas comme ça : ce ne sont pas les faits bruts qui déterminent la vision d'une nation et celle qu'elle a d'elle-même. Et donc, dans le récit gaulliste, au début de la Seconde Guerre mondiale, la France a été envahie par l'Allemagne, et déjà que la Première Guerre mondiale avait laissé des traces profondes sur sa psyché… mais alors la seconde, qu'est-ce que c'est ? Et il arrive, par ce qu'il faut appeler une sorte de tour de passe-passe, qui a tenu un certain temps, mais qui a quand même été très précieux, pour faire ressortir la France du côté des vainqueurs et transformer la France, globalement assez apathique, en France résistante a posteriori. C'est la grande phrase dans OSS 117 : Rio ne répond plus, je crois : le Général n'a-t-il pas dit que toute la France a été résistante ? Si, si, il l'a dit. Et donc ça, pour le coup, en termes de fierté nationale, qui est vraiment le sujet clé aujourd'hui… on pourrait quasiment dire que le clivage gauche-droite, aujourd'hui, c'est : faut-il être coupable de son passé, ou fier ? Avec évidemment des nuances, mais je trouve que ça a vraiment fracturé le pays. Et de Gaulle, là-dessus, a réussi à nous faire sortir de la culpabilité, de la honte, et à basculer, au moins un temps, dans la fierté, et 68, ensuite, sera le début de cet affaissement. Mais en tout cas, pour le coup, là, c'est prodigieux à un niveau historique, c'est assez extraordinaire, me semble-t-il.

Franz-Olivier GiesbertAh oui, je suis tout à fait d'accord. Il invente un récit national, c'est ça. Il invente l'idée que la France s'est libérée toute seule, parce que c'est quand même ça, quoi. On n'avait pas besoin des autres, et on s'est libérés tout seuls. Et il y a des gens qui y croient. Et moi, de ce point de vue, je trouve ça très bien, parce que, quand il prend la France, elle est par terre. Elle est par terre économiquement, mais comme aujourd'hui, d'ailleurs. Elle est par terre politiquement, elle est par terre moralement, métaphysiquement : elle est complètement effondrée. Mais oui, les gars, vous vous rendez compte ? On a battu les nazis, nous. Ben non, on n'a pas fait grand-chose. Voilà : on a plutôt regardé le match, mais on n'était pas tout à fait dans le match. C'est le moins qu'on puisse dire.

Pierre-ValentinOui. Et c'est là où, d'ailleurs, une phrase qu'on entend souvent, c'est de dire que le gaullisme serait le bonapartisme du déclin, où faire semblant d'être grand et rayonnant aide un petit peu à l'être quand même.

Franz-Olivier GiesbertIl y a une part de bluff qui est importante. Tout à fait.

Pierre-ValentinMais là où la comparaison me paraît pertinente (Bonaparte, vous l'avez dit, a quand même sans doute plus de défauts), c'est que, dans les deux cas, il récupère le pays dans une période de chaos : Bonaparte, la Révolution, l'anarchie ; et dans les deux cas, peut-être en allant trop loin, mais en tout cas, il restructure, notamment sur le plan un peu institutionnel et constitutionnel, le pays, lui donne une nouvelle ossature juridique, politique, morale qui pourra tenir un certain temps. Et je trouve que, là-dessus, sans doute, il y a une comparaison à faire qui me paraît pertinente entre les deux : c'est d'avoir récupéré un pays chaotique et de l'avoir restructuré par la suite.

Franz-Olivier GiesbertOuais. Moi, je ne peux pas faire la comparaison vraiment entre les deux, parce que je pense que de Gaulle, c'est autre chose. Et si vous voulez, la grande force de de Gaulle, c'est l'économie. Il a compris (pourtant, attendez, aucune notion économique, hein, c'est un militaire, pas tout ce truc) qu'il peut faire de la France un grand pays par l'économie. Et regardez la voix de la France : évidemment, quand vous avez une croissance de 5, 6 % par an, quand vous parlez, quand vous faites un discours à Phnom Penh ou au Québec, vous êtes écouté. Ce n'est pas comme aujourd'hui : vous ne pouvez pas être écouté quand le pays va mal, quand il y a des émeutes tout le temps, et cetera. Donc, c'est ça, son truc, quand même, essentiel. Il veut apaiser, régler l'affaire algérienne le mieux possible. On peut faire des critiques, d'ailleurs, sur la façon dont c'est fait : c'était quand même un peu expéditif, et pas terrible. Ça aurait pu être certainement beaucoup mieux fait, mais bon, il fallait le faire, de toute façon. Et puis, il met quand même le cap sur l'économie, parce que ce qui s'est passé sur le plan économique, je le répète, c'est un miracle. Vous avez la même chose en Allemagne, hein : vous avez la suite de Konrad Adenauer, son copain, qui était chancelier, puisqu'ils ont fait la paix tout de suite aussi. Attendez, de Gaulle, c'est quand même extraordinaire : il est à peine arrivé au pouvoir, tout de suite, il reçoit en week-end, chez lui, c'est le seul chef d'État reçu comme ça, Adenauer, le nouveau chancelier, alors que la guerre s'est terminée treize ans auparavant : tout de suite, l'ennemi historique. Voyez, regardez ces problèmes avec l'Algérie aujourd'hui : soixante ans après, on a l'impression que tout est de notre faute. Mais je veux dire, treize ans après, il tend la main. La main, évidemment, Adenauer la saisit, et puis, après, bon, c'est devenu un vrai couple. Puis ensuite arrive, après Adenauer, Ludwig Erhard, son successeur, qui va faire une sorte de miracle allemand, comme il y aura aussi un miracle français.

Souveraineté, juridisme et « Europe des nations »

Pierre-ValentinMais d'ailleurs, dans les autres paradoxes, me semble-t-il, de l'héritage du gaullisme, c'est qu'au fur et à mesure qu'avec une grue symbolique on élève sa statue toujours plus haut, à l'inverse, on la vide de sa chair, et on aseptise plein d'éléments qui, aujourd'hui, nous déplaisent. Et là-dedans, il y a notamment, je dirais, qu'il critique le fétichisme du juridisme : que ce soit l'Union européenne, que ce soient nos divers conseils juridiques, lorsque l'intérêt général est au-dessus de l'avis du juriste, pour être un peu péjoratif, là, il y va avec le dos de la truelle. Et c'est ce qu'il dit à peu près à tout le monde, souvent, cette phrase-là.

Franz-Olivier GiesbertEt bah, là, vous avez la France. Après, vous avez l'État. Et après, vous avez la justice. Il n'y a pas l'idée que la justice doit être au-dessus de tout. Voyez, c'est ça, c'est important. Il a remis aussi la maison au centre du village. Même quand il parle de l'Europe des nations, ça a choqué beaucoup de gens, à l'époque. Bah enfin, c'est évident, les nations : on ne va pas supprimer l'Italie, sa langue et son passé, l'Allemagne, sa langue et son passé, pour faire la maison commune européenne. Enfin, c'est ridicule, mais il y a des gens qui l'ont pensé en France, parce qu'ils pensaient, je ne sais pas quoi, qu'on allait parler une langue différente et qu'on allait faire l'Europe. Enfin, il y a une espèce de frénésie européenne idiote là-dessus. On ne peut pas dire, en même temps, qu'il est anti-européen : ce n'est pas vrai. Il est pour la souveraineté française, ça, c'est très important. Mais il a raison.

Vous voyez, aujourd'hui, ce qu'on appelait les souverainistes, ils étaient pour la souveraineté française, mais en fait, pour eux, leur grand combat, c'était de pouvoir faire un déficit budgétaire supérieur à 3 %. On sait, quand on fait des budgets avec des déficits budgétaires supérieurs à 5, 6 %, on le sait aujourd'hui en France. D'ailleurs, visiblement, la classe politique ne l'a toujours pas appris, mais on sait que, économiquement, ça ne marche pas : il n'y a pas de croissance, on va vers la récession, et cetera. Donc ces souverainistes anti-européens, par définition, c'étaient des gens qui sabotaient la souveraineté française. C'est-à-dire que, voilà, ils étaient contre… vous vous souvenez, ils étaient contre Francfort, c'était une espèce d'idéologie de l'abaissement. Ils se revendiquaient du gaullisme, mais le gaullisme, c'est beaucoup mieux que ça.

Remise en question permanente : l'anecdote de Messmer et de la Légion étrangère

Franz-Olivier GiesbertEt je vais vous dire le vrai truc, parce que j'ai commencé sur Pierre Messmer. Pierre Messmer m'a donné la clé, en fait. Le vrai, ce qui est fascinant dans le gaullisme, c'est ça. Moi, c'est ça qui me fascine : la remise en question permanente. Il remet tout en question, ce qu'il pense, ce que pensent les autres, en permanence. Et il joue avec… Voyez, par exemple, Messmer disait, à propos de de Gaulle, qu'il dit trois fois de suite, en Conseil des ministres ou dans des conseils interministériels, en Mai 68 : « Mais qu'est-ce qu'on attend pour tirer sur les foules, sur les jeunes, sur les étudiants ? » Trois fois de suite, il dit ça. « Qu'est-ce qu'on attend ? » Extraordinaire.

Pierre-ValentinOuais, c'est formidable.

Franz-Olivier GiesbertBon, alors, les imbéciles vous disent : « C'est horrible, il voulait faire tirer sur la foule. » Mais non. Messmer me dit : « Mais il passait son temps à dire des trucs comme ça. Et alors, nous, on regardait nos chaussures, parce qu'il n'y avait pas de solution. Et puis, s'il avait voulu qu'on tire, on aurait tiré : il aurait donné l'ordre, et il aurait fallu l'exécuter, parce que de Gaulle était comme ça. S'il donnait un ordre… Mais il ne donnait pas l'ordre. Mais c'était pour faire réfléchir : qu'est-ce qu'on doit faire, qu'est-ce qui n'a pas collé, pourquoi c'est comme ça ? » C'est toujours en permanence, vous voyez.

Et Messmer racontait une anecdote, comme ça, qui résumait bien de Gaulle. C'est au moment de la petite révolte du quarteron de généraux à la retraite, le petit coup d'État, semi-coup d'État, enfin, le putsch d'Alger, puisqu'il était pratiquement mort-né. C'est à ce moment-là : il y a la Légion étrangère qui a un petit moment d'hésitation. Pas grave, parce qu'après, elle est vite revenue dans le rang, mais il y a un petit moment d'hésitation, mais rien de grave. Ça énerve de Gaulle. Bon, puis Messmer est en réunion, au ministère de la Guerre, enfin de la Défense nationale, c'est comme ça que ça s'appelle, je crois, à l'époque, je ne suis pas sûr. Donc, il a des réunions avec des généraux. Forcément, la période est un peu compliquée, et de Gaulle veut le voir d'urgence. Et il dit : « Bah, si c'est important, il n'a qu'à me le dire au téléphone. » Mais de Gaulle détestait le téléphone, et puis, il y avait son caractère aussi. Donc il dit : « Bah non. » Enfin bon, donc la secrétaire est de plus en plus affolée : « Non, non, il faut venir, le Général insiste. » Il dit : « Mais enfin, ce n'est pas la guerre, quand même. » Il y va en traînant les pieds, furieux. Mais c'est comme ça : c'est un grognard, fasciné par de Gaulle, il se ferait tuer pour de Gaulle, mais en même temps, bon, il y va. Il s'assoit face au Général, qui lui dit : « Écoutez, j'ai réfléchi, on va supprimer la Légion étrangère. » Messmer, Pierre Messmer, est légionnaire, il ne faut pas l'oublier. Pierre Messmer se lève et dit : « Bon, bah, très bien. Dans ces conditions, je m'en vais. » C'est Messmer aussi, c'est-à-dire un caractère : ce ne sont pas les politiciens d'aujourd'hui. Il se lève, « je m'en vais, dans ces conditions, je m'en vais ». « Non, non, non, restez, restez. » « Non, non… » Enfin, je ne sais pas, il fait comme ça. Finalement, de Gaulle insiste, il se rassoit. Bon, et alors, là-dessus, Messmer explique : « Moi, je ne peux pas rester dans ces conditions. Ce serait quand même très bizarre qu'on supprime le seul, peut-être, endroit de l'armée qui fonctionne quelles que soient les circonstances. C'est quand même ce qu'il y a de mieux dans l'armée française. Je suis désolé de le dire comme ça. » Une minute, ou quelque trente secondes de silence du Général, qui dit… et puis il commence à lui parler d'autres choses. C'est-à-dire que l'idée est repartie comme elle est venue. Il a eu cette espèce d'intuition, il a fait venir le type qui serait peut-être le plus hostile, mais il voit que la réaction est tellement violente que c'est sûrement une connerie, et il change d'avis. Ça, c'est de Gaulle.

Pierre-ValentinOuais, mais ça demande beaucoup de modestie, hein. On dirait que c'est une qualité qu'il n'a pas, a priori, mais il l'a, puisqu'il peut changer d'avis devant ses hommes.

Franz-Olivier GiesbertC'est vraiment, alors là, c'est vraiment le grognard des grognards, Messmer. Il va changer d'avis, et on passe à autre chose, et puis voilà, ce n'est pas plus grave que ça. Et ça, c'était comme ça tout le temps. L'histoire de Mai 68 est intéressante aussi, parce que, voilà, à aucun moment il n'était question de le faire, mais il l'a dit. Donc si vous prenez tout au premier degré avec le Général, évidemment, vous vous plantez dans les grandes largeurs. C'est ce que font un certain nombre de ses biographes. C'est ça aussi, le problème, hein. Voyez, de Gaulle, il y a ce degré d'interprétation, qui fait qu'il ne faut pas toujours prendre tout au premier degré.

Pierre-ValentinNon.

Immigration, identité et accords de 1968

Pierre-ValentinEt d'ailleurs, dans les autres éléments, je dirais, de son héritage aseptisé, il y a sa grande sensibilité à la question que l'on pourrait qualifier d'identitaire, au sens où, pour lui, le Péruvien n'a rien à voir avec l'Argentin, qui n'a rien à voir avec le Congolais, qui n'a rien à voir avec le Lituanien, qui n'a rien à voir avec l'Algérien, qui n'a rien à voir avec le Français. Et là, on rentre dans le cœur du sujet, et là-dessus, vous citez, vous rappelez l'une de ses grandes angoisses. Angoisse paradoxale, mais à propos de 400 000 Nord-Africains qui, selon le ministère de l'Intérieur, vivent en France, il dit : « C'est une fiction de considérer ces gens-là comme des Français pareils aux autres. » Et même, vous précisez également qu'une fois que la France s'est délestée de l'Algérie, il restera longtemps obsédé par la progression de l'immigration dans l'Hexagone. Et en 63, il met en garde son gouvernement, au Conseil des ministres, en leur disant : « Il y a eu 40 000 immigrants d'Algérie en avril. C'est presque égal au nombre de bébés nés en France pendant le même mois. J'aimerais qu'il naisse plus de bébés en France et qu'il y vienne moins d'immigrés. Vraiment, point trop n'en faut, il devient urgent d'y mettre bon ordre. » Bien. Quand on a en tête les chiffres qu'on a aujourd'hui, que dirait-il ?

Franz-Olivier GiesbertUn sentiment de vertige extraordinaire. Bah, ça, c'est de Gaulle. C'est-à-dire qu'il vit dans l'avenir. Il a des visions, il vit dans le temps long. C'est pour ça que c'est fascinant de lire toute sa vie, tout ce qui traîne autour. Moi, je suis… je viens d'une famille de gauche, mes deux parents, vraiment, ils étaient antigaullistes frénétiques, pas tout à fait de la même façon, mais ils étaient quand même très antigaullistes. Et moi, j'étais socialiste, comment dire, réformateur, dans les années 65-66, quand je commençais vraiment à penser politique. Je collais des affiches avec ma mère, d'ailleurs, qui est devenue militante rocardienne au Parti socialiste. Et bon, le vrai sujet, c'est que de Gaulle, ce qui me fascine avec de Gaulle, et je reviens toujours là-dessus, c'est cette capacité de changer de pied, de réinventer, d'essayer des trucs. Alors, parfois, il se plante, et à la fin, certainement, il se plante un peu, là, quand il fait, par exemple, le discours du « Québec libre ». Bon, moi, je trouve qu'il avait raison de le faire, sur le moment, je n'étais pas choqué. Il y a un truc qui me perturbait, c'était l'habit militaire : pourquoi il s'était mis en général ? Et je découvre après qu'il s'est habillé en général juste avant de tenir ce discours, qui est quand même très bizarre : de dire « Vive le Québec libre », et ça, en militaire, avant. Et c'est vrai que, là, ses propres conseillers les plus proches, comme Maurice Couve de Murville, qui était son Premier ministre, et qui était longtemps son ministre des Affaires étrangères, je veux dire, il y a les conversations de Couve de Murville avec Pompidou, qui était si longtemps Premier ministre du Général : « Mais c'est une énorme connerie, quoi. Pourquoi il a fait ça ? » Voyez, donc il y a ce côté, quand même, toujours, il peut aller beaucoup trop loin dans une direction, parce que cette phrase, il fallait la dire, mais peut-être pas comme ça, comme si, voilà, c'était presque comme un appel à la guerre, ou comme un 18 juin, un appel du 18 juin. Voyez ce que je veux dire : là, il pouvait faire des pas de côté comme ça. Mais en même temps, il y a toujours l'obsession de la France, la France demain, l'avenir, enfin, et la remise en question permanente de tout.

Enfin, moi, je suis très admiratif. Et en lisant, je me souviens très bien, parce que je venais de cette famille, donc plutôt très antigaulliste, mon grand-père maternel m'avait prêté (mais il est mort, donc j'ai gardé le livre) La Tragédie du Général, de Jean-Raymond Tournoux, qui était un journaliste très sérieux, avec qui de Gaulle avait d'assez bonnes relations, et qui était un livre où il y a beaucoup de propos intimes, personnels, du général de Gaulle, un peu comme les livres qui sortiront plus tard de Peyrefitte ou de Foccart. Et j'ai trouvé ça absolument extraordinaire. Ça partait dans tous les sens, mais c'est parce que c'est quelqu'un qui ne pensait qu'à la France et aux meilleures façons de… Et c'est ça qu'on voit : ce qui reste de lui, c'est ça. C'est-à-dire, le gaullisme, c'est quoi ? Pas une idéologie, ce n'est pas vrai, mais c'est une façon de prendre le réel, de l'affronter, de se poser sans arrêt des questions, de tout remettre en question sans arrêt. C'est ce que disait Pierre Messmer : il remet tout en question, tout le temps.

Pierre-ValentinTout le temps. Dans cette posture de lucidité identitaire par rapport aux différences fondamentales entre les peuples, ça nous ramène à un autre paradoxe de l'héritage gaulliste : c'est qu'à l'époque, la droite de la droite, l'extrême droite historique, en quelque sorte pour l'assimilation, en tout cas, pense que l'Algérie doit absolument rester française (et vous le dites, sans ça, il n'a pas sa majorité absolue aux législatives), et qu'à l'inverse, de Gaulle pense que c'est impossible, l'huile et le vinaigre, et cetera. Et ensuite, c'est une posture, aujourd'hui, qui s'est complètement inversée dans le débat public : on ne retrouve pas du tout le même clivage sur la question. Comment est-ce que vous analysez ce renversement ?

Franz-Olivier GiesbertBah, d'abord, c'est encore le Général : il n'a pas de complexe, il dit les choses. C'est clair. De toute façon, on ne peut pas l'accuser de racisme. Alors, on l'a accusé d'antisémitisme, c'est totalement autre chose. Il est décolonial avant l'heure, de fait. Bah oui, décolonial avant l'heure. Ah bah, et puis il a une espèce de tropisme africain, qui est complètement dingue. Les chefs d'État africains, il est complètement… Pourquoi ? Il y a un moment très important dans sa vie, c'est Douala, 1940, après l'épisode affreux de Dakar, où, bon, il a failli tout perdre. Et là, il fait un discours à Douala, au Cameroun, et la foule est complètement extatique. C'est là qu'il se dit… c'est là qu'il découvre qu'il est le personnage qu'il est en train de devenir, c'est-à-dire le grand homme qui incarne la France, et c'est un public africain. Et c'est ça, de Gaulle. Vous voyez ce que je veux dire ?

Pierre-ValentinBien sûr. Cette filiation, et donc l'idée, c'est… il n'y a aucune forme de racisme, c'est juste la richesse des peuples, mais qui sont différents.

Franz-Olivier GiesbertOu, de toute façon, la France est une terre d'immigration, donc il ne va pas contester ça. Simplement, c'est vrai, il faut éviter… la force de la France, c'est une terre d'immigration, mais avec des immigrations différentes. Si c'est que la même immigration, effectivement, on a un problème, que nous avons d'ailleurs aujourd'hui, parce que c'est la même immigration, et ça, c'est un souci. C'est-à-dire que si vous n'avez qu'un certain type de personnes qui viennent…

Pierre-ValentinIl le formule quand même de façon un petit peu différente. Quand il dit « c'est un pays de culture latine, de race blanche », et cetera, et qu'il rajoute aussi qu'il est bon qu'il y ait des Français de je ne sais plus quelle couleur : il nous donne plusieurs couleurs de l'arc-en-ciel derrière. Mais il ne dit pas vraiment, de ce que j'en comprends, que c'est une terre d'immigration, mais davantage que c'est une terre qui peut tolérer des immigrés, tant que ça n'est pas dans un nombre tel que ça affaiblisse la norme commune.

Franz-Olivier GiesbertExactement, c'est ça. Non, mais je ne dis pas autre chose. Mais la France, si vous regardez bien, même Jacques Bainville, qui venait de l'Action française, qui était à l'Action française, d'ailleurs, avec Charles Maurras, il écrit, dans son Histoire de France, que le peuple français est un composé. Bah oui, on est les Vandales, les Francs. Excusez-moi, c'était un barbare, Clovis, qui a quand même fondé la France en se faisant baptiser à Reims.

L'Algérie : harkis, pieds-noirs et « couper les ponts »

Pierre-ValentinJ'aimerais quand même évoquer un peu, et ça permettra de parler de la question algérienne, ce qui fait partie aussi, je dirais, des sortes de paradoxes dans son héritage. C'est qu'on ne trouve personne, aujourd'hui, dans l'espace public, globalement, pour dire que l'Algérie aurait dû rester française : vraiment, cette idée-là est morte de sa belle mort. Et à l'inverse, il n'y a quand même à peu près personne, même parmi les plus gaullolâtres, pour reprendre votre terme amusant, qui trouve que la gestion de la question algérienne a été humaine et a été faite, disons, correctement. Le cynisme avec lequel vous racontez son plan (disons, mesuré, au sens où il a réfléchi en amont, calculé, sur tableau noir quasiment, de sacrifier cette part intermédiaire entre la France et l'Algérie, qui est celle des harkis) : là, pour le coup, on ne trouve personne qui le défende dans l'espace public aujourd'hui, me semble-t-il.

Franz-Olivier GiesbertIl ne faut pas le diaboliser, quand même. Il n'a pas décidé de sacrifier les harkis.

Pierre-ValentinOui, oui, mais il a laissé faire, enfin, il y a un côté…

Franz-Olivier GiesbertOui. C'est la realpolitik, dans tout ce que je n'aime pas, et c'est vrai que, avec les harkis comme avec les pieds-noirs, les choses auraient pu se faire différemment. Parce que les pieds-noirs, quand même, ils ont été poussés dehors par le FLN, en fait, par la ligne dure, la fraction dure islamo-marxiste du FLN, par les massacres d'Oran, pour les faire tous partir. Ce qui s'est passé comme ça, parce que c'était le jour de l'indépendance : c'est un énorme massacre, à Oran, pour faire fuir tous les pieds-noirs, qui immédiatement s'affolent et partent de partout, parce qu'ils savent bien que, bah, ils ont tous peur de se faire massacrer, quoi. C'est comme ça. Et donc, de Gaulle… Oui, bah, il a, à ce moment-là, la technique, c'est cette phrase, quoi : c'est que quand c'est fini, c'est fini, quoi. Et on ne va pas remettre un doigt dans la machine, parce que, si on laisse le doigt, il y aura le bras, et puis après, on va recommencer. Et on ne peut pas… on part, et on n'est pas parti très bien, ça, c'est clair. On est parti même très mal. Ça, c'est le reproche que l'on peut faire, sur, disons, la suite.

Parce que, quand même, on peut rêver : pourquoi est-ce qu'il fallait que l'Algérie aille forcément… C'est vrai que, si on a une vision historique avec un peu de perspective, ce sont souvent ces clans-là qui gagnent les révolutions, c'est-à-dire les plus extrémistes. Mais pourquoi c'était forcément le clan d'Oujda ? C'était une bande d'escrocs, d'ailleurs, parce que c'étaient des prévaricateurs, pour la plupart. Ben Bella, Boumédiène, tous ces gens-là, ils se sont bien servis, et puis, bon, ils avaient Bouteflika, qui apportait beaucoup d'intelligence, parce que c'était quelqu'un de très, très intelligent, très vif. Mais bon, ces gens-là, ils avaient un projet simple : c'était de prendre le pays pour en faire une espèce de satellite marxiste, satellite de l'Union soviétique. D'ailleurs, c'est ce qu'a été l'Algérie pendant quelque temps, avec ces gens-là. Et en face, vous aviez quand même Ferhat Abbas, qui était un politique qui était antifrançais, hein, ce n'était pas non plus un fantoche, ou un opposant de Sa Majesté. Mais bon, simplement, il était pour l'économie de marché, pour un système plus ouvert, et pour la démocratie. Il était pour la démocratie, Ferhat Abbas. Bon, on aurait pu, peut-être, essayer de l'aider d'une manière ou d'une autre. On ne l'a absolument pas fait. On a dit : « C'est la terre volée. » Ça, c'est clair, c'était la terre volée. Mais l'obsession de de Gaulle, c'était couper les ponts. Couper les ponts : si on ne les coupe pas, on y est encore dans dix ans.

Les accords de 1968, Mai 68 et le « référendum suicidaire »

Pierre-ValentinAlors, justement, c'est là où il y a un paradoxe dans son héritage : c'est que, aujourd'hui, on a reçu sur cette question à la fois Nicolas Pouvreau-Monti, pour parler d'immigration, et l'historien Pierre Vermeren, pour parler de la relation franco-algérienne. Ce qui revient systématiquement, c'est que l'un des péchés originels, dans la question des vagues migratoires extra-européennes, ce sont les accords de 68. Les accords de 68 mis en place par de Gaulle.

Franz-Olivier GiesbertAlors là, il ne faut pas exagérer non plus : c'est la fin du gaullisme. C'est-à-dire que non, en 1968… d'abord, 68, c'était très compliqué. Bon, il a réussi quand même son coup, il a réussi à remonter sur son cheval, mais pas vraiment. Et puis, on voit bien que 1969… moi, j'ai la théorie, mais qui est très contestée, et je comprends très bien qu'on la conteste un peu, du référendum suicidaire. C'est-à-dire que bon, il voit bien que ça ne va pas. Enfin, c'est ma théorie, hein, mais ce n'est qu'une théorie, parce qu'il n'y a aucun élément qui permet vraiment d'en être sûr. Mais il semble quand même qu'il a fait ce référendum sur la régionalisation et sur la suppression du Sénat et tout ça, je pense qu'il a fait ce référendum avec l'idée que, voilà, c'était une façon de partir, de partir en beauté. Parce que ce référendum, il n'était pas obligé de le faire. Comme il a vu que ça sentait mauvais, quand même, un peu avant, les conversations que je cite avec Jacques Foccart le montrent : il aurait très bien pu remettre la chose. Il n'a pas voulu la reporter, tout simplement. Il n'a pas voulu le faire, et donc, à partir de là, il s'est mis dans une seringue. Il était condamné. Donc, ça, je crois que 68, il est déjà plus là, dans sa tête. Et je pense que, pour l'accord de 68, c'est plutôt Couve de Murville qu'il faudra incriminer. C'était lui qui était aux affaires, qui était Premier ministre, et qui était quelqu'un de très conformiste, en fait, malgré ses apparences un peu rayantes, et cetera. C'était un personnage, un peu comme ça, bon vivant, drôle et tout, mais d'un grand conformisme : le conformisme du Quai d'Orsay. Donc, il s'est fait… bah, disons, il s'est fait bien avoir, dans la tradition, d'ailleurs, du Quai d'Orsay, quoi, et sans doute conseillé par le Quai d'Orsay, même s'il était Premier ministre à l'époque. Bon, il était si longtemps au Quai d'Orsay, et je pense qu'il incarnait un peu cet état d'esprit, un peu bah, oui, de France couchée, quoi. Voyez ce que je veux dire.

Pierre-ValentinJe veux dire que l'homme qui s'émeut bruyamment, dans les années 60, de la présence de 400 000 Nord-Africains dans le pays, a mis en place un accord qui fait qu'aujourd'hui, nous sommes entre deux et trois millions d'Algériens. Et les Algériens, d'ailleurs, disent cinq à six millions, c'est amusant. Sous sa présidence.

Franz-Olivier GiesbertSous sa présidence, d'accord. Parce que c'est plutôt comme ça qu'il faut dire : c'est un laisser-faire, plutôt que… D'accord. Je pense qu'il était déjà parti, dans sa tête. Non, mais vous voyez bien, les conversations qu'il a, d'ailleurs, avec Foccart, c'est très intéressant, parce qu'elles sont absolument passionnantes : il est ailleurs, il est parti, il n'est plus là. C'est vrai, il sent que… et puis il passe son temps à dire du mal des Français.

Pierre-ValentinD'ailleurs, enfin, c'est la période où, vraiment, la façon dont vous dépeignez les dernières années est quelque chose, je dirais, de particulier : la dernière année, quoi. Mai 68, c'était un truc très dur et violent pour lui.

Franz-Olivier GiesbertOuais. Et je pense qu'il n'a pas accepté. Il n'a pas accepté. C'était quand même quelqu'un qui ne voulait pas se faire défendre, il n'avait pas l'obsession des présidents qui l'ont suivi, de la protection, et cetera. Et en même temps, c'est passé tout près, quoi.

Pierre-ValentinVous dites tout près : en 68, il y a un hélicoptère prêt à l'emmener, si besoin. Et on a eu la même anecdote sur Macron pendant les Gilets jaunes. J'ai trouvé que le parallèle était amusant. C'est un moment où l'on peut donner des signes extérieurs de sérénité, mais quand on prépare l'hélicoptère, c'est que, quand même… enfin, on prépare, ce sont les services qui préparent pour vous, hein, ce n'est pas forcément vous qui donnez l'ordre non plus. Mais ce sont un peu les services de sécurité qui disent : « Attention, il faut quand même prévoir ça, prévoir le pire. »

« Il ment comme il respire » : de Gaulle, Mitterrand et l'intérêt général

Pierre-ValentinAlors, juste sur… disons, on a plutôt parlé de ces qualités jusqu'ici, à raison, mais vous avez des passages que je trouve extraordinaires dans votre ouvrage. Notamment, il y a un titre de chapitre, je ne sais plus lequel c'est, qui est particulièrement dur sur le Général, et là, vous dites : « Conscient que la morale et la politique ne font pas toujours bon ménage, le Général ment comme il respire, souvent par omission. On aura rarement observé une telle duplicité dans l'histoire de France. » Et dans la page d'après, vous faites une comparaison audacieuse. On a parlé de Bonaparte. Là, vous dites : « Entre de Gaulle et Mitterrand, tout semblait opposé. Il y avait en effet bien plus de points communs qu'on ne le croit. Outre leur attachement à la France éternelle de Chateaubriand, la même habileté, la même sournoiserie manœuvrière, le même pessimisme sur la nature humaine qu'ils partageaient encore avec Napoléon, qui affirmait : "On gouverne mieux les hommes par leurs vices que par leurs vertus." » Alors, quand j'ai lu ça, et beaucoup d'autres passages comme ça dans l'ouvrage, je me suis dit, initialement : c'est un antigaulliste qui, pour des raisons d'image publique, ne va rester sur des éloges du Général qu'entre deux passages critiques. Et en fait, je me suis dit : faisons le syllogisme. Donc, une autre interprétation : de Gaulle est une canaille ; Franz-Olivier Giesbert adore de Gaulle ; conclusion : Franz-Olivier Giesbert adore les canailles. Est-ce que ce n'est pas ça, la bonne lecture ?

Franz-Olivier GiesbertNon, non, pour une raison très simple. Franchement, moi, je suis, alors, ce point de vue gaulliste primaire, c'est totalement admiratif du travail qui a été fait. Et dans tout ce que vous dites là, d'ailleurs, j'ai déjà dit : il fait tout ça pour l'intérêt général. Il ne fait pas ça, par exemple, comme Mitterrand, pour rester au pouvoir. Voyez, quand il y a Bonaparte aussi, c'est pour… ils sont dans leur destin personnel. Lui, c'est la France. Alors, vous me direz : c'est pas exact, c'est pas tout à fait la France, et la France aussi, le Général, et son intérêt à… Oui, c'est ça, ou sa vision qu'il peut avoir de la France, mais quand même, il est ailleurs. Il est quand même dans une forme de transgression, et quand il ment, c'est pour le bien commun. C'est tout à fait ce qui fait la différence avec les autres. Donc, moi, pour moi, ce n'est pas un problème de canaille. J'ai pas envie… non, parce que, franchement, moi, je n'ai pas écrit ce livre pour critiquer de Gaulle, dans la mesure où je suis admiratif de tout ce qu'il a fait. Et alors, simplement, c'est qu'il a menti énormément, et qu'il a menti tout le temps, qu'il a menti aux Français.

Regardez, attendez, dans le bouquin d'un de ses biographes, d'ailleurs, Julian Jackson, il y a ce truc très amusant où il dit : « Je vous ai compris. » Vous savez, quand la foule « Algérie française » est là, devant lui, à Alger, et à un moment donné, il lève les bras, il vient d'arriver au pouvoir, il fait croire qu'il est pour l'Algérie française, il dit : « Je vous ai compris. » Bon, alors, on a dit beaucoup qu'il exagère. Pourquoi est-ce qu'il a… ? Alors, Julian Jackson dit : « Mais non, pas du tout. Il n'a pas du tout dit qu'il était d'accord avec eux. Il a simplement dit : "Taisez-vous, j'ai compris, ça va, vous faites du bruit, taisez-vous, parce que j'aurai parlé." » Alors, moi, je suis un peu con, je dis : « Bon, on va regarder la vidéo. » Ce que n'a peut-être pas fait Julian Jackson, historien britannique, d'ailleurs tout à fait intéressant, hein. Mais je regarde la vidéo, ce n'est pas ça du tout. On voit bien. C'est une forme de crapulerie, quoi. Et d'ailleurs, il signe son crime, de Gaulle, quelque temps plus tard, enfin, le même jour, à Mostaganem, puisqu'il termine son discours par « Vive l'Algérie française », et pas gêné : « Vive l'Algérie française ! » Alors qu'il vient faire le contraire, et qui commence déjà à détricoter le pauvre Salan, à lui proposer des trucs. Enfin, vous verrez ensuite, en octobre, il va le basculer sur un titre comme inspecteur général des armées, titre très flatteur. L'autre vient comme gouverneur militaire et inspecteur… surtout inspecteur général des armées, qui lui permet d'aller partout, et hop, petit truc au Journal officiel : « Ah non, le poste est supprimé. » Donc, quand Salan arrive, il n'a pas le poste pour lequel il est venu à Paris. Voilà, ça, c'est de Gaulle. C'est quand même bon, mais c'est pour le bien commun. Ce n'est pas du tout, et ce n'est pas pour se venger. C'est parce qu'il pense que, s'il est inspecteur général des armées, comme il est pour l'Algérie française, de toute façon, lui, il va faire l'indépendance, comme il l'a fait, d'ailleurs, tout de suite, avec les Africains. Je vous signale qu'avec les Africains, ça s'est très, très bien passé, hein. À part deux, trois pays, et encore.

Pierre-ValentinLa Guinée.

Franz-Olivier GiesbertOui, d'accord. Mais enfin, ça s'est quand même très bien passé. Donc il veut faire l'indépendance, et il pense que Salan est un obstacle. Et donc, s'il lui donne ce titre d'inspecteur général des armées, bien, ça l'a accepté, hein. Il a accepté cette sorte de déchéance de quitter l'Algérie pour être gouverneur militaire et inspecteur général, qui permettait de voir tous les militaires tout le temps, de circuler avec lui, et cetera. Et non, il fallait à tout prix lui couper les bras. Il a coupé donc le bras de Salan. C'est, en fait, il a grugé Salan, mais il a grugé comme ça beaucoup de monde. Mais c'est pour le bien commun. Ce n'est pas pour se venger. Ce n'est pas, si vous voulez, un truc personnel comme pourrait avoir Macron contre un tel ou un tel : « Ah non, Valls, non, je vais le virer parce que je le déteste, et tout, je ne sais pas quoi, pour ce qu'il m'a dit, ce qu'il m'a dit un jour », et cetera. Il n'est pas là-dedans. Il s'en fiche, il est dans le temps long. Il prend Guy Mollet, qu'il déteste, au gouvernement, au départ. Il prend Antoine Pinay, comme je disais tout à l'heure, qui est un de ses vieux ennemis, mais parce qu'il pense qu'il peut lui apporter, et puis voilà, qu'il peut apporter à la France.

Rancunes, barbouzeries et la mort de François Valentin

Pierre-ValentinEt quand vous dites que ce n'est pas pour se venger, vous donnez quand même, vous avez des phrases, comme ça, amusantes, où vous dites : « Il n'est pas rancunier, virgule, sauf avec ceux qu'il a dans le viseur », et cetera. Et à la fin, vous faites une liste de gens qu'il a dans le viseur. On se dit : peut-être qu'on peut dire qu'il est rancunier.

Franz-Olivier GiesbertNon, je pense qu'effectivement, il n'est pas rancunier, à part, effectivement, quelques personnes. Ça, c'est clair, on voit bien, il les a. Mais il n'est pas en… alors, cela, justement, par exemple, j'ai jamais compris son espèce de haine. Alors, il y a eu des mots, parce que, peut-être, Jouhaud est allé loin un jour. Mais Jouhaud, donc, c'était un peu le bras droit du général Salan à l'OAS, c'était son bras droit, hein. C'est un personnage, quand on lit ces bouquins, très sympathique. Très sympathique. Pas pied-noir raciste du tout, du tout : c'est même le contraire, enfin voilà. C'est bon. Et après, de Gaulle l'appelle toujours « le gros con », je ne sais pas, enfin, il y a que des mots comme ça pour lui.

Pierre-ValentinC'est pas tant ça que j'avais en tête. Vous parlez d'une insensibilité glaçante, qui va jusqu'à choquer même ses proches, à propos de de Gaulle, notamment de la condamnation à mort de Jouhaud : tout le monde lui dit qu'il doit le gracier, et apparemment, de Gaulle ne veut pas.

Franz-Olivier GiesbertMais enfin, il va quand même le gracier. Il va quand même le gracier, je vais vous dire. Et ça, c'est ça, de Gaulle. Il va le gracier, notamment parce qu'un jeune ministre de la Justice, garde des Sceaux, vous savez, genre prof, un petit con, et cetera, le bassine avec « pourquoi il faut gracier Jouhaud », et lui dessus, hein. Bon, la réaction de la plupart des présidents de la Ve République, ça aurait été de le virer, après, ce petit con. Pourquoi il lui parle comme ça ? Bah, de Gaulle va l'écouter, il va gracier Jouhaud. Il va écouter aussi Pompidou, qui avait démissionné, qui était le nouveau Premier ministre, donc n'était pas content d'arriver avec une exécution, tout de suite, dans la foulée. Donc il va le gracier, et il va garder Jean Foyer tout le temps, après. Vous voyez, qui lui a mal parlé, parce qu'il pense que c'est lui qui avait raison. C'est ça, de Gaulle. Voyez ce que je veux dire. Et donc, il faut éviter aussi les diabolisations, parce qu'il y a toujours quelque chose chez lui, si vous voulez, il n'est pas là. C'est-à-dire, il est un peu ailleurs, il est un peu à côté. Quand vous regardez sa bibliothèque, très bien racontée par Jean-Raymond Tournoux, La Boisserie, vous voyez bien qu'il vit au milieu des livres.

Pierre-ValentinOui, ou la phrase de Nietzsche, là, hein. Mais il se préoccupe de l'infiniment petit aussi. C'est ça où, d'ailleurs, votre biographie tranche un peu avec nombre d'autres biographies : c'est de dire que, contrairement à la biographie habituelle où, justement, il serait uniquement dans le temps long, dans les nuages, à côtoyer Jeanne d'Arc et personne d'autre, là, vous dites que, que ce soit pour les tambouilles électorales ou pour les ennemis politiques, il peut rentrer dans la minutie du détail, passer un coup de fil pour priver tel de tel droit. Enfin, là, il n'a pas peur de s'abaisser, entre guillemets, dans ce genre de calcul aussi.

Franz-Olivier GiesbertOui, mais il est obligé, c'est les élections, ça se gagne. Il a son équipe. Donc, voilà, ça, il le fait. Non, mais il fait la tambouille, ça, je n'ai pas dit le contraire. Et il voit une fois par jour Foccart. Et Foccart, ce n'est pas juste pour parler de la France, c'est des Français, hein. Parce que, bon, Foccart, c'est l'homme des affaires secrètes, et à mon avis, on n'a pas d'information, ce ne sont que des supputations, mais je pense, Foccart, quand vous regardez son passé… bon, d'abord, vous regardez toutes ces légendes sur l'Afrique, la Françafrique, et cetera. Vous regardez sa petite entreprise, à Foccart : elle ne gagne pas d'argent dans cette période en Afrique. Donc, s'il avait une petite entreprise d'import-export, bon, ça, c'était bon, mais vous regardez qu'elle ne profite pas de l'arrivée de Foccart aux affaires. Donc il n'est pas là pour faire du fric. Il est là pour, bah, pour les coups, pour monter les trucs, des opérations homo, comme on dirait certainement. Je ne sais pas, on ne sait rien. Mais Foccart est là pour ça, et il en parle, bien entendu. Quand il sort du bureau et qu'il a parlé de ça avec de Gaulle, ce n'est pas ça qu'il va retenir, et ça, évidemment, il n'en parle pas. Mais de Gaulle, il faut quand même voir que c'est toujours l'intérêt général.

Il y a des petites rancœurs, évidemment. Bien sûr, il y a des petites choses pas normales. Par exemple, Saint-John Perse. Pourquoi cette espèce de… Saint-John Perse, donc prix Nobel de littérature, un grand poète français, Alexis Léger de son vrai nom, qui est à Washington, et qui est l'homme qui, vraisemblablement… enfin, ça se dit beaucoup, c'est ce que me disait mon ami Julien Green autrefois : c'est quelqu'un qui, vraisemblablement, avait beaucoup dit d'horreurs sur de Gaulle, dans le style « c'est pas un démocrate, c'est un futur dictateur », et cetera. Parce que, vraiment, Franklin Roosevelt, qui détestait de Gaulle presque jusqu'au bout, était convaincu que… Churchill, qui s'engueulait souvent avec de Gaulle, mais qui, quand même, ne le voyait pas comme ça. Et lui, Roosevelt, le président des États-Unis pendant la Seconde Guerre mondiale, lui pensait que de Gaulle était un danger pour la démocratie. Et de Gaulle soupçonnait quand même Saint-John Perse d'être à l'origine des rumeurs qui circulaient aux États-Unis sur ce côté dictateur qu'il avait, et cetera. Et Saint-John Perse, il l'a poursuivi de sa haine jusqu'au bout, quoi. Non, mais ça, je ne veux pas dire, il a comme ça des cibles, mais ça n'est pas, je veux dire, pour l'intérêt commun. Si, par exemple, à un moment donné, Saint-John Perse avait pu servir pour l'intérêt général, je suis sûr qu'il aurait oublié.

Pierre-ValentinIl y a un élément que je voulais voir avec vous, qui est la question des barbouzeries. Et là-dessus, soit on dit que c'était nécessaire pour l'intérêt général qu'il le fasse ; soit on dit que tous les présidents, même peut-être encore aujourd'hui, ont recours à ces méthodes ; ou alors, on dit que c'est compréhensible parce que c'était de l'époque, on ne le referait plus aujourd'hui. Quelle est votre position par rapport à ces sortes de milices secrètes ou de police secrète à moitié assumée, qui vont faire des saloperies déguisées à des adversaires politiques ?

Franz-Olivier GiesbertÀ des adversaires, oui, je dirais surtout, comment dire, à ceux qui se battent, parfois, dans la clandestinité, contre l'État français, parce que c'est ça aussi. Alors, bah, vous avez répondu vous-même à la question : c'est une période un peu particulière. Il y a la guerre civile, il y a une forme de guerre civile, l'OAS. Bon, tous ces gens qui sont pour l'Algérie française et qui prennent les armes pour défendre l'Algérie française, bah, oui, c'est la guerre civile. De l'autre côté, vous avez, d'ailleurs, le FLN aussi. Il y a eu tous ces problèmes, qui étaient des problèmes, oui, d'intérêt général. C'est-à-dire que, là, effectivement, il s'en est occupé directement, mais ça ne fait aucun doute, même s'il n'y a aucune preuve, il n'y a pas de papier : tous ces gens ne laissent pas de papier. Je vous dis donc que ce ne sont que des supputations.

Pierre-ValentinMais vous êtes convaincant dans vos supputations. Cela dit, bah, c'est-à-dire de voir aussi souvent Foccart, aussi longtemps, ce n'est pas seulement pour parler de l'État, de la France.

Franz-Olivier GiesbertJe ne pense pas. Je ne pense pas.

Pierre-ValentinEt alors, là-dessus, moi, j'ai un arrière-grand-père, qui s'appelle François Valentin, et qui a un parcours très particulier. Il était le plus jeune député de France lors de la IIIe République, à 26 ans, sénateur de la IVe, redéputé à nouveau de la Ve. Il a démissionné du gouvernement de Pétain, au moment du retour de Laval, en 42, pour rejoindre la Résistance, et sur la question algérienne, est tombé de l'autre côté de la pièce par rapport à de Gaulle, qui lui en a énormément voulu. Et il lui est arrivé une sorte d'accident de voiture en 1961. Alors, de nombreux acteurs avisés de cette époque tombent de part et d'autre de l'hypothèse : certains disent que c'est un pur accident, d'autres que ça aurait été une barbouzerie. En tout cas, il y a eu un fonctionnaire de l'État qui est venu toquer à la porte de la veuve, trois jours plus tard, pour récupérer ce qui restait de la voiture. Et dans Le Canard enchaîné, quelques années plus tard, il y a un court article qui raconte un témoignage d'un des barbousiers (je ne sais pas si c'est le terme), un des barbouzes de de Gaulle, qui parle d'un certain Varanquin, en décrivant un accident de voiture et une scène similaire, et Le Canard, en tout cas, conclut, pour lui aller prévenir la famille de François Valentin, parce que c'est a priori de lui dont il s'agit. Et alors, ce qui a eu lieu ensuite, que ce soit un assassinat ou pas : on a appris récemment que, dans le cabinet du Général, non pas lui-même directement, mais dans son cabinet, au moment de la nouvelle de sa mort, on sabre le champagne, parce que François Valentin avait notamment défendu, en tant qu'avocat, certains des généraux, et qu'il avait ensuite interdit formellement à tous ses ministres, dont certains étaient encore très proches de lui, de se rendre à son enterrement. Donc c'est pour ça que la partie sur le côté rancunier, vous comprenez que ça me touche particulièrement. Alors, pour autant, ça n'a pas transformé ma famille en pétainiste, du tout, d'ailleurs. C'est assez frappant, mais là-dessus, c'est quand même une autre époque. Enfin, vous voyez ce que je veux dire ? C'est marquant.

Franz-Olivier GiesbertAh, c'est clair, c'est une autre époque. Et puis, de Gaulle est un militaire formaté par la guerre, hein. C'est-à-dire que, excusez-moi, mais la France libre, c'était pas une promenade de santé. Il s'est passé des choses, hein. Et l'assassinat de Darlan, c'est quand même bon, il est signé, quand même. Moi, je suis le seul à l'écrire, mais c'est tellement évident. Enfin non, il y a eu d'autres… il ne faut pas oublier, par exemple, Éric Roussel, par exemple, dans sa biographie sur de Gaulle, il y a des pages absolument formidables sur… mais quand même, Darlan : François Darlan, donc l'héritier de Pétain, qui a été son Premier ministre, qui arrive, décide, parce que son fils est malade, il vient à Alger, et là, brusquement, bon, il commence à parler avec les Alliés, il plaît beaucoup aux Américains, parce qu'ils disent : « Ah, ça va nous changer du Général, le dangereux dictateur en devenir. » Et paf, il est assassiné. Assassiné par Bonnier de La Chapelle, présenté comme royaliste. Mais à l'époque, les gens de l'Action française étaient très souvent des gaullistes. Évidemment, il était avec des gaullistes, c'était un gaulliste, quoi. C'est tout. Et on retrouve des dollars, qui apparemment avaient été amenés par François d'Astier de La Vigerie, qui est arrivé cinq jours plus tôt, avant l'assassinat de Darlan. Très bizarrement. Très bizarrement, parce qu'il a vu Darlan, il s'engueulait avec lui. Enfin bref, et ce François d'Astier de La Vigerie, les gens ont tendance à dire que c'est lui qui aura organisé l'assassinat. Attention, je ne suis pas en train de défendre Darlan, qui est un personnage très peu recommandable, d'ailleurs. Mais ce d'Astier de La Vigerie, il ne faut jamais oublier que c'est le numéro deux de la France libre, c'est le bras droit du général de Gaulle. Alors quoi, il aurait lancé tout ça sans en parler au Général, qui lui-même, d'ailleurs, disait : « Mais qu'est-ce qu'on attend pour le tuer, celui-là ? Mais non, il faut le tuer. C'est pas possible, on n'en peut plus, il faut l'éliminer. » Et cetera.

Pierre-ValentinOui, il serait bien qu'il lui arrive un accident : des phrases à la voix passive.

Franz-Olivier GiesbertVoilà. Voilà. Voilà.

« De Gaulle égale la France » ? La fin de la guerre civile

Pierre-ValentinOuais. Non, mais toute la question de la fin justifie-t-elle les moyens, je suis globalement d'accord avec vous, et encore une fois, moi, je suis plutôt gaulliste. Mais ce que j'ajouterai tout de même, c'est que vous rappelez que, pour lui, l'antigaullisme, donc la critique de son œuvre, est assimilable à de la haute trahison. Et donc, dans ce contexte-là, dire « il agit comme ça pour l'intérêt général », si lui-même, dans son esprit, se confond avec la France, c'est que tous ceux qui agissent contre lui sont contre la France, contre l'intérêt général. Et vous voyez, je trouve que c'est la difficulté avec cet argument-là : c'est que, pour lui, de Gaulle égale la France, et donc ceux qui critiquent de Gaulle critiquent la France, et donc ils empêchent la France de se ressaisir, et ils sont sur mon chemin, et je peux les en écarter. Vous voyez ce que je veux dire ?

Franz-Olivier GiesbertOuais. Vous n'avez pas tort, mais là, on parle d'une période où la France était en danger. C'est en 1958 jusqu'à, je dirais, jusqu'en 62. En 1962, la France est en danger. Et après, ça se calme, tout ça. Il y a cette période, qui est très, très forte, effectivement, on a l'impression qu'il n'y a pas du tout les mêmes codes. On est dans une période, oui, de guerre civile. Donc c'est tout à fait différent. Je pense que le de Gaulle de 66, 67, c'est quelqu'un d'apaisé, sur ce plan. C'est différent. Je dirais presque, à la limite, qu'il s'embête un peu.

Pierre-ValentinOuais.

Lectures : Tocqueville, Taine, Chateaubriand

Pierre-ValentinOui. Bon, et en tout cas, il faut quand même arriver à conclure un jour, même si c'est absolument passionnant. Franz-Olivier Giesbert, y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Franz-Olivier GiesbertPlein, plein. Moi, j'étais un grand lecteur. J'ai commencé à lire très tôt. J'ai lu Quatre-vingt-treize, de Victor Hugo, à neuf ans, et je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, d'ailleurs, mais enfin, bon. Et après, j'ai été pris d'une espèce de frénésie : j'ai lu Les Misérables, tout, après, Balzac, Flaubert, et cetera. Enfin, bon, bref, Dostoïevski, très jeune, et cetera. Et c'est vrai que c'est assez bizarre : je me suis rendu compte que j'ai lu très tardivement des livres qui m'étaient recommandés par un professeur d'histoire, d'ailleurs, qui a joué un grand rôle dans ma vie, avec un autre : deux profs d'histoire, d'ailleurs, Jacques Julliard d'un côté, et François Furet. C'est François Furet qui m'avait dit, mon prof, il m'avait dit ça, je me souviens : « Il faut que tu lises Tocqueville. » « Ah bon ? » « Ah non, non, mais tu n'as pas lu Tocqueville ? Non, mais attends, il faut que tu lises Tocqueville, tu vas lire. » Mais c'était tous les… L'Ancien Régime et la Révolution, évidemment, De la démocratie en Amérique, et cetera. Et j'ai lu Tocqueville tardivement, c'est-à-dire à 27, 28 ans. J'ai toujours pas compris pourquoi ce n'est pas enseigné dans les écoles, c'est-à-dire Tocqueville.

Pierre-ValentinBen, en plus, bon, ma mère était prof de philo, je l'avais eue comme prof, et c'est vrai qu'on n'était pas du tout là-dedans. Ce que je comprends très bien : ce n'est pas de la philo, c'est plutôt de la philosophie politique, et encore.

Franz-Olivier GiesbertMais je trouve très bizarre qu'un personnage aussi important, qui a écrit… c'est vrai que c'est une sorte de chef-d'œuvre, d'ailleurs, L'Ancien Régime et la Révolution. Et même les robespierristes, l'école robespierriste, est obligée de reconnaître que c'est quand même un très, très grand livre. Alors, il y a effectivement Tocqueville, mais il y a aussi, par exemple, Hippolyte Taine. Encore François Furet, grand historien, hein, grand historien de la Révolution française et du communisme, qui me dit : « Il faut que tu lises Hippolyte Taine. » Les Origines de la France contemporaine, chef-d'œuvre extraordinaire, et c'est quand on commence à le lire, la vie change. Enfin, on comprend tout, on comprend la France. Tout le monde en prend plein la gueule, hein, parce que c'est un drôle de bonhomme. Évidemment, il s'acharne sur Robespierre, et cetera. Non, il a un petit faible pour Danton, mais il s'acharne sur Robespierre. Les rois ne sont pas gâtés, et Bonaparte, Napoléon, également. Enfin, tout ça, mais c'est tellement factuel, il y a un monceau de détails. Je ne sais pas comment il a tout trouvé, à une époque où il n'y avait pas Google, mais c'est un livre formidable : Les Origines de la France contemporaine, Hippolyte Taine. Et puis, j'ai envie de rajouter, quand même, parce que ça, j'ai lu aussi tardivement, plutôt vers trente ans, je ne comprends pas comment… ça aussi, l'école, pourquoi on passe à côté : c'est Chateaubriand, Les Mémoires d'outre-tombe. C'est quand même un livre extraordinaire, notamment, d'ailleurs, toute la partie qui concerne Bonaparte : on peut dire qu'il y a une sorte de biographie de Bonaparte à l'intérieur. Mais c'est un livre sublime, et le français, et cetera. Après, il y en a plein d'autres, parce que si je commence… Pourquoi j'ai découvert, par exemple, un de mes livres préférés, où je passe beaucoup de temps l'été notamment, parce que j'aime bien lire : c'est la Correspondance de Flaubert, par exemple, que truc absolument incroyable, c'est tellement bien écrit, c'est merveilleux, c'est presque mieux écrit que les livres qu'il écrivait, vous savez, en se donnant tellement de mal. C'est que du bonheur. Le nombre de livres que… bon, je ne sais pas, je peux continuer. Alors, c'est vrai que, la culture familiale faisant que je ne suis pas passé à côté, par exemple, de Simone Weil, avec un W, la philosophe, que j'ai lue très jeune aussi, sans y comprendre grand-chose, à mon avis, ou même Virginia Woolf : ma mère était très féministe, donc effectivement, j'ai lu tout de suite Une chambre à soi, par exemple, très important. Mais des livres aussi importants pour la culture française, dans la culture française, j'ai pas compris. Je me demande encore comment j'ai pu attendre aussi longtemps. Et je pense qu'il y a un problème, là, quand même, sur le plan de l'école. Je pense que ce n'est pas normal qu'on quitte le lycée à peine, sans avoir entendu parler même de Tocqueville. Hippolyte Taine, je dirais, à la limite, c'est autre chose, mais c'est important aussi. Chateaubriand, alors là, c'est le style, quoi. C'est extraordinaire.

Pierre-ValentinEt pourquoi est-il important, vous avez déjà partiellement répondu à la question, pour ma génération, de lire tout court ?

Franz-Olivier GiesbertBah, je ne comprends pas. Moi, je ne sais pas comment on peut vivre sans lire. Je lis énormément, et je ne comprends pas, parce qu'au fond, bah, d'abord, quand vous lisez, vous voyagez, vous parlez avec des gens, parce que le lecteur, il travaille aussi, hein. Je ne veux pas dire qu'il écrit le livre, mais il y a un travail aussi, où on est confronté, où, peut-être parfois, on n'est pas d'accord, on répond, et cetera, et la lecture, elle vous fabrique, elle est très utile. Moi, c'est quand même quelque chose que je ne comprends pas : comment tous ces livres absolument magnifiques, qui vous changent la vie, qui vous changent littéralement, pourquoi tant de personnes passent à côté ? Mais comment c'est possible de passer… Et si vous voulez, même, on peut prendre même des choses toutes simples : les livres de Sénèque, De la brièveté de la vie, tout ça, des choses toutes bêtes. Ou les Pensées pour moi-même de Marc Aurèle, par exemple, l'empereur romain, qui faisait aussi de la philosophie, d'ailleurs, qui en faisait bien. Bah, ce sont des livres comme ça, qui sont magnifiques, pour… enfin, tout le monde devrait avoir lu ça. Et après, je ne parle pas des livres qui nous permettent de mieux comprendre le pays dans lequel nous vivons, et le monde dans lequel nous vivons, et les humains et les sociétés humaines. Voyez, donc l'idée que tout ça, ça n'a pas d'importance, c'est triste.

Pierre-ValentinOui, c'est triste.

Franz-Olivier GiesbertMais je ne serai pas là-dessus. Je me battrai. Je sors un livre là-dessus, à l'automne, parce que je pense que, là-dessus, on ne peut pas accepter la situation actuelle. C'est impossible. Et je vois bien que ça s'accélère, je vois autour de moi. Mais c'est impossible. Alors, peut-être qu'on a commis des erreurs, peut-être qu'il faut conseiller certains livres et pas d'autres. Il faut aussi, surtout, je pense, une sorte de parcours dans la lecture : aller plutôt vers des sujets qui vous intéressent, qui vous concernent directement, et puis ensuite s'éloigner. Mais s'éloigner, parce que c'est vrai que, bah, Chateaubriand, par exemple, ça ne vous concerne pas. C'est juste un bel, comment dire, un magnifique exercice de style. C'est magnifique. On apprend des choses, mais pas forcément sur la vie, quoi.

Pierre-ValentinOui. Donc, avant de vous passionner pour la lecture, il faut trouver une lecture qui vous passionne.

Franz-Olivier GiesbertC'est ça, exactement. Voilà, je pense. Et puis après, ça va tout seul, et puis après, ça devient comme une maladie, hein, parce que moi, c'est une maladie. Je reconnais que j'ai toujours des livres partout, et parfois j'ai des livres en plein d'exemplaires, j'y retrouve plus. Par exemple, voyez, j'étais voir la pièce Antigone, d'Anouilh, formidable pièce, et le texte est tellement dingue. Et je sais que j'ai deux exemplaires en poche dans la maison, je les ai cherchés hier, j'ai pas retrouvé. Voyez, c'est parce que, bon, je ne sais pas où c'est parti. C'est comme ça.

Pierre-ValentinOuais, c'est comme ça, on les perd vite. Surtout les livres qu'on aime.

Franz-Olivier GiesbertOui. Bah, surtout quand… j'ai une technique, d'ailleurs : les livres que j'aime, j'en ai toujours cinq ou six. Comme ça, vous êtes à l'abri, L'Étrange Défaite, de Marc Bloch. Je trouve que j'en ai encore, j'ai découvert, j'en ai encore cinq.

Pierre-ValentinOui, on prête. Oui, il circule un peu.

Franz-Olivier GiesbertOui, c'est sûr.

Pierre-ValentinBon, et il faut lire notamment Le Sursaut. Histoire intime de la Ve République, qui est le premier d'une longue série d'ouvrages sur la Ve, qui réussissent l'exploit d'être à la fois nuancés et passionnants. C'est une excellente façon de se refaire un peu sa culture générale sur la Ve République, de façon chronologique, et avec des anecdotes de votre propre perception sur la chose éparpillée. Alors, dans celui-ci, plutôt de vous, enfant ou adolescent, sur le regard porté sur le Général, vous vous réconciliez avec lui au moment de sa chute politique, pourrait-on dire, et chute ensuite physique. Et vous parlez également de vos changements d'avis au cours de l'ouvrage, et vous utilisez le terme : « À l'époque, j'étais immigrationniste. » Donc je trouvais ça amusant de voir les changements d'avis dans la jeunesse, également les changements de la génération du baby-boom sur ces questions-là. Mais en tout cas, merci, merci infiniment pour votre disponibilité.

Franz-Olivier GiesbertMerci à vous. C'était passionnant, et à une prochaine fois, avec joie.

Pierre-ValentinMerci.

Franz-Olivier GiesbertAlléluia.