Euthanasie : une rupture de civilisation ? - Dominique Reynié

Une loi qui bouleverserait l'histoire du pays

Dominique Reynié (extrait)Les Pays-Bas ont légalisé l'euthanasie et le suicide assisté, les deux, en 2002. Depuis, on peut estimer qu'il y a eu 150 000 euthanasies. Si on applique ça à la France, ça fait autour de 600 000. Est-ce que les Français vont… 600 000, avec la population actuelle, démographiquement plus âgée au fur et à mesure qu'on va avancer, ce sera beaucoup plus important. Est-ce que ce pays va comprendre comment il en arrive à euthanasier probablement 50 à 60 000 personnes par an ? Ça veut dire qu'il y aura beaucoup d'euthanasies. Au Canada, des salles spéciales sont aménagées, où on a des lits en rang, avec des rideaux qui les séparent, et des gens qui viennent : on les euthanasie, on enlève le corps, on fait venir une nouvelle personne en euthanasie. Quelque chose d'industriel. Il y a des médecins qui se spécialisent, on appelle ça, au Canada, les « super prestataires » : ils se spécialisent dans l'euthanasie. Et il est même question, au Canada aujourd'hui, il y a des interrogations sur les problèmes que ça va poser à la médecine, parce que ça pourrait attirer des esprits, des psychologies, qui seraient intéressés par le pouvoir de donner la mort.

LectureQuiconque a eu un parent ou un proche atteint de maladies graves entraînant de grandes souffrances a pu constater que les moyens de la médecine peuvent soulager les souffrances extrêmes. Le fait que ces moyens ne soient pas à la disposition de tous peut appeler une autre réponse que la légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté.

Pierre-ValentinDominique Reynié, bonsoir.

Dominique ReyniéBonsoir.

Pierre-ValentinVous êtes le directeur général de la Fondapol, la Fondation pour l'innovation politique, et vous publiez Les Français n'approuvent pas la proposition de loi visant à légaliser l'euthanasie et le suicide assisté. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Dominique ReyniéAlors, j'écris cette note, ce travail qui repose sur une enquête d'opinion par sondage auprès de 3 000 personnes. J'ai fait le commentaire, donc, des résultats, parce qu'il y a deux choses qui sont extraordinairement importantes, et très curieusement sous-estimées, voire ignorées encore. D'une part, il y a une proposition de loi, comme vous l'avez dit, qui est à l'œuvre aujourd'hui pour légaliser en France l'euthanasie et le suicide assisté. Donc, légaliser le fait de donner la mort par l'euthanasie, ou d'accompagner quelqu'un qui veut se donner la mort en l'aidant à se donner la mort. C'est évidemment très important, comme loi. Il n'y a pas beaucoup de lois qui ont eu cette importance dans notre histoire législative. Je crois qu'on pourrait les compter sur les doigts d'une main. Et la deuxième dimension, c'est que tout a été fait pour que ce débat n'ait pas lieu. C'est-à-dire que nous allons peut-être aller vers l'adoption de cette loi, qui sera une rupture dans l'histoire de notre pays, à coup sûr, et culturellement un choc. Tout a été fait pour qu'on ne puisse pas discuter au fond de tout cela. Mais que voulez-vous dire par « euthanasie » ? Que voulez-vous dire par « suicide assisté » ? Quelles sont les conséquences ? Est-ce bien raisonnable de faire cela ? Enfin, toute une réflexion qu'on attendrait vraiment, à minima, fort close.

En fait, nous n'avons pas pu en discuter, jusqu'à présent, beaucoup. Et je ne me rends pas bien compte, parce que moi, je m'y suis plongé depuis quelque temps. Ça fait un moment que ce sujet m'intéresse, mais, quand je m'y suis intéressé, c'était une revendication qui n'avait pas de chance d'aboutir. Aujourd'hui, nous sommes au bord de la légalisation, et donc je me suis plongé davantage. J'ai, avec la Fondapol, publié d'autres études sur le sujet, et je mesure bien sûr, beaucoup plus qu'avant, moi-même, je veux dire, l'ampleur du problème, l'extraordinaire gravité de tout cela. Mais je rencontre beaucoup de monde qui découvre, qui ne croit pas que ce soit si grave que ça, ou qui ne voit pas pourquoi on ne viendrait pas soulager la souffrance des gens qui souffrent, et cetera. Et donc, je me retrouve dans un univers très inerte, sous-informé, et souvent animé, d'ailleurs, de bonnes intentions, hein. Les gens ne sont pas indifférents, pas du tout. Mais ils ne voient pas immédiatement la difficulté. Évidemment, on ne sait pas… c'est normal, on ne sait pas : est-ce qu'on est les seuls au monde à faire ça ? Est-ce qu'on est les derniers ? Comme le soutenait, à un moment donné, la présidente de l'Assemblée nationale, qui disait que la France est parmi les derniers. Est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est faux ? Alors, c'est tout à fait faux.

Euthanasie et suicide assisté : la mort provoquée, la mort administrée

Pierre-ValentinOui, ça, vraiment.

Dominique ReyniéIl y a neuf pays qui ont légalisé à la fois l'euthanasie et le suicide assisté. Il y a cinq autres pays qui ont légalisé le suicide assisté, mais qui interdisent l'euthanasie. Et c'est une grande différence, évidemment, puisque le suicide assisté, ça suppose que vous êtes assisté précisément pour obtenir un produit mortel, pour qu'on vous accompagne au moment où vous allez vous l'administrer vous-même. Et même (je suis désolé, c'est sordide), même si vous ratez l'absorption, pour qu'on poursuive par l'euthanasie, pour que vous ne restiez pas dans une situation épouvantable, parce que vous auriez été à demi mort. Et donc, il y a, dans le suicide assisté, une intention de mourir, qui est accompagnée par le monde de la santé, par des professionnels de la santé, mais qui suppose, de votre part, l'autonomie de l'action, puisque vous pouvez, ou pas, vous administrer vous-même le produit. Si vous ne pouvez pas, ce n'est pas un suicide assisté. Et ça suppose aussi une clarté de la volonté, de l'esprit, le discernement : « Je veux toujours absorber ce produit mortel. Si je l'absorbe dans quelques secondes, je ne serai plus de ce monde. » Ou bien : « Non, quand même, je ne peux pas faire cela. »

Ce qui fait, d'ailleurs, que les personnes qui s'inscrivent pour mourir par le suicide assisté (je veux dire deux choses, sur le plan des chiffres) sont, d'abord, beaucoup moins nombreuses que celles qui se font euthanasier. Et ces personnes, qui sont donc candidates au suicide assisté, en très grand nombre, renoncent. Évidemment, chacun peut se rendre compte. C'est d'ailleurs très, très émouvant de penser à ça, parce que ce sont des tragédies immenses. Toute personne qui souffre physiquement, psychiquement aussi (puisque, malheureusement, tout ça s'étend aux souffrances psychiques), et qui se retrouve, parce qu'une institution ne la dissuade pas, en situation de se donner la mort, éprouve sa propre vie en commençant le mouvement pour saisir le produit mortel, absorber le produit mortel. C'est la vie qui vous fait… c'est quand vous êtes vivant que vous faites ça, par définition. Et donc, quand vous êtes vivant, vous êtes en vie, vous avez envie de vivre. C'est très, très difficile d'imaginer un vivant qui a vraiment, vivement, si je puis dire, envie de mourir. On est aux confins du possible de l'âme humaine. Donc, beaucoup renoncent. D'autres ne renoncent pas, mais beaucoup renoncent.

Et quand vous regardez la différence avec l'euthanasie : l'euthanasie, c'est qu'on vient vous injecter un produit létal, une substance létale. Et donc, vous avez, dans, je crois qu'on peut dire, encore la plupart des cas, mais pas tous les cas, hélas, vous avez donné votre consentement. Vous pouvez l'avoir donné par avance, dans ce qu'on appelle les directives anticipées.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéVous vous dites (et ça explique beaucoup de choses dans l'absence de débat) : si je suis confronté, moi-même, à une maladie incurable, devant laquelle la médecine dit : « On ne peut plus rien », et si cette maladie est accompagnée de souffrances atroces (chacun s'imagine ça, cette réalité qui, hélas, existe pour nombre de nos contemporains), est-ce que vous n'auriez pas une préférence pour qu'on vous euthanasie, pour faire cesser vos souffrances ? Et il y a une espèce de spontanéité à dire : oui. Spontanément, moi, je le comprends, ça, à titre personnel. Je ne comprends pas pourquoi je serais une exception, et je constate d'ailleurs que ce n'est pas l'exception, c'est la norme. On dit : « Non, je ne veux pas souffrir inutilement, finissons-en. » Et je peux même penser, d'ailleurs, si je veux donner un argument de plus en faveur de cela, que je veux épargner la souffrance à ceux que j'aime. Donc, je l'écris : ce sont les directives anticipées.

Mais, ensuite, le moment où ça se produit : est-ce que, si je suis si malade et souffrant, je suis toujours aussi conscient de ce que l'on va me faire ? Est-ce que je suis aussi libre de dire que je le veux ? Est-ce que je suis aussi clairvoyant ? Je veux quitter la vie. Si je suis croyant, je quitte la vie : peut-être qu'il y a un ailleurs merveilleux. Si je ne suis pas croyant, je quitte la vie : il y a le néant. De toute façon, dans beaucoup de cas, je n'en sais trop rien. Je sais que je ne serai plus là dans une minute. Bref, toute cette espèce de tournoiement terrible, eh bien, il est en vous. Peut-être même que vous êtes à demi dans le coma, et on ne vous interroge plus, hein : on procède à l'euthanasie.

Pierre-ValentinHm.

Dominique ReyniéEt il est certain, il y a un cas récent, au Canada, que j'ai étudié, où… c'est une tragédie, tout est tragique dans tout ça. C'est un couple réel, de personnes de plus de 80 ans, l'homme et la femme, mariés ; la femme très malade, avec des cancers terribles, des soins impuissants, des souffrances physiques pour elle-même. Elle avait donné des directives anticipées pour l'euthanasie, et son mari, aussi âgé qu'elle, très faible, et épuisé par tant d'efforts, parce qu'il faut s'occuper d'elle tout le temps, c'est même physique, il faut la soutenir, et cetera, il n'en peut plus. Tout cela est consigné. Et, à un moment donné, on considère qu'on peut l'euthanasier, et le mari s'y résout, parce qu'il n'a plus la force. Mais elle, elle dit qu'elle ne veut pas.

Pierre-ValentinHm.

Dominique ReyniéParce que… elle l'avait écrit avant.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéEt elle souffre d'une façon atroce. Elle a eu des opérations qui sont décrites, qui sont considérables. On imagine toutes les souffrances, et cetera. Elle ne veut pas. La vie est là. Elle ne veut pas. Elle est euthanasiée, cependant, parce que c'était écrit que, finalement, de toute façon, il vous reste plus beaucoup de temps à vivre, et, en réalité, vous souffrez : on va vous soulager. Quand vous regardez ce qu'on appelle (j'ai pris l'habitude de parler comme ça, avec les personnes, les nombreuses personnes, heureusement, qui participent à tous ces travaux de réflexion, et parmi lesquelles beaucoup de médecins, qui sont en première loge, des médecins en soins palliatifs, des personnes qui se préoccupent beaucoup, évidemment, de la fin de vie) : eh bien, on appelle ça la mort provoquée, ou la mort administrée. C'est-à-dire que vous ne mourez pas d'une mort naturelle (et la maladie fait partie des morts naturelles) : vous mourez parce qu'on a injecté en vous un produit létal, ou parce que vous avez absorbé un produit létal. Donc, euthanasie, suicide assisté : ces deux formes de mort provoquée.

Statistiquement, quand vous avez les deux (puisqu'il y a neuf pays qui ont les deux, il y en aura dix si la France a les deux), euthanasie et suicide assisté, ça représente un ensemble de morts administrées, de morts provoquées : 99 % des morts provoquées, c'est l'euthanasie ; 1 %, c'est le suicide assisté.

Pierre-ValentinHm.

Dominique ReyniéDans certains pays, ça va jusqu'à 2. Ça dépend des années. Aux Pays-Bas, au Canada, au Québec, ça peut être 2,5. Mais c'est marginal par rapport à l'euthanasie. Et c'est déjà une interrogation formidable de se demander pourquoi tant de personnes qui souhaitent qu'on leur administre la mort y parviennent quand cela ne suppose pas la vérification ultime de leur consentement, ni même leur capacité physique à manifester d'une façon ou d'une autre qu'elles le veulent encore. Ça, c'est l'euthanasie. Et puis, de l'autre côté, le suicide assisté, qui suppose votre liberté relative, mais votre liberté, votre volonté. Donc, c'est une situation qui est extrêmement claire, je trouve.

Et, au fond, dans cet univers-là de la mort provoquée, il faut méditer ça, parce que… on peut le méditer sans fin, mais il n'y a pas de réponse à ça, chacun a sa réponse. Mais il faut quand même comprendre que, on parle beaucoup de mettre fin à des souffrances. Moi, je récuse cette promesse. Je récuse cette promesse. Ou alors, il faut dire de qui parle-t-on. Quelqu'un qui souffre d'une maladie incurable, qui lui est très pénible, eh bien, cette personne euthanasiée ne cessera pas de souffrir, elle cessera de vivre. Ce n'est pas la même chose. Elle ne connaîtra plus la vie sans souffrance.

Pierre-ValentinOui, oui, oui.

Dominique ReyniéElle passe de la vie souffrante à la mort. Ce n'est pas la même chose.

Pierre-ValentinCe n'est pas pareil.

Dominique ReyniéC'est une promesse qui est faussée, qui est biaisée. Il ne faut pas s'imaginer… Je pense que beaucoup de personnes qui sont dans la grande souffrance rêvent, ou peuvent imaginer, que l'euthanasie, le suicide assisté, à un moment donné, vont leur donner un peu comme ce moment de soulagement, qui fait que, finalement, elles vont avoir du repos. Si on est très croyant, on peut penser que ce sera le passage vers un monde sans souffrance. Mais, si on est très croyant, c'est difficile, quelle que soit la religion. Aucune religion, hein, n'admet cela. Ça, c'est la question, la part religieuse, je dirais. Donc, c'est une sorte de promesse. Enfin, au fond, votre vie se termine sur un mensonge dont vous ne pourrez jamais vérifier, d'ailleurs, la réalité.

Et ça me frappe, parce que, voyez, cette proposition de loi, elle a été adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale le 25 mai 2025, et le 9 octobre 2025, Robert Badinter est entré au Panthéon, quelques mois après.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéPour commémorer l'abolition de la peine de mort. Sorte de schizophrénie culturelle. C'est inouï. C'est inouï. Et personne n'a dit : « Mais attendez, mais réfléchissons : nous commémorons l'entrée de Robert Badinter au Panthéon, vraiment, "Aux grands hommes, la patrie reconnaissante", et nous avons, un peu avant, pauvrement, d'ailleurs, adopté une proposition de loi sur l'euthanasie et le suicide assisté, qui réintroduit la possibilité, pour des femmes et des hommes, sous l'autorité de l'administration française, et donc avec le consentement de l'État, d'administrer la mort par des injections létales, hein, et qui vont se faire à grand régime, comme la peine de mort n'a jamais produit. » Je sais que ce n'est pas pareil, il ne faut pas tout confondre, on est d'accord. Mais enfin, quand même, le malade qui souffre atrocement n'est pas un coupable, hein. Enfin, quand même.

Où en est le processus législatif ?

Pierre-ValentinEt vous nous avez dit… je voulais avoir un point rapide, pour ceux qui nous écoutent, sur à quelle étape en sommes-nous du processus législatif, entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Je précise qu'on tourne début février, ce sera sorti dans quelques semaines, ça sera peut-être bougé d'ici là. Mais où en sommes-nous, là-dessus, justement ?

Dominique ReyniéAujourd'hui, un texte a été adopté le 25 mai 2025 par l'Assemblée nationale, une proposition de loi en première lecture, qui est un texte qui, s'il devient la loi, fera de la France le pays le plus permissif, le plus laxiste, avec la version de l'euthanasie et des suicides assistés (c'est-à-dire de l'euthanasie, parce que, encore une fois, la réalité montre que ça n'est que de l'euthanasie), la plus brutale, la plus dure, maximaliste. Et ce sera le point de départ.

Pierre-ValentinOuais.

Dominique ReyniéHein ? Ce sera le point de départ. C'est-à-dire que nous allons partir déjà à un niveau très haut, plus haut que les pays qui ont déjà légalisé, à un niveau très inférieur, et qui maintenant sont à un niveau déjà élevé, et cetera. Donc, il y a une situation française, au départ, très singulière. Ce texte adopté est allé au Sénat pour la lecture sénatoriale. Les sénateurs ont commencé par essayer de modifier le texte, et puis il y a eu un rejet par le Sénat, pour différentes raisons, y compris des raisons tactiques. Il y a eu un rejet au Sénat. Tout ça est difficile, hein, pour les gens qui nous écoutent, là, parce qu'on se dit : « Mais je n'ai pas vu ça, comment je peux comprendre ? » Et oui, vous ne pouvez pas comprendre, vous ne pouvez pas savoir. Moi, j'ai du mal à voir, il faut vraiment suivre de près. Et pourtant, il s'y décide, il s'y décide la possibilité de réintroduire en France le pouvoir de donner la mort sous couvert d'administrer un soin.

Pierre-ValentinOui. C'est une inversion qui est assez terrifiante.

Dominique ReyniéC'est terrifiant. Nous en sommes là, hein. Nous en sommes là. La mort est un soin.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Dominique ReyniéVous avez la figure, très, très connue chez l'idée française, de l'infirmière, du docteur, qui vient avec un pansement, de la morphine, quelque chose pour vous aider, et cetera, et qui, là, d'un seul coup, pourrait, dans son arsenal, avoir autre chose, et avoir une piqûre létale entre le Doliprane et quelque chose d'autre, pour caricaturer. De toute façon, on viendra vous donner la mort, et c'est présenté, aujourd'hui, dans l'esprit de la loi, comme un soin.

Pierre-ValentinHm.

Dominique ReyniéDonc, cette loi, ce texte, est discuté au Sénat. Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais il a suscité l'opposition, on va dire, en gros, de la majorité sénatoriale de droite, mais il y a eu aussi quelques élus de gauche qui ont voulu rejeter également le texte, pour des raisons fondamentales de désaccord, y compris, d'ailleurs, au Parti communiste. Donc, il ne faut pas simplifier les choses, surtout pas, parce que, là, ce sont de grandes prises de parole qui ont lieu à ce moment-là, de grandes décisions. Mais il y a eu aussi des raisons tactiques, d'une partie de la gauche sénatoriale, de rejeter le texte intégralement. Parce que, si vous le rejetez intégralement, le texte, au Sénat, il revient à l'Assemblée, où nous sommes aujourd'hui, dans la version initiale de l'Assemblée, dans la version la plus dure.

Pierre-ValentinAh, oui, oui, oui.

Dominique ReyniéVous comprenez ? Et donc, l'idée était aussi, pour une partie de ceux qui ont rejeté le texte au Sénat, de sauver la version la plus dure plutôt qu'une version édulcorée. Alors, voilà, je ne rentre pas dans trop de détails, parce que le Sénat fait aussi une bêtise, quand même : il a touché aux soins palliatifs. Ils ont fait une redéfinition… enfin, tout ça, et c'est assez catastrophique, quand même. Et les Français ne peuvent pas s'en rendre compte. Ils ne s'en rendent pas compte. Ils vont tout d'un coup découvrir un système sanitaire, des soins palliatifs, des propositions… Ils sauront des choses, ou ils ne les sauront pas.

D'ailleurs, dans la proposition de loi actuelle, en l'état actuel des choses, donc elle est revenue au point de départ, si vous êtes euthanasié ou si vous vous suicidez à l'hôpital, en clinique (on cherche d'ailleurs à définir des lieux), eh bien, ce sera qualifié de mort naturelle. Extraordinaire : ce sera une mort naturelle. Et donc, officiellement… et donc, vous pourrez dire aux membres d'une famille : « C'est une mort naturelle », et les familles ignoreront, jusqu'à la fin des temps, que leur proche est parti parce qu'on lui a donné la mort. C'est hérissant, et vous pouvez avoir là… chacun, comme chacun, j'espère, réfléchit à ça, chacun voit raisonner, enfin ressent raisonner en lui-même la gravité de tout cela. Si, moi, j'imagine des proches, aujourd'hui disparus, ou des proches avec lesquels je vis, morts par euthanasie sans que je l'aie su : c'est impossible.

Pierre-ValentinOui, c'est impossible.

Dominique ReyniéC'est de l'ordre… c'est de l'ordre, je dirais, de la part d'une autorité publique, pour moi, ça met fin aux fondations de l'obéissance. Je ne dois rien à un État qui ferait ça. Je reprends ma liberté. Même si je ne pourrais pas en faire usage longtemps, j'imagine, parce que l'État ne laisserait pas faire. Mais il n'empêche, je m'en fiche, je ne peux pas accepter ça. C'est inacceptable. On fait la pire des choses à une personne que de lui cacher qu'un être aimé a été euthanasié.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéEn 2025, et après, parce que des députés ont voulu cela, voilà, et ont voulu cela sous le langage du soin.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéSous le langage : « On va apaiser vos souffrances. » Sous le langage du progrès. Moi, je suis pour le progrès, hein. Ma fondation, je l'ai appelée « libérale, progressiste, européenne », en 2008. Je reconnais qu'aujourd'hui le progressisme a une résonance, cher Pierre-Valentin, vous savez, qui n'est pas tout à fait celle dans l'esprit de laquelle j'utilisais cette notion. Moi, c'est ce qui m'avait amené, notamment, à trouver recevable et à soutenir le mariage pour tous, parce que, pour moi, c'était l'amour, c'est la vie. La vie, c'est ce qui fait que nous avançons, et que le progrès, s'il y en a un, se retrouve dans la vie. Il est impossible d'associer cette idée d'euthanasie et de suicide assisté au fait de donner la mort. C'est impossible. C'est bien sûr, nous vient à l'esprit, évidemment, comment ne pas y penser, hein ? Je pourrais dire aussi : « Le travail rend libre », hein. C'est embêtant, parce que c'est Arbeit macht frei. On sait que c'était une formule nazie. Mais je ne crois pas que ce soit excessif d'alerter sur cette inversion des mots, et cette espèce de retournement complet du langage.

Ce que disent vraiment les sondages

Pierre-ValentinOn reparlera brièvement de la question du nazisme, étonnamment, après, mais je voulais d'abord revenir sur l'enseignement principal de cette note, qui a éclaboussé, je dirais, l'espace public. Parce que les Français, quand ils s'intéressaient au sujet… alors, vous expliquez qu'ils s'y intéressent, mais qu'ils sont mal informés : une distinction importante. Globalement, on s'imaginait que, comme beaucoup de mutations sociétales, globalement, les Français étaient largement pour, et le chiffre de 89 %, de 92 % d'opinions favorables flotte un peu dans l'espace public depuis quelque temps. Et vous, vous avez fait un sondage un petit peu différent, dans lequel vous expliquez que, en réalité (c'est le titre de la note), les Français n'approuvent pas la proposition de loi visant à légaliser l'euthanasie et le suicide assisté, et que la majorité des Français est contre. Expliquez-nous un peu ce sondage, et comment vous y êtes arrivé.

Dominique ReyniéUne des raisons pour lesquelles j'ai voulu faire cette enquête, c'est de vérifier cette information qui circule depuis quelques années sur l'idée que les Français sont largement favorables à l'euthanasie, à la légalisation de l'euthanasie et du suicide assisté. Je l'ai toujours entendu, depuis que je regarde ça. Et il y a eu notamment (ce ne sont pas les seuls, mais notamment) deux sondages qui ont été publiés en 2024, qui émanent de la DMD, l'Association pour le droit de mourir dans la dignité. Il y aurait beaucoup à dire sur cette formulation, hein. C'est-à-dire que l'euthanasie et les suicides assistés vous font mourir dans la dignité. Tout le reste est indigne. La souffrance physique est indigne. La perte de contrôle de soi, physiquement, intellectuellement, est indigne. Donc, il y a une espèce de mort qui anticipe votre mort biologique, puisque vous êtes indigne, et cetera. Enfin, c'est tout à fait vertigineux. Et ces deux sondages que je cite : l'un indiquait que 92 % des Français étaient favorables, l'autre 89 %, faisant varier à peine les questions. Mais je n'ai trouvé que deux questions. C'est-à-dire que c'est un sondage avec une question, et pas d'autres. Moi, j'ai posé une trentaine de questions à 3 000 personnes.

Les premiers sondages auxquels je fais référence, qui arrivent à 92 % ou 89 %, comment ça marche ? Eh bien, en fait, vous avez une question qui vous demande si vous avez le courage, voire la méchanceté, de refuser à quelqu'un qui est atteint d'une maladie incurable, qui le fait souffrir atrocement (c'est comme ça qu'on vous dit, hein), et qui vous demande de mettre fin à ses jours, de demander à quelqu'un de l'euthanasier, et on vous dit : « Vous allez lui dire oui ou non. »

Pierre-ValentinEt en cas de maladie incurable aussi.

Dominique ReyniéEn cas de maladie incurable, souffrance atroce. L'émotion, dedans : incurable, souffrance atroce. Puis c'est répété. En plus, il y a une espèce de répétition, c'est comme ce qu'on appelle, dans les sondages, l'effet pommade. C'est-à-dire qu'on masse pour que les choses pénètrent. Donc, ensuite, on vous pose la question, et vous avez cette situation, et on vous dit : « Et maintenant ? », et vous vous dites : « Mais pauvre personne… » Je ne peux pas dire « pauvre » pour une femme, ça ne se dit pas, hein. Donc, c'est un être comme ça. Vous savez que ce n'est pas un proche, donc c'est un peu différent aussi, mais vous dites : « Bah oui. » 92 %, le sondage, c'est quasiment : « Êtes-vous cruel ? »

Pierre-ValentinOui, c'est ça.

Dominique ReyniéNon, mais il y a 8 % qui répondent non. Bon, j'imagine… je n'ai pas eu le détail de ce sondage-là, mais j'imagine que ce sont des personnes qui sont très attachées à des principes. Enfin, bon, si nous admettons… il y a une façon simple qui m'a, moi, interrogé, sur ce sondage : en France, je sais qu'il y a des humanistes qui ne sont pas pour cela, qui ne veulent pas qu'on confie à des humains le pouvoir de donner la mort à leur semblable, sauf conditions exceptionnelles, qui sont, en général, la guerre ou le maintien de l'ordre, éventuellement même, selon le Code pénal, la légitime défense, mais alors vraiment dans des conditions très particulières : donner la mort dans la légitime défense, c'est que, si vous faites une réponse proportionnée, ça veut dire que vous êtes vraiment, voilà, en danger de mort, hein. Donc, ce ne sont pas des situations qui correspondent à celles dont nous parlons. Et donc, il est évident que ça ne correspond pas à la question. On fait une question qui vient vous demander de témoigner de votre compassion ou de votre sécheresse d'âme.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéEt personne… c'est pour ça que ce pays est beau, personne ne dit : « Ça m'est égal. » On pourrait dire : « Ça m'est égal, fais ce que tu veux, ça ne me regarde pas. » Ça n'a pas de sens. Mais quand vous demandez… il faut faire les choses différemment. Quand je demande, dans l'enquête que j'ai menée, si vous souhaitez qu'il y ait, pour un proche, dans une situation qui est celle que nous venons de décrire, des soins palliatifs, ou l'euthanasie, ou le suicide assisté, et si vous le voulez, vous pouvez dire que vous êtes sans réponse.

Pierre-ValentinOui, parce qu'il ne faut pas oublier ça. Bien sûr, une part de, face au vertige de la chose, une part de questionnement.

Dominique ReyniéExactement. « Écoutez, vous me dites pour un proche, je ne sais pas, c'est terrible, je ne peux pas vous répondre comme ça, je préfère cocher sans réponse. » Le taux des sans-réponse aux questions que j'ai posées, il est autour de 15 % en moyenne. C'est très, très élevé. On n'a jamais ça, sans réponse, dans les sondages. Et là, c'est légitime. Ce sont des questions terribles. Et donc, on vous laisse la possibilité de le dire. Et donc, vous avez une majorité très nette en faveur des soins palliatifs, et une minorité, autour du tiers, qui préfère, même pour un proche, euthanasie, suicide assisté, et le reste, ce sont les sans-réponse. Ça, c'est la société française. Elle n'est pas d'accord pour légaliser l'euthanasie et les suicides assistés.

Et, pour prolonger les nombreux enseignements de ce travail, il y a également le fait qu'il n'y a pas de clivage gauche-droite assez clair sur ces questions. C'est-à-dire que, dans les sympathies partisanes, ceux qui sont le plus en faveur, mais qui, même eux, ne sont pas majoritairement en faveur de la loi, ce sont les sympathisants de Renaissance, donc plutôt au centre. Et, par contre, à gauche comme à droite, on a une opposition majoritaire assez nette.

Pierre-ValentinVous avez tout à fait bien dit ça.

Dominique ReyniéAucune formation politique… Nous avons interrogé les sympathisants. Parce que c'est 3 000 personnes, on a un peu plus de 3 100. Donc, 3 000 personnes, vous avez tout le monde, et vous pouvez demander ce que l'on fait, bien sûr, aux personnes qui vous répondent : « Vous vous sentez proche de quel parti ? » Et les gens peuvent vous répondre, d'ailleurs, d'aucun parti, hein. Et ils vous répondent : proche d'Horizons, proche d'untel. Bon, donc, on les a tous. Aucune famille politique n'est favorable à cette proposition de loi. Ce n'est quand même pas compliqué : aucune. Donc, déjà, sur le plan politique, ce n'est pas majoritaire. On demande ensuite la religion. Les catholiques… Alors, moi, je peux vous parler des chrétiens en général, mais pas en détail, c'est surtout des catholiques, parce qu'il faut comprendre que c'est statistique. Donc, quand on interroge 3 000 personnes, on a des chrétiens, mais on a surtout des catholiques, qui sont plus nombreux que les protestants, beaucoup plus nombreux. Donc, les catholiques, c'est très net, sont contre. Je ne peux pas… les juifs sont contre aussi, on le sait, les protestants aussi, c'est la doctrine. Mais je ne peux pas dire que j'ai suffisamment de Français répondants de culture ou de religion juive pour dire que c'est représentatif. Mais, enfin, ils sont tous contre, ce que je dis. Mais, évidemment, je ne cite pas le chiffre, parce que ce n'est pas suffisant.

Pierre-ValentinTrop faible.

Dominique ReyniéDonc, on a les monothéismes qui sont contre. Les musulmans sont très opposés aussi. Et c'est contraire aux trois monothéismes, ça se retrouve. Ça ne veut pas dire que tous les catholiques sont contre, ça ne veut pas dire que tous les musulmans sont contre, mais ça veut dire que, très largement, ils sont contre. Donc, les politiques, les humanistes, les religieux sont contre. Et alors, elle est où, votre majorité ? Elle est où ? C'est impensable. Comment vous faites pour prétendre que c'est une majorité ? Ça ne tient pas la route. Mais ça veut dire, Pierre-Valentin, que la puissance, la violence du drame qui se noue aujourd'hui, elle est là. C'est-à-dire que la France, qui, profondément, n'y est pas favorable, mais qui n'a pas eu la possibilité de comprendre ce qui était en préparation, ni de saisir ce qui allait lui arriver, va être soudainement jetée dans une situation qui nous arrache, en fait, à notre condition historique et culturelle.

Une loi sans majorité : pourquoi cet empressement ?

Pierre-ValentinEt comment expliquez-vous ? Parce que quelque chose qui revient, et vous avez vous-même, en première intervention, un peu expliqué que vous avez le même parcours : globalement, ce qui ressort de votre sondage, c'est que plus les gens s'informent sur la question, plus ils sont contre, ce qui est un premier renseignement assez significatif. Comment expliquez-vous l'empressement et la détermination du centre politique, qui cherche à faire passer cette loi ? Je me permets de rappeler qu'Emmanuel Macron en a parlé comme l'une de ses priorités, lors d'un journal télévisé, ce qui, en termes de force prescriptrice et symbolique, n'est pas nul. Et cette volonté, répétée, de la part des rapporteurs de la loi, d'aller vite, de faire avancer la chose, dans un contexte bloqué où l'Assemblée flotte, on a le sentiment qu'on ne peut pas prendre de grandes mesures pour le pays. Comment expliquer cet empressement ?

Dominique ReyniéBah, c'est bien difficile. C'est bien difficile. Il faut redire, quand même, que ça a été présenté comme une grande priorité par le chef de l'État, lors du discours des vœux.

Pierre-ValentinOui, ce qui n'est pas rien.

Dominique ReyniéDes vœux, les vœux de la bonne année 2026. « Je forme le vœu, donc, par voie de conséquence, qu'en 2026, nous ayons enfin, en France, le droit de donner la mort pour abréger les souffrances. » Ça a été repris dans le discours des vœux de la présidente de l'Assemblée nationale, et tout ça, c'est d'une immense maladresse psychologique, culturelle, politique, humaine, ou un dérèglement du discours, je ne sais comment le qualifier. Il faut aussi ajouter que beaucoup trop de parlementaires, parmi ceux qui ont voté pour cette proposition de loi : 305 ont voté pour, le 25 mai 2025, donc la première adoption à l'Assemblée nationale, la seule encore à ce jour. 305 ont voté pour, il y a 577 députés. Donc, le calcul est très simple : il y a 52,8 % des députés qui ont adopté cette proposition de loi. C'est un score minable. Oui, hein, parce que les lois Leonetti de 2005 et Claeys-Leonetti de 2016, qui portent sur les soins palliatifs et l'accompagnement du mourant, ont été adoptées dans des conditions très larges, qui frisaient l'unanimité, hein. Là, nous sommes dans quelque chose qui déjà fait transpirer le malaise profond qui saisit le législateur lui-même.

Pourquoi cet empressement ? Avec cette idée, chez ces députés qui sont très mobilisés là-dessus (j'ai trop entendu, moi, cet argument) : « C'est arrivé à un de mes proches. J'ai promis de… » Mais qu'est-ce que c'est que ça ? « J'ai promis de… » La présidente de l'Assemblée nationale, lors de ses vœux, encore cette fois, explique qu'elle l'a promis, qu'elle rencontre beaucoup de personnes qui lui disent : « Il faut que ce soit fait. » Mais qui sont ces personnes qu'elle rencontre ? Est-ce que c'est ça, un député, aujourd'hui ? Ce sont les personnes que vous rencontrez qui font la loi, ou bien ce sont les électeurs qui font la loi ? Et il se trouve que les électeurs ont parlé, en 2024, à la suite de la décision de dissoudre l'Assemblée nationale. Les électeurs sont entrés en campagne parce qu'on leur demandait, une deuxième fois… Bon, ils venaient de voter, ils recommencent. Il n'y a pas eu de campagne en 2024, chacun s'en souvient, je prends tout le monde à témoin. On n'a pas fait campagne sur l'euthanasie, le suicide assisté. On a fait campagne sur le front républicain, et, par ailleurs, le centre, qui porte cette mesure, lors de cette campagne, a perdu une petite centaine de députés.

Pierre-ValentinOui, tout ça.

Dominique ReyniéIl n'y a plus de majorité.

Pierre-ValentinOui, de toute façon, c'est très simple : à partir de 2024, il n'y a plus de majorité.

Dominique ReyniéQui peut dire, à l'Assemblée… comment peut-on imaginer que des députés se prévalent d'une volonté populaire pour faire passer ce texte quand il n'y a pas de majorité ? S'il n'y a pas de majorité, c'est clair. Si, encore, nous avions eu une majorité macroniste (puisque c'est quand même porté surtout par les macronistes), nous pourrions dire : bah, il y a une majorité macroniste, quand même, il l'a dit (peut-être qu'on ne l'a pas bien entendu, mais il l'a dit), il poursuit. Pas du tout. Il n'y a pas de majorité, il n'y en a pas. Qu'est-ce que c'est que cette loi, alors que rien n'est décidé, même le vote du budget, hein ? Le vote du budget, pour le dire aux personnes qui nous écoutent, qui le savent sans doute, mais je le dis pour des raisons, je dirais, de raisonnement précisément : le budget, c'est ce qui permet de financer et d'organiser tout ce que nous allons faire, y compris, d'ailleurs, les soins palliatifs, hein. Tout ça, s'il n'y a pas le budget, il n'y a rien. Donc, on n'a même pas pu voter le budget. Les députés, ils ne se sont pas mis d'accord, aucun accord, pas de majorité, même pour voter le budget. Il n'y a pas de majorité entre eux pour voter le budget qui permet de faire ce qu'ils prétendent avoir la majorité de faire.

Pierre-ValentinOui. Oui. Oui.

Dominique ReyniéÇa n'a pas de sens. Et c'est grave, ça, hein, parce que c'est un moment de liquéfaction complète, où l'on profite de l'opportunité pour faire passer des textes qui ne passeraient jamais autrement. C'est ça que ça veut dire.

Pierre-ValentinOui, il y a une action politique délibérée, très consciente du fait que cette absence de majorité donne une liberté incroyable…

Dominique ReyniéUne marge, en fait, ce n'est pas une liberté, elle n'a pas été octroyée par les électeurs, hein. Une marge dont on se saisit pour faire passer des textes qui ne passeraient pas si nous n'étions pas dans une configuration aussi liquéfiée.

Soins palliatifs sacrifiés, économies et marchandisation de la vie

Pierre-ValentinEt d'ailleurs, le parallèle que vous faites, c'est justement que, si on se place du point de vue du Français qui reçoit des signaux prescripteurs et symboliques du pouvoir en place sur différents sujets, il entend, d'un côté (et vous le faites remarquer dans votre note), que nous avons de grandes difficultés budgétaires, qu'il y a un problème de la dette, qu'il va falloir faire des économies, que ça va être très difficile. Et, en même temps, si je puis dire, on va favoriser l'euthanasie, et ça fait partie de mes grands vœux pour l'année, en tant que président, de favoriser ça. Et la juxtaposition de ces deux messages envoie une sorte de signal un peu lugubre, en quelque sorte, qui est : on va faire des économies jusqu'au bout, y compris avec les personnes dans les Ehpad, les personnes âgées, qu'on va délicatement inciter, en tant que pouvoir, à prendre cette option qui réduirait bien des coûts. Il y a une sorte de sous-texte, je trouve, de superposition malheureuse des deux affirmations.

Dominique ReyniéMais oui, mais oui, on ne peut pas s'empêcher de le penser. C'est certain. Et, d'ailleurs, les personnes qui ont répondu, les 3 000 personnes qui ont répondu à mon enquête, le redoutent, hein, puisque vous avez une majorité écrasante, selon les questions portant sur le point que vous évoquez, c'est-à-dire : est-ce que vous craignez que cela mette en péril les plus vulnérables ? Les plus vulnérables, c'est les plus âgés, c'est les plus malades, c'est les plus handicapés, hein ? C'est ça, les plus vulnérables.

Pierre-ValentinLes plus isolés aussi.

Dominique ReyniéC'est les plus pauvres. Les plus isolés. C'est les plus pauvres économiquement. C'est ça, les plus vulnérables. Et bien, est-ce que vous craignez que les plus vulnérables, selon les catégories que j'ai évoquées, soient en danger ? Vous avez des réponses qui sont à 70, 80 %. Oui, on le craint. Oui, on craint que les familles soient divisées : 70 %. Les gens ont bien compris ce problème-là.

Et comment ne pas voir qu'il y a cette difficulté ? Regardez les soins palliatifs, aujourd'hui, qui existent, qui sont une spécialité française, qui font l'admiration de la France, vraiment, parce que nous savons, en France, nos médecins savent, nos infirmières, nos infirmiers, tout notre modèle hospitalier, c'est accompagner les mourants autant qu'on le peut. À la fin, on meurt, hein, mais autant qu'on le peut, et aussi bien qu'on le peut. Et il y a toujours des choses qui se passent mal, et cetera. On a des histoires parfois moins heureuses, évidemment, hein. Donc, tout ça est quand même, bien sûr, toujours très, très complexe. Mais, enfin, nous savons faire cela, et nous avons des équipes médicales qui s'y emploient de façon remarquable. Bien, les moyens mis à leur disposition n'ont pas cessé de s'amenuiser. Pour faire des économies, on fait des économies sur les soins palliatifs. Et donc, vous avez, en France, à peu près 180 000 Français qui meurent dans des conditions très pénibles, parce qu'ils voudraient des soins palliatifs, mais qu'il n'y en a pas.

Pierre-ValentinIl y en a pas, notamment dans les déserts médicaux.

Dominique ReyniéVoilà. Et ils meurent sans soins palliatifs. 180 000 par an. Est-ce qu'on va investir assez d'argent pour rattraper le retard que nous avons pris dans ce domaine ? Il faut savoir que la moitié des Français qui ont besoin de soins palliatifs n'y ont pas accès, hein. Et donc, c'est une lacune considérable. Il faut non seulement avoir des unités de soins palliatifs, avec des lits, hein, mais il faut des équipes médicales. Vous avez des unités de soins palliatifs avec un médecin, par exemple, si ça existe. Vous avez soins palliatifs, OK. Donc, il y en a… Non, mais le médecin, c'est une femme, c'est un homme, il faut qu'il prenne ses vacances, ses week-ends, il se repose. Si vous avez le malheur d'être mourant quand il est en congé, vous mourez sans soins palliatifs, dans une unité de soins palliatifs. C'est comme ça, hein. Et donc, il faudrait investir des milliards. Il faut investir des milliards. La Cour des comptes le dit, hein. L'Académie de médecine le dit. Enfin, tout le monde le dit : il faut investir des milliards pour que les soins palliatifs soient à la hauteur de nos besoins. Surtout que nous sommes une population vieillissante. Évidemment, ça ne sera pas 180 000 dans quelques années, ça sera beaucoup plus, hein, je ne sais pas combien, mais beaucoup plus.

Nous ne le faisons pas, mais nous mettons en place un dispositif qui permet de donner la mort aux personnes qui sont trop fragiles, y compris par l'âge, hein, parce que l'âge finit par vous rendre malade. Évidemment, chacun le sait, ça. L'âge provoque toutes les formes, même, de déficience physique, et même de déficience mentale. Donc, toutes les formes de maladie se retrouvent avec l'âge, et donc nous allons vers une société française qui ne pourra pas résister à la pression du déséquilibre des comptes. Et comme, par ailleurs, nous avons un déséquilibre du budget national absolument catastrophique, chacun le sait, on est à 120 % de dette sur PIB, la contrainte, elle pourrait même venir d'obligations internationales. Et donc, on va tailler là où c'est le plus simple. On fera ça. Ça se fait ailleurs. Le Canada, qui a légalisé l'euthanasie et le suicide assisté en 2016, le Canada, qui assume cette dimension d'économie, a demandé un rapport au Parlement sur les économies réalisées grâce à l'euthanasie. Il y a un rapport qui a été publié : 150 millions de dollars canadiens. Voilà ce que nous devons aux euthanasiés. Et, évidemment, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que nous sommes en train de nous diriger vers un État social français qui transforme l'allongement de la vie en un coût exorbitant. Et donc, c'est une marchandisation de la vie, c'est tout. C'est une marchandisation.

Comment peut-on supporter cette idée que, comme on a des médecins compétents qui nous font vivre plus longtemps, on va commencer à calculer le coût de cette survie, et on va dire au médecin : « Écoutez, je pourrais dire, d'une phrase, vous avez été très, très doué pour faire vivre plus longtemps. Vous allez un petit peu vous calmer là-dessus, et on va vous demander même d'intervenir davantage pour raccourcir ce qui reste de vie à vivre. » Voilà, c'est ça. Et ce n'est pas une blague, ça. Ça va se faire, hein. Les forces sont trop grandes. Si cette loi est adoptée, c'est ce qui se fera.

Pierre-ValentinEt d'ailleurs, pour prolonger cette analyse-là, il me semble que l'analyse du comportement de certaines mutuelles est assez significative. C'est-à-dire que je ne sais pas si ce que je veux dire là est de notoriété publique, mais les mutuelles font du lobbying (le mot n'est pas un gros mot, en tout cas) à l'Assemblée nationale, en envoyant des propositions de loi pour l'euthanasie, ce qui fait qu'elles-mêmes sont dans une logique d'économie de coûts en favorisant la mise en place de cette loi. Et, là-dessus, je voulais citer une déclaration de Mathias Savignac, qui gère l'une de ces structures dont le nom m'échappe, mais qui disait, dans un entretien pour Marianne : « On voit, avec le suicide des personnes âgées, que la demande est déjà là. » C'est-à-dire que, là, vous parlez de marchandisation, c'est intéressant : il a le langage de l'offre et de la demande pour décrire la question du suicide des personnes âgées. Il y a eu récemment un article d'un journaliste belge. En Belgique, l'euthanasie a été légalisée (pas le suicide assisté, justement, c'est une erreur qu'on peut faire) : l'euthanasie a été légalisée. Un journaliste a fait un article pour expliquer que les assureurs passent dans les Ehpad et les maisons de retraite pour proposer l'euthanasie aux personnes âgées.

Dominique ReyniéCertainement. Certainement. Comment voulez-vous ? C'est une question de coûts et de recettes, et donc il ne s'agit pas d'une pensée très complexe. Et donc, nécessairement… tout est là, dans la gravité de cette idée de légalisation. Tout est là. Si nous restons sur la ligne que nous n'admettons pas… de ne pas admettre que l'on puisse donner la mort à l'un de nos proches, je veux dire, à la communauté, aux membres de notre communauté, de notre pays, on n'ouvre pas cette tentation atroce, qui ne manquera pas de produire des catastrophes, qui permettra d'utiliser, désormais : « C'est légal, on peut le faire, et ce sont même des médecins qui vont s'en charger. Je m'en lave les mains, et donc allons-y. » C'est impossible. Impossible.

Majeurs protégés, rage de radicalisation et gravité du moment

Dominique ReyniéD'ailleurs, je voudrais quand même attirer l'attention sur un point, parce que c'est tout à fait curieux. Ce qui se passe, aujourd'hui, dans la discussion de l'Assemblée nationale, donc à ce jour, c'est une sorte de rage de radicalisation. Les majeurs protégés : il y a eu un amendement pour que les majeurs protégés soient exclus de l'euthanasie, du suicide assisté. Les majeurs protégés, ce sont des personnes majeures qui, pour des raisons physiques, ou de déficience physique, ou de déficience intellectuelle, ne sont plus capables de défendre leurs intérêts. Et donc, il faut qu'on les protège, nous tous, hein. Nous tous, on doit les protéger. C'est notre communauté nationale. On doit les protéger. La famille doit les protéger, évidemment, l'État doit les protéger. Ça s'appelle les majeurs protégés, hein. Et bien, ils ne sont plus exclus de l'euthanasie et des suicides assistés. Alors que nous reconnaissons, par leur statut (le Code civil reconnaît qu'ils n'ont pas la capacité, pour des raisons physiques, parfois, ils peuvent être tout à fait clairvoyants intellectuellement, mais physiquement, c'est compliqué), et donc on les a retirés. Mais qu'est-ce que c'est que cette rage ?

Et donc, il y a quelque chose qui s'explique, je dirais, par cette tentation économique, sans doute, qui résulte elle-même de notre situation financière globale, hein, et qui est le résultat de politiques qui ont été menées, hein. Donc, là, on voit qu'on paie très cher, à un moment donné, les erreurs comptables, et le désintérêt pour le déficit se paie, à la fin, en vie humaine, et en valeurs passées par-dessus bord, hein. Donc, c'est tout de même quelque chose qui est très frappant. Je pense que c'est très frappant, la gravité du moment que je crois qu'on doit ressentir (j'allais dire que je ressens, mais qu'on doit ressentir) à la perspective que cette loi soit adoptée. Ce sera un événement majeur dans l'histoire de ce pays, et, d'une certaine manière, c'est une forme de fin qui est signée là. Parce que, là, comment dirais-je, l'idée que nous devons répondre au malheur des autres, de nos compatriotes, par la solidarité, par le soin, par un collectif solide sous la forme d'un État, et le soin, avec l'hospitalité que nous devons à toutes les personnes très fragiles, ce que nous finirons par être un jour, évidemment, chacun, eh bien, ceci est une très longue histoire…

Pierre-ValentinOui.

Dominique Reynié…qui est un des points d'ancrage de ce pays et de son identité culturelle.

Les jeunes, la liberté individuelle et le désir de mourir

Pierre-ValentinIl me semble qu'un élément qui l'attend, dans ce débat, et qui est souvent le cas dans beaucoup de débats sociétaux, c'est cette idée de sens de l'histoire. Et c'est souvent ce qui anesthésie une part de la critique. Il y a eu ça sur la question, justement, du wokisme, où les gens s'imaginaient, nécessairement, que ce serait la prochaine philosophie de la jeunesse. Et là, on voit qu'il y a plutôt une sorte de reflux, même s'il faut rester prudent. Il y a eu ça sur plein de sujets : le monde sera uniquement régi par le droit et le commerce, et puis, finalement, on est un peu sorti de cette parenthèse-là. Et votre travail a notamment une de ces grandes forces, qui est de casser cette notion-là, avec une pyramide des âges générationnelle assez inattendue, en termes de sondage. C'est-à-dire que les 18-35 ans sont davantage encore opposés à cette loi que la génération du baby-boom. Alors que, jusqu'ici, on a tendance, sur d'autres sujets, à se dire que la génération du baby-boom initie la mutation sociétale dans les années 60-70, et qu'ensuite, les générations d'après l'accélèrent et la radicalisent. Et là, il y a une sorte de rejet, chez les plus jeunes, de cette motivation-là. Comment est-ce que vous vous l'expliquez ?

Dominique ReyniéAlors, d'abord, l'observation que vous avez bien résumée, l'observation, en termes d'opinion, qui montre que les moins de 35 ans et les plus de 65 ans ont la même hostilité très forte à la proposition de loi, résulte d'une manière d'interroger. C'est-à-dire que, et c'est là qu'il y a eu tromperie sur la marchandise opinion : si vous interrogez ces mêmes jeunes sur « est-ce que vous êtes d'accord pour priver quelqu'un de la liberté de se suicider ? », les gens vous diront plutôt non.

Pierre-ValentinHm.

Dominique ReyniéC'est quelque chose qui apparaît comme : si la personne se suicide, c'est qu'elle le veut, même si c'est dramatique, on ne le souhaite pas, et cetera. On prend toutes les précautions de langage. On sent qu'il y a quelque chose, là-dedans, qui est une forme de liberté individuelle contre laquelle on va difficilement.

Pierre-ValentinOui, oui.

Dominique ReyniéOn a tort, parce qu'il faut porter assistance à quelqu'un qui est dans cet état-là, évidemment, il faut l'aider. La personne, elle s'en remet, hein. Il y a un article que je lisais ce matin même, qui va être un peu plus diffusé, j'imagine, d'une lettre qui a été adressée aujourd'hui aux députés par une personne qui souffrait de troubles bipolaires, et qui a tenté de se suicider à plusieurs reprises, et qui a été guérie, et qui dit, dans sa lettre : « Députés, surtout, ne votez pas cette loi, parce que vous allez figer une intention qui est fugace. Vous allez figer l'intention de mettre fin à son séjour, en donnant le droit d'y procéder à des personnes diplômées, et cetera. La mécanique est partie, elle ira jusqu'au bout, alors que la personne va, évidemment, changer d'avis, parce qu'elle sera entourée, elle sera soignée, et même quand ça paraît si difficile, ou presque impossible, c'est toujours une possibilité. » Et de toute façon, on se le doit. Donc, si vous le posez dans les termes un peu où il est question de choix entre : on laisse faire, ou bien on l'accompagne, on va essayer de l'aider, enfin, on va faire quelque chose, et il y a des réponses, ça change tout, hein. Mais si vous dites : « Bah oui, si la liberté individuelle, c'est la sienne, c'est pas la mienne… » C'est là que nous sommes trompés.

Et les jeunes gens, ils voient bien, ils sont contre l'euthanasie, le suicide assisté, c'est très net, parce qu'ils le réfèrent à une situation où la personne est souffrante. Elle est souffrante. Ce n'est pas sa volonté. C'est le résultat de sa souffrance.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéCe n'est pas sa liberté. C'est l'aliénation à sa souffrance qui lui fait désirer ce qu'elle ne veut pas. Quiconque, et toutes les personnes qui nous écoutent, représentent sans doute un ensemble d'expériences vécues ou rapportées considérables. Donc, chacun le vérifiera, avec soi, mais avec ses amis et ses proches. Si vous avez été proche de personnes en fin de vie, ou si des amis à vous, des parents à vous, vous en parlent, on vous dit régulièrement que des personnes, quand elles souffrent, disent : « Je veux en finir », hein. Et, si on arrive à apaiser leur souffrance, ne serait-ce qu'un moment, aussitôt, elles vous disent : « Pourvu qu'on puisse me guérir, pourvu qu'on puisse me sortir de là. » Et, quand la douleur devient trop grande, à nouveau : « Il faut en finir. » On ne peut pas considérer que : stop, vous avez bien dit « je veux en finir », c'est noté, il n'est pas besoin de signer, j'y procède.

Pierre-ValentinEt vous notez aussi le problème de ceux qui signent un papier, ou une déclaration, et qui, ensuite, souffrent d'Alzheimer, ou deviennent… et, à ce moment-là, ne peuvent plus démentir ce qu'ils ont dit. Et donc, on ne sait plus, à ce moment-là, si on procède réellement à un acte encore librement consenti.

Belgique, Pays-Bas, Canada : la massification

Dominique ReyniéAbsolument. Et, d'ailleurs, Pierre-Valentin, c'est si vrai qu'aujourd'hui, en Belgique, on continue à faire évoluer la loi sur l'euthanasie, qui existe depuis 2002. On continue, et on va l'étendre, probablement, à ce cas précis, c'est-à-dire aux personnes qui ne sont plus capables de confirmer leur volonté précédente, parce qu'elles n'ont plus cette capacité, elles ont, comme on dit, perdu la raison, ou perdu la tête, selon la formule populaire. Et donc, si cette loi, qui sera sans doute adoptée, parce que les Belges sont très, très laxistes… cette loi sera adoptée, les gens seront euthanasiés. C'est-à-dire que vous aurez, quelque part, imaginons, dans des services (c'est beaucoup de monde, tout ça, hein, c'est beaucoup de monde, je veux dire, beaucoup de monde qui meurt comme ça, hein, il ne faut pas croire que c'est marginal), eh bien, on aura, sur un tableau de service, quelqu'un qui inscrira : mardi, je ne sais quelle date, à 18 heures, euthanasie de madame ou monsieur Machin. C'est-à-dire qu'on va inscrire, quoi, la fin d'une vie, et on va la réaliser sans le consentement. Sans le consentement, sans que la famille soit au courant.

Pierre-ValentinAjoutons cela, il faut l'ajouter : « naturel », quand même.

Dominique ReyniéEt sans que la famille soit au courant, hein. Il y a, je le cite dans cette note, un homme qui a témoigné du fait que sa mère avait été euthanasiée sans qu'il ait été informé, ni averti, ni quoi que ce soit, hein, sans qu'il ait pu aller la voir, enfin, et cetera. C'est que, voulez-vous ? Ça tient au fait que c'est la massification qui fait ça. On ne peut pas y échapper. On n'a pas la possibilité. C'est étanche. Alors, il y a quelques passages, paraît-il, qu'il y a des euthanasies clandestines, en France même. Bon, très bien, c'est une honte, mais il y a aussi des délits, hein. Voilà, en tout cas, il y a… tout n'est pas sous contrôle total, et peut-être même que c'est plutôt mieux, j'en sais rien. Mais, quand il y a cette espèce de passage-là, il faut voir que ça se fait, dans des pays où c'est légalisé, de façon beaucoup plus massive. Les Pays-Bas ont légalisé l'euthanasie et le suicide assisté, les deux, en 2002. Depuis, on peut estimer qu'il y a eu 150 000 euthanasies. Si on applique ça à la France, ça fait autour de 600 000. Est-ce que les Français vont… 600 000, avec la population actuelle, démographiquement plus âgée au fur et à mesure qu'on va avancer, ce sera beaucoup plus important. Est-ce que ce pays va comprendre comment il en arrive à euthanasier probablement 50 à 60 000 personnes par an ? Ça veut dire qu'il y aura beaucoup d'euthanasies. Et si, au Canada, il y a des salles spéciales qui sont aménagées, où on a des lits en rang, avec des rideaux qui les séparent, et des gens qui viennent, on les euthanasie, on enlève le corps, on fait venir une nouvelle personne en euthanasie, quelque chose d'industriel. Il y a des médecins qui se spécialisent, on appelle ça, au Canada, les « super prestataires » : ils se spécialisent dans l'euthanasie. Et il est même question, au Canada aujourd'hui, il y a des interrogations sur les problèmes que ça va poser à la médecine, parce que ça pourrait attirer des esprits, des psychologies, qui seraient intéressés par le pouvoir de donner la mort. Et donc, c'est ça, la nouvelle médecine, d'une certaine manière. Si vous faites ça, il ne faut pas penser que ce sont des propos sans rapport avec ce qui peut nous arriver. C'est en train d'être discuté aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Délais de réflexion, crises suicidaires et société matérialiste

Pierre-ValentinOn reviendra sur la question des, si je puis dire, pentes glissantes déjà glissées dans d'autres pays. Mais, avant ça, je voulais rebondir sur quelques témoignages que quelques spécialistes psychologiques donnent dans vos travaux. Et l'une d'entre elles, c'est le docteur Hugo Tiercelin, qui est psychiatre pour personnes âgées, et qui explique qu'une crise suicidaire aiguë nécessite trois jours d'hospitalisation. Les antidépresseurs prennent huit à dix semaines pour agir en gérontopsychiatrie. Il faut un mois, en France, pour obtenir un rendez-vous avec un psychiatre. « Nous laisser, donc, nous, les psychiatres, deux jours, c'est nous enlever nos moyens d'agir », parce qu'il y a un délai de 48 heures qui est donné.

Dominique ReyniéAbsolument.

Pierre-ValentinEt, avant de vous laisser répondre là-dessus, j'avais été frappé, par le passé, par un témoignage, pas lié à la question de l'euthanasie, mais strictement lié à la question du suicide, de quelqu'un qui s'était jeté du haut d'un pont, et qui explique que, au moment où il procède à cet acte, donc il pose une volonté libre avant de le faire, et, au moment où il le fait, il a cette phrase qui lui traverse l'esprit, que je trouve assez marquante, qui est de dire : « Lorsque je l'ai fait, je me suis rendu compte que tous les problèmes de ma vie étaient réglables, sauf celui que je venais de me créer. » Alors, évidemment, si on a ce témoignage-là, c'est qu'il a quand même survécu, mais tant mieux. Mais je trouve que cette formulation-là est assez… il y a une mise en perspective, au dernier moment, trop tard, généralement, qui remet tout en cause, en quelque sorte.

Dominique ReyniéBien sûr. Ça, c'est une remarque très importante que vous faites, Pierre-Valentin, parce que ça soulève aussi (je fais comme une remarque latérale, ce serait trop long) : ça nous remet aussi devant cette réalité, qui est que, dans nos sociétés matérialistes (je ne le dis pas de façon péjorative), où nous aimons le confort, la douceur de vivre, et nous avons bien raison, la vie est belle, et elle peut l'être encore plus si on parvient à une certaine organisation de nos vies, au plan matériel. Mais nous avons tellement réussi que nous avons, en quelque sorte, chassé de nos vies (pas tous, peut-être pas toujours, mais en tout cas, nous avons chassé de nos vies) ces réflexions sur ce que nous faisions de nos existences, et comment nous approchions notre vieillesse, nos affaiblissements, nos maladies, et cetera. Et donc, on est quasiment dans l'esprit que nous allons passer de l'état de pleine santé et de relative prospérité à un état de grande maladie, et de souffrance, et de vie insupportable. Et ce choc-là, parce que nous ne méditons plus assez, nous ne réfléchissons plus à tout ça. Je ne dis pas tout le monde, les gens qui m'écoutent doivent dire : « Mais moi, je le fais », et cetera. C'est sûr, plein de gens le font, et peut-être même de plus en plus, ailleurs…

Pierre-ValentinJe crois, de plus en plus, chez les jeunes, sans doute.

Dominique ReyniéChez les jeunes, sans doute. Et, de plus en plus, on voit des signes comme ça. C'est un autre sujet, mais c'est une bonne chose. Nous n'avons pas suffisamment réfléchi à tout cela, et donc c'est une espèce de passage brutal de la pleine santé et du confort à la souffrance et à la crainte, parce que c'est un moment de la vie où ça ne va, de toute façon, pas s'arranger beaucoup. Et on dit : « Je ne peux pas… » Mais tant qu'on est vivant, et c'est l'exemple que vous donnez, on voit bien toute la puissance qu'il y a dans le fait de vivre.

Et la deuxième remarque que j'ai à faire par rapport à votre exemple, elle est que la personne a survécu. Mais si la loi est adoptée, cette personne qui s'est jetée du haut du pont, effectivement dans un acte libre, quoique déterminé par des souffrances ou des questionnements terribles, si elle ne meurt pas, est-ce qu'il faut la ranimer ?

Pierre-ValentinOui. Pourquoi ?

Dominique ReyniéPourquoi la ranimer, puisque vous avez le suicide assisté ?

Pierre-ValentinOui, oui.

Dominique ReyniéLa personne a suffisamment montré, à se jeter du haut d'un pont, franchement, faut le faire, hein. On peut en parler, mais enfin, faut le faire, hein. Déjà, chacun sait, quand il veut sauter du haut d'un plongeoir qui est un peu haut, bon, il n'y a pas l'intention de mourir, mais enfin, quand même, c'est impressionnant. On sait bien que tout nous retiendra. Tout nous retiendra. On ne fait jamais ça comme ça. Et donc, jusqu'ici, on a un devoir, tous, hein, de porter secours. Sinon, c'est non-assistance à personne en danger. Le Samu arrive à toute vitesse, ils font ce qu'ils peuvent. La question ne se pose pas. Moi, j'ai entendu dire, récemment, ça m'a été rapporté par un ami, qu'une personne, qui venait, dans un hôpital, de mourir, parce qu'elle était très gravement malade, pas très, très âgée, mais très gravement malade et sans espoir de rémission, elle est morte, et la famille a vu les médecins s'acharner pour la ranimer. Et donc, ce sont ces éléments-là qui sont, en quelque sorte, les éléments structurants de notre système.

Si nous avons euthanasie, suicide assisté, légalisés, comment lutter contre le suicide chez les jeunes, qui est très répandu, malheureusement ? Que dire ? Puisque nous l'avons administré, nous nous en faisons une administration, et que nous aurons un État qui administre beaucoup de choses, qui administrera aussi la mort, de façon, voilà, de façon, je dirais, bienveillante, puisque ça sera pour nous soigner. Donc, la question du suicide, là, elle va changer complètement, hein.

Choix intime ou choix de société ?

Dominique ReyniéJ'ajoute, d'ailleurs, que cet aspect pénal de l'affaire est compliqué, parce que, dans le droit pénal français… Ce n'est pas qu'une affaire… ce n'est pas qu'une question religieuse : il y a des tas de gens qui m'ont dit : « Ça suffit, des curés, on veut choisir notre mort, laissez-nous choisir notre mort. » Je dis : vous pouvez enlever le curé, ce n'est pas votre mort que vous choisissez, vous choisissez notre société.

Pierre-ValentinOui. Et c'est toujours le problème, il me semble, sur les questions sociales, aujourd'hui : c'est formulé strictement sur le plan individuel, et on a souvent du mal à les concevoir comme un choix de société, collectif et commun. « Qu'est-ce que ça vous enlève ? » Et c'est souvent cette rhétorique-là qui me semble anesthésier beaucoup de réflexion chez beaucoup de gens. Et lorsque, pour le coup, on formule ça sous la forme d'un choix collectif de société, là, d'un seul coup, le débat peut réapparaître, en quelque sorte.

Dominique ReyniéMais, écoutez, cette loi, elle va créer un précédent. Si elle passe, c'est un choix individuel de société imposé à tous.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéParce que, si je vous dis : « Moi, je veux pouvoir me suicider », bah, à la limite, vous pourriez me dire : « Jette-toi du pont. » Hein ? Non, je ne veux pas ça. Je veux qu'on m'apporte une substance létale. Les pharmaciens n'ont pas le droit de vendre des substances létales. C'est contre leur serment, hein. Là, ils vont y être contraints, selon la proposition de loi. Ils n'auront pas la clause de conscience, ils la perdront. Donc, on va demander, la loi va demander aux pharmaciens, qui ont fait serment de ne pas vendre un produit létal, de rompre le serment et de le faire. C'est une situation déjà très impressionnante. Et donc, cette situation, aujourd'hui, pénalement, elle est répréhensible. C'est de l'empoisonnement, dans le cas du pharmacien ou de celui qui administre le produit, ou qui l'a administré. C'est du suicide : le suicide n'est pas autorisé. Si j'euthanasie, c'est un crime. Si j'euthanasie, au sens où je prépare la substance, la seringue, l'injection, c'est très programmé. Donc, il y a préméditation, ça s'appelle un assassinat. Et les gens pensent encore : « Mais oui, mais si la personne est d'accord, dans le Code pénal, c'est prévu. » Si la personne vous dit : « Je souhaite mourir, tue-moi », et vous dites : « Écoute, je ne vais pas vous tuer, parce que moi, je serai en difficulté. Je vous écris un texte, je suis conscient, volontaire, librement, et cetera », vous êtes coupable.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéÇa n'est pas une excuse. Donc, aujourd'hui, tout ce qui va être voté est interdit dans le Code pénal. C'est quand même incroyable. Et nous allons avoir quelqu'un qui vous dit : « Moi, c'est ma liberté. » Non, non, non, pardon, pardon. Vous nous demandez, à nous tous, de faire en sorte qu'il y ait des médecins pour venir vous euthanasier, des médecins pour organiser des places, des formations pour ça, des moyens financiers pour ça. Ce n'est pas votre liberté, c'est notre collectivité que vous aliénez. Donc, c'est un problème bien plus important. On me dit souvent : « C'est un choix intime. » Le choix intime, c'est la pensée que l'on a sur sa propre fin et les dispositions que l'on veut prendre. Mais, dès lors que ça vous amène à avoir pour conséquence une modification du Code pénal, du Code de la santé publique, et à aller contre les traditions et les convictions (ce n'est pas une tradition, les convictions éthiques) d'un pays tout entier, on n'est pas du tout dans le cadre du choix individuel. Et ce n'est pas parce qu'une majorité arithmétique, sans mandat politique, une majorité faite de bric et de broc, avec des députés venus d'un peu partout, qui ne s'entendent sur rien sauf sur ce point, ce n'est pas parce que vous avez ça que vous avez le collectif avec vous.

Pression sociale, liberté et peur

Pierre-ValentinBien sûr, c'est un subterfuge. Et je pense qu'un des éléments clés du débat, c'est cette notion de pression sociale possible. Parce que vous dites : des soignants redoutent que le simple fait d'évoquer l'aide à mourir ne soit perçu comme une injonction implicite, exerçant une pression insupportable sur des personnes déjà très faibles.

Dominique ReyniéOui.

Pierre-ValentinSi vous prenez quelqu'un, en effet, d'isolé socialement, qui a un bon fond et qui a peur (c'est une formule qui revient souvent dans ces contextes-là) d'être un poids pour ses proches. Vous avez également imaginé (c'est quasiment des scénarios à la Agatha Christie, mais qui vont se banaliser) d'un héritage, où des proches laisseraient entendre que monsieur est de trop, et que ça pourrait être le moment de passer l'arme à gauche, de ne pas s'éterniser, avec plein de petites formules qui seraient d'autant plus prescriptrices, venant de quelqu'un en blouse blanche, qui là pourrait pencher le toboggan, si je puis dire, et orienter la personne, et lui faire comprendre qu'elle est de trop, de façon même indirecte et implicite. Ça a des effets psychologiques et symboliques extraordinairement puissants.

Dominique ReyniéAbsolument. Absolument. C'est d'ailleurs la négation, cette réalité que vous décrivez, de l'argument libéral.

Pierre-ValentinJustement, je voulais vous poser la question là-dessus. Est-ce que c'est au nom de votre part libérale, que vous avez décrite au début de l'entretien, que vous vous opposez à ça, ou est-ce avec un autre type de raisonnement ?

Dominique ReyniéC'est-à-dire que, comme vous le savez, surtout en France, on rencontre beaucoup de malentendus sur le libéralisme et sur la liberté. Il n'y a évidemment aucun rapport entre la liberté et la possibilité de faire tout et n'importe quoi. Il n'y a aucun rapport. La liberté, ce sont des règles.

Pierre-ValentinC'est exactement ça.

Dominique ReyniéLa liberté, ce sont des règles. Ce n'est pas le contraire. S'il n'y a pas de règles, on sait très bien ce que c'est : on va dire, pour aller vite, que c'est la loi de la jungle. La loi de la jungle, c'est la liberté du renard dans le poulailler. Donc, ça, ça n'est pas ça du tout. La liberté, elle doit rendre possible l'émergence de la liberté de nous tous, individuellement et collectivement, et favoriser le déploiement de cette liberté, autant que possible, c'est-à-dire autant qu'il est possible de la déployer sans l'annuler elle-même. Bien sûr, hein : si vous dites qu'au nom de la liberté, vous légalisez l'euthanasie, le suicide assisté, il faut passer par-dessus le fait que, comme vous venez de le dire, hein, la plupart des individus le demandent sous l'effet… au moins même quand c'est de loin, même d'aujourd'hui, je les entends, les sonorités, on les ressent, on les comprend : « J'ai peur. » Bien sûr.

Pierre-ValentinJ'ai peur de souffrir.

Dominique ReyniéJ'ai peur de souffrir. Moi aussi, j'ai peur de souffrir.

Pierre-ValentinMoi aussi.

Dominique ReyniéEt le choix dans la peur est un choix qui n'a rien à voir avec la liberté. Rien à voir. Le choix dans la souffrance physique n'a rien à voir avec la liberté. Le choix qui fait que vous vous morfondez parce que vous redoutez de peser sur les vivants que vous laissez, parce que vous vous dites : « Je suis âgé, ils vont se faire du souci, je prends l'argent que je voudrais leur donner, parce que j'ai laissé un petit peu d'argent pour eux, on le consomme en ce moment sur les pattes. J'ai peur d'être de trop, et puis j'ai assez vécu, tant pis. » Ça peut me mettre des idées qui sont terribles, parce qu'elles sont évidemment pleines d'amour pour les autres, mais ça veut dire que ce n'est pas de la liberté.

Pierre-ValentinUne fois que la porte s'entrouvre, bien sûr.

Dominique ReyniéC'est fini. C'est fini. Et alors, ce qu'on observe, premièrement, dans les pays qui ont pratiqué tout ça, qui pratiquent tout ça, au Canada : les études montrent qu'un nombre important de personnes, une grande proportion, un tiers à peu près, qui ont recours à ces moyens expéditifs, surtout dans l'euthanasie, presque exclusivement, le font pour des raisons économiques. Je n'ai plus… j'ai une assurance, au Canada, on voit ça, j'ai une assurance qui me dit : « On ne peut plus financer les soins dont vous avez besoin. » Au Canada, on voit ça. Donc, on coupe. Donc, je n'ai plus les soins, je vais souffrir. Et là, quelqu'un vous dit… parce que c'est ça aussi qui se passe, dans ces pays-là : on vient vous proposer l'euthanasie, hein.

Jean-Marc Sauvé, l'ancien vice-président du Conseil d'État, dans un article publié dans un livre dirigé par Emmanuel Hirsch, raconte que la Cour constitutionnelle allemande a fait état de couples de personnes âgées qui fuyaient les Pays-Bas pour se réfugier en Allemagne, où l'euthanasie n'est pas autorisée, parce que la pression sur elles était trop forte aux Pays-Bas, notamment du personnel médical qui venait leur proposer, presque tous les jours, l'euthanasie. Presque tous les jours. Parce que vous comprenez que, si vous êtes rétif, on ne va pas vous proposer le suicide assisté, parce que là, il faut que vous soyez actif. Donc, on va vous proposer la piqûre. Et donc, on a des Européens qui fuient les Pays-Bas pour se réfugier en Allemagne, pour ne pas être euthanasiés sans leur consentement, parce qu'ils le craignent. Où est la liberté, dans tout ça ? Que sommes-nous devenus ? C'est extraordinaire.

Les pentes glissantes, déjà glissées

Pierre-ValentinEt justement, dans cette idée de pentes glissantes déjà glissées (j'utilise cette formule parce que le terme de « pente glissante », dans l'espace public, est assez connoté péjorativement, et est systématiquement perçu, nécessairement, comme un sophisme), ça peut l'être, ça peut ne pas l'être. Si je prends quelqu'un qui est profondément alcoolique, qui s'enferme dans une chambre d'hôtel, en train de boire une bière à 10 heures du matin, et qu'il y en a douze autres devant lui, je peux assez raisonnablement pronostiquer que, d'ici quelques heures, ça va aller de mal en pire. Bon, ça, ce n'est pas un sophisme, c'est un pronostic assez raisonnable. Sur la question de l'euthanasie, on peut dire, des pays qui ont proposé des lois alors similaires, mais, en réalité, moins maximalistes, vous nous l'avez dit, que celle que l'on propose aujourd'hui : qu'est-ce que ça a donné ? Là, on est dans le domaine d'un pronostic rationnel, qui se défend. Et vous donnez quelques chiffres là-dessus, très instructifs. Dans l'Oregon, donc dans un État américain, 56 % des personnes ayant eu recours au suicide assisté souffraient d'isolement social. Au Canada, en 2022, c'était le cas de 17 % des personnes ayant recours à l'euthanasie. La décision de recourir à l'euthanasie peut aussi être motivée par la peur de se trouver seul après la mort d'un conjoint. Cette raison est à l'origine de l'euthanasie à deux, un phénomène émergent aux Pays-Bas. Donc, là, on voit déjà des phénomènes où ce sont les personnes qui se sentent seules. Il y a la question de l'euthanasie des mineurs également. Donc, la distinction de l'âge a sauté, la distinction, parfois, de la maladie incurable a sauté, et tous les petits garde-fous, même minimalistes, qui ont été posés, globalement, dans les pays qui l'ont légalisé depuis un certain temps, sautent un par un, comme des dominos.

Dominique ReyniéAbsolument. Et alors, l'Oregon, c'est donc le suicide assisté seulement. Le Canada, vous l'avez dit, c'était l'euthanasie. 17 % des personnes, pour des raisons de solitude, ça veut dire qu'on leur a donné la mort. On n'est même pas sûr que ces personnes soient tout à fait d'accord, puisque c'est l'euthanasie, hein. Donc, moi, je considère que ce n'est pas possible de le garantir, et d'autant plus que c'est l'isolement social, et donc une forme de dépression, qui emporte aussi la personne. En Belgique, depuis 2014, l'euthanasie des mineurs : il y a eu six enfants qui ont été euthanasiés. Aux Pays-Bas aussi, on va pouvoir le faire, on le fait déjà un peu. Les euthanasies à deux, ce sont des couples, ce sont des frères et sœurs, ce sont des frères jumeaux. C'est quelque chose qui ne cesse de…

Le point qui fait tout exploser, et nous, on l'a déjà dans la proposition de loi, ça a été confirmé dans les discussions actuelles à l'Assemblée nationale : si la raison, c'est ma souffrance, on part de la souffrance physique, et, en fait, très, très vite, on l'étend à la souffrance psychique.

Pierre-ValentinOui.

Dominique ReyniéComment peut-on dire… et là aussi, tout le monde qui écoute sait ça : comment peut-on dire d'accord avec ça ? Je pense que la souffrance psychique n'est pas moins douloureuse que la souffrance physique. Il y a des gens, malheureusement, on a connu, on a même parfois vécu soi-même, des douleurs psychiques, psychologiques, existentielles, atroces. Atroces. C'est d'ailleurs la cause de bien des suicides, malheureusement. Et donc, on l'ouvre aux souffrances psychiques. Dès lors, tout est couvert. Tout est couvert. Des pans entiers de la société sont concernés. Et parfois les mêmes, d'ailleurs, puisque, quand vous êtes une personne âgée, vous pouvez être relativement valide, mais si vous avez une souffrance psychique qui commence à vous envahir, parce que vous voyez que ça ne va pas s'arranger et que vous êtes de plus en plus seul, eh bien, voilà, vous êtes éligible, comme l'on dit, par la catégorie « souffrance psychique ». Il n'y a plus rien du tout dans la proposition de loi française. Le pas est fait dès le départ. Ça a été considéré comme évident, hein. Ça, c'est une mécanique, par la souffrance, hein. C'est une mécanique imparable. La deuxième mécanique qui fait que ça s'étend, c'est la non-discrimination.

Pierre-ValentinOui, mais c'est toujours au nom d'une valeur.

Dominique ReyniéVous remarquez, hein, on ne peut pas être discriminant. Donc, d'autres catégories vont être éligibles, sinon ce serait discriminant.

Pierre-ValentinMais on est inclusif.

Dominique ReyniéOn est inclusif, on est égalitaire, ce qui n'est pas vrai, d'ailleurs, hein, parce que les chiffres montrent le contraire, mais enfin, on dira qu'on est égalitaire.

Pierre-ValentinEt donc, c'est vraiment terrible, parce qu'on reconnaît là des choses que l'on a lues, pendant longtemps, comme des dystopies. Parce que la description que vous faites, au Canada, des salles spécialisées où l'on euthanasie en masse, je pense que même ceux qui sont pour l'euthanasie à titre individuel auraient quand même une gêne palpable en entrant dans cette salle. Ils ne pourraient pas être massivement joyeux de cette décision et de cette mutation-là, ni philosophiquement tranquilles, comme parfois on vous parle de la fin de vie voulue comme une espèce de grand moment philosophique.

Dominique ReyniéBen, j'espère qu'il y a quelques cas comme ça, mais ça ne doit pas être la principale réalité. Et donc, cette espèce d'extension, qui ne manque pas, au Canada, au niveau national, 8 % des décès sont liés à l'euthanasie, hein. Et il y a des régions du Canada où on monte à 14 %. Au Canada, vous avez les régions championnes du monde. Alors, je voudrais le préciser : au monde, il y a neuf pays, je l'ai dit, qui ont légalisé l'euthanasie et le suicide assisté, et cinq, le suicide assisté seulement. Donc, il y a neuf pays au monde, sur 193 pays, qui ont légalisé l'euthanasie. Neuf. Les Français ne sont pas les derniers. Nous ne sommes pas encore dans cette catégorie-là. Si nous passions dans le groupe des pays qui l'ont autorisée, nous ne serions pas l'aile avancée du monde. Nous serions ce point mystérieux que tout le monde regarde, parce que le monde entier apprend cela.

Pierre-ValentinBien sûr.

Dominique ReyniéEt je ne sais pas pourquoi, mais il me semble que de l'apprendre de la France, ce n'est pas pareil. De savoir que les Français, qui ont quand même exprimé, au cours de leur histoire, à différentes reprises, sous différents régimes, depuis très longtemps, une sorte d'attachement singulier à l'humanisme, à la compassion, à la solidarité, au souci de l'autre, vont se retrouver, quand même, dans une catégorie qui tout simplement foule aux pieds tous ces principes. Et c'est une galipette intellectuelle que de dire que c'est au nom de la liberté individuelle et de l'intimité que l'on doit laisser à chacun.

Le délit d'entrave

Pierre-ValentinNon, mais, sur ça, justement, sur cette question de « est-ce libre ou pas », en fichant cette note, j'ai noté « librement », et, à un moment, je me fais la réflexion en me disant : ça, typiquement, je suis sûr que, dans quelques années, ils vont nous proposer, logique de la pente glissante, un délit d'entrave. Et, après, je tourne la page, et je me rends compte que c'est déjà dans la loi : que, là aussi, cette pente glissante a déjà été glissée. Qu'est-ce que ce délit d'entrave ? Et pourquoi, justement, est-ce qu'on n'a pas créé un délit d'incitation ? Je vous laisse répondre là-dessus.

Dominique ReyniéAlors, le délit d'entrave a été créé par cette proposition de loi. Il a été supprimé par le Sénat, et puis le Sénat a tout rejeté, comme je vous l'ai dit, et, là, dans nos discussions de février, l'Assemblée nationale aurait introduit : vous serez sanctionné durement pour avoir tenté de dissuader quelqu'un de se suicider par le suicide assisté, ou d'être euthanasié. Et si vous êtes un proche, c'est pareil, hein : ça peut être votre fils, ça peut être votre père, votre mère, ça peut être votre ami cher, ce sera un délit. Vous ne pouvez pas. C'est-à-dire qu'on va vous demander, on va faire d'un délit l'assistance à une personne en danger. À une personne en danger : un renversement extraordinaire.

Pierre-ValentinUn renversement extraordinaire.

Dominique ReyniéAujourd'hui, c'est un délit de ne pas assister, ne pas secourir une personne en danger. Là, ce sera un délit de le faire. Et parce qu'on va élever au rang d'une décision souveraine, devant laquelle tout doit s'effacer, et même, je pense, la Constitution, puisque, quand même, l'État français a pour devoir de préserver nos vies, là, il va s'en écarter, eh bien, le renversement sera complet. Le délit d'entrave est très curieux, parce que, dans le texte actuel, il est prévu de ne pas en accepter les associations, et il est précisé, par un amendement, que les associations cultuelles n'en seront pas acceptées. Les religions n'auront pas le droit d'entraver. La famille n'aura pas le droit d'entraver. Les proches n'auront pas le droit d'entraver, hein. On fait de vous… Alors, c'est très étrange, hein, parce qu'on fait de vous un isolat.

Pierre-ValentinOui, oui.

Dominique ReyniéSur lequel personne n'a de prise, mais qui a la possibilité de mobiliser la société, le service public, les médecins, la science, et cetera, comme tout à l'heure je le disais, pour obtenir cette fin, tandis que, pour la société, ce sera un délit de chercher à mobiliser le lien social, ou des moyens, pour l'en empêcher. C'est une société qui conçoit sa mort comme sa fin désirée, ou sa fin nécessaire.

Pierre-ValentinEt quelle est la punition prévue pour ceux qui enfreindraient ce délit d'entrave ?

Dominique ReyniéAlors, là, aujourd'hui, c'est trois ans d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende, si je ne fais pas d'erreur sur les versions du texte.

Pierre-ValentinDonc, soyons réalistes : lorsqu'un proche vient vous voir, en règle générale, dans la quasi-totalité des contextes humains, et vous dit : « J'ai envie de mourir », le réflexe humain, c'est non pas de l'y aider, c'est de l'aider tout court. « Mais qu'est-ce qui ne va pas ? Parlons-en. Comment est-ce que je peux t'aider ? Peut-être qu'il faut que tu changes d'emploi, peut-être… viens, on va sortir dehors, prendre l'air… », et essayer de l'aider. Et le sous-texte, souvent explicite, d'ailleurs, est : « Ne fais pas ça. » Ce comportement-là, la ligne floue pourrait rentrer dans le cadre d'un délit, et pourrait être comprise comme une infraction, parce que vous cherchez, parce que vous aimez la personne de toutes vos forces, à l'empêcher de faire cela.

Dominique ReyniéAbsolument. Absolument. Mais même, je dirais, le simple psychiatre, dans… c'est le travail, le psychologue, dans… c'est le métier.

Pierre-ValentinOui, en effet, en fonction.

Dominique ReyniéMais, et je prendrai, moi, une illustration plus dure encore : pourquoi serait-il délictueux d'entrer dans une salle de shoot, si je puis dire, où se prodigue cette fin de vie par l'euthanasie, pour tenter d'empêcher, jusqu'au dernier moment, que ça se produise ? Pourquoi est-ce que ce ne serait pas possible ? Là, il est clair que ça ne sera pas possible, avec cette loi. Mais au nom de quoi je me l'interdirais, si c'est un être que je connais, auquel je veux absolument éviter cette fin ? Je sais qu'il peut encore vivre, que, certes, il ne va pas bien, mais qu'il peut encore vivre. Comment va-t-on me dire : « Non, la loi te l'interdit » ? Mais c'est une blague, là. On est vraiment dans les grandes questions. C'est Antigone, on est dans les grandes questions, là, hein. La loi de l'État, oui, mais… ça, non. Il y a une loi au-dessus de ça, quand même. Elle est, pour les uns, religieuse, elle est, pour les autres, juste métaphysique, universelle. Enfin, c'est une loi de la nature, c'est une loi de la vie humaine. Il n'est pas question… Nous avons suffisamment honte d'avoir laissé des gens mourir dans des situations épouvantables dans le passé, pour qu'on ne puisse pas passer comme ça à un délit d'entrave, comme ils disent. Et puis, ils ne veulent pas créer un délit d'incitation. Donc, ce n'est pas équilibré.

Pierre-ValentinDu coup, on va faire le docteur qui, chaque jour, à 10 heures du matin, en apportant le petit-déjeuner, ou que sais-je, dit : « Je me permets de vous rappeler que vous pourriez, et par ailleurs, ça nous permettrait de faire des économies, procéder à une euthanasie », et qui revient, qui sait, peut-être toutes les heures. On peut imaginer des scénarios comme ça, le répéter. On peut imaginer ça.

Dominique ReyniéEt, Pierre-Valentin, parce que vous dites ça, c'est important aussi, là aussi, pour nous tous, qui avons plein de souvenirs, chacun à nous, dans nos vies, ou des choses que l'on sait ou que l'on soupçonne, à raison : le délit d'incitation, dans les familles, parce qu'il y a… parce qu'on manque d'argent, il faut récupérer un héritage, enfin… Est-ce qu'on va dire : « Non, ce sont des idées sinistres, on n'a jamais vu ça » ? Tiens, quand même, hein. Il y a des tas de romans qui ont…

Pierre-ValentinBien sûr, bien sûr. Agatha Christie, tout à l'heure.

Dominique ReyniéOui. Bah, voilà. Et puis, il y a des tas de romans qui sont, je dirais, depuis toujours, fondés sur cette réalité-là. Voilà, des films, même, enfin, on pourrait refaire Le Viager, ce film fameux, avec cette fin sinistre, hein. Donc, c'est tout ça qui va rentrer dans le jeu, tout ça. Et pourquoi imaginer que des médecins ne seront pas, au fond, partie prenante ? Comment on fait pour savoir tout ça ? Enfin, on va… et puis, ce n'est pas réparable.

L'irréparable : Badinter et les limites de l'État

Dominique ReyniéNon, le problème, c'est ça : ce n'est pas réparable. C'est pour ça aussi que l'argument (un des arguments) de Robert Badinter… Je ne fais pas la confusion entre les personnes qui étaient condamnées à mort et les personnes qui sont euthanasiées ou qui se voient assistées. Mais, quand même, je veux dire une chose : un argument fort de Robert Badinter était de dire : « Nous ne sommes pas suffisamment sûrs de nous. Nous ne serons jamais suffisamment sûrs de la culpabilité de quelqu'un au point de le tuer, c'est-à-dire de ne plus être en mesure de réparer la faute, de changer d'avis. » C'est une grande vérité, c'est très juste, de la justice, et c'est un État qui se grandit que d'admettre cette limite, parce qu'il se l'impose à soi-même, et ça nous préserve de beaucoup de dérives. Là, nous avons abandonné cette pensée. Nous considérons que nous serons, donc, c'est pour ça que je faisais le lien tout à l'heure, nous considérons que nous serons, donc, aujourd'hui, suffisamment sûrs de la volonté de la personne dont on nous dit qu'elle souffre atrocement, que sa maladie est incurable, ce qui est contestable, que sa fin est proche, ce qui est contesté.

J'ai publié, moi, une vidéo, sur le site de la Fondapol, plusieurs vidéos de personnes qui sont opposées à cette proposition de loi au nom de leurs propres conditions.

Pierre-ValentinOui, bien sûr.

Dominique ReyniéDes personnes qui vivent avec un handicap physique très lourd, qui ont besoin d'être assistées par beaucoup de monde, mais qui sont des personnes absolument flamboyantes, merveilleuses, enfin, c'est très impressionnant. Et j'ai publié aussi l'interview filmée d'un homme qui parle de son père, qui était très, très malade quand il avait 99 ans, et qui a failli mourir. À 99 ans, on peut mourir. Et bien, la question s'est posée, et il avait quelques jours à vivre. Ces quelques jours lui ont été laissés, ça fait cinq ans qu'il a quelques jours à vivre. Une sorte d'humilité, à voir… Tous les spécialistes vous le disent (ce n'est pas mon métier, moi, je ne suis pas médecin, mais tous les spécialistes vous le disent) : la question du terme de la vie, on sait qu'il y en a un, bien sûr, mais c'est mystérieux, c'est mystérieux, et puis on ne sait pas, à ce point-là, les maladies. Et, de toute façon, dans les pays qui pratiquent l'euthanasie, en particulier, donc les neuf pays évoqués déjà, ont fait sauter le critère de la fin de vie prévisible à court terme. On le fait sauter, c'est tout, parce que c'est la demande de la personne, elle souffre. Voilà.

Et puis voilà, cette espèce de… Moi, je crois beaucoup à la mécanique, dans ces cas-là. Ce n'est pas la métaphore de la pente glissante, que je comprends parfaitement et que je pourrais reprendre à mon compte, ce sont des mécanismes, là. C'est-à-dire que, d'un côté, vous avez : ça pèse sur les ressources publiques, et, dans tous les pays, les Pays-Bas ont une bien meilleure situation financière que nous, sur le plan budgétaire, hein, mais ils sont touchés aussi par le vieillissement démographique, peut-être un peu plus que nous. Mais, de toute façon, on va tous être touchés par ce phénomène. Si le système se régule comme ça, en ouvrant cette possibilité, la mécanique, c'est d'y recourir. La pression, c'est d'y recourir. Aujourd'hui, on jurera que non. Dans tous les pays où l'euthanasie a été légalisée, au moment de le faire, on a juré que non. Ça n'a pas duré longtemps : deux, trois, quatre ans. Vous passez même une mandature, et les députés qui sont élus, eux, ce n'est plus nous, hein, de toute façon. Donc, nous, on va faire un progrès, on progresse, on progresse. Et donc, là, il n'y a pas de doute. Malheureusement, moi, je dis que c'est… on peut dire, d'un savoir certain, que, si nous adoptons cette loi, nous nous dirigeons vers des possibles qui sont très nombreux, et parmi lesquels se trouvent des possibles absolument atroces, et qui feraient que la France se perdrait dans tout ça.

Eugénisme, nazisme et mémoire

Pierre-ValentinEt, sur ce point, si on se place un peu dans l'histoire au long cours, quelque chose qui me fascine avec notre époque, et une conviction assez profonde que j'ai, c'est que la façon dont notre société se comprend, c'est comme une sorte de réaction à la Seconde Guerre mondiale, et, plus précisément, à la question du nazisme, au sens large. Le nazisme a eu le culte de l'homme fort : on est très méfiant de ça. Il a été essentialiste : on fait très attention à ça. En caricature, on pourrait dire que, si Hitler avait fait l'éloge du pain en tranches, on l'aurait condamné aujourd'hui, et on se conçoit systématiquement comme prenant le contrepied de ça. Ce qui pose la question de : avoir un ennemi est important, symboliquement, mais ce n'est pas la même chose que d'avoir un idéal commun. Et on a un peu une société comme ça, qui n'arrive pas à se définir positivement, et qui se définit uniquement par opposition à ça. Et il me semble que c'est rarement assez solide pour tenir dans la durée. Et là, on a une sorte d'exception, qui est une partie, plus que non nulle, de ce logiciel-là, qui a été quand même l'eugénisme, l'idée de purifier la race aryenne et d'éviter ceux qui nous ralentissent, les handicapés, et que cet élément-là, qui est plus significatif, au sein de ce logiciel, que la question du pain en tranches, que j'ai pris comme forme de blague, étonnamment, n'a pas été touché du même discrédit. Alors, évidemment, comparaison n'est pas raison, je ne compare pas les mêmes choses, nous n'en sommes pas là, Dieu merci. Mais comment se fait-il que cet élément non nul de ce logiciel ait survécu ? Et je précise, vous le rappelez, que l'ONU, à plusieurs reprises, s'est déjà inquiétée du penchant eugéniste de la société française, et nous a déjà condamnés, si je puis dire, pour ça, à de multiples reprises. Comment expliquer cette anomalie ?

Dominique ReyniéIl y a sans doute plusieurs causes, comme toujours. Il y a une première cause, qu'on retrouve dans d'autres domaines : par exemple, la résurgence d'un antisémitisme violent, qui suscite finalement assez peu de réactions du corps politique tout entier.

Pierre-ValentinTrès juste, hein.

Dominique ReyniéC'est… et surtout, donc, depuis le 7 octobre, c'est une des explications, c'est une des manifestations, pardon, d'une séquence historique qui s'est terminée, une séquence de mémoire vive.

Pierre-ValentinTrès juste.

Dominique ReyniéC'est fini. C'est fini. Et c'est ça, la mémoire, aussi. C'est terrible, parce qu'il faudra tout refaire si on veut éviter que ça se répète. Il faut tout refaire, hein, il faut refaire toute la mémoire. Il faut la refaire différemment. Il faut travailler… Tout a été bien fait, moi, je considère, dans la mémoire, et cetera. On peut toujours faire mieux, mais il y a eu plein de choses de faites, et ça n'a pas suffi. Ce n'est pas ce qui s'est passé le 7 octobre seulement. C'est la manière dont nous avons tous réagi. On se dit : « Mais où sont passés nos travaux mémoriels ? » Il y a un effet du temps, c'est une première chose. Il y a un effet de la pression que l'on ressent, au niveau, en particulier, de la classe politique et des gouvernants, la pression que l'on ressent de la crise financière qui nous menace, hein, de filer les comptes d'une façon impossible. Et, maintenant, nous sommes devant la réalité et la conséquence dramatique de tout cela. Ce sera… ce n'est pas fini, ce sera un peu ce genre de chose.

Et puis, il y a une autre chose, qui est que nous n'avons pas non plus (je fais le lien, pardonnez-moi) réglé nos comptes avec tout ce qu'était le nazisme, qui est une part maudite que nous avons gardée, ici ou là, dans la société. Et nous n'avons pas du tout réglé nos comptes avec le stalinisme.

Pierre-ValentinHm.

Dominique ReyniéC'est-à-dire avec ses formes totalitaires, qui sont enracinées, d'ailleurs, chez nous, dans une violence précédente, hein. Si je pense à la Terreur et aux jacobins, je les retrouve dans nos guerres de religion. Nous avons cette capacité à laisser libre cours à une maltraitance, qui peut être absolument considérable. Et, au fond, on a toujours attribué ça à des entités extérieures à nous, ou anciennes.

Pierre-ValentinOui. Oui.

Dominique ReyniéOn a toujours plus ou moins considéré que ça n'était plus nous, que nous n'en étions plus capables. Voilà, et on est en train, sur toute une série de registres, que ce soit les guerres de religion, que ce soit la furie égalitariste, désireuse de devenir romaine, que ce soit le méliorisme, l'eugénisme ou le validisme, qui ne s'intéresse qu'au bien-portant, au valide, au performant, tout ça se mélange, évidemment. Ce n'est pas le passé qui revient, ça n'existe pas, ça. C'est dans le contemporain, notre présent, que ces formes-là trouvent à se manifester, ou que ces intensités, ces violences, trouvent à se manifester de cette façon, sans que chacun ait le sentiment que ça a un rapport, évidemment, hein. Et, à un certain degré, ça n'a pas de rapport, mais, à un certain degré aussi, ça a un rapport. Nous renouons… Quand on parle de la montée de la violence, on ne pense pas à ça, par exemple. Moi, je pense à ça. Je pense à ça quand je pense à la montée de la violence. Quand je pense à la menace autoritaire, je ne pense pas qu'à la menace autoritaire qui peut peser sur des pays autres, je pense à celle qui pèse sur nous. Et, là, c'est un facteur qui me préoccupe beaucoup, parce que nous allons doter la puissance publique, à nouveau, de la capacité de donner la mort à des dizaines de milliers de personnes chaque année. Et, si le droit est donné, on fait varier, ensuite, la raison de donner la mort. On n'a pas bouleversé les choses, on a juste fait varier le droit qui était reconnu.

Je pense que ce sont des affaires, elles sont tellement sérieuses, que je considère (c'est un peu tard pour le dire, mais je veux dire, par rapport à l'histoire) qu'il est non seulement illégitime, pour l'Assemblée actuelle, sans majorité, de voter une telle loi, mais qu'il est impossible de considérer que la loi est adoptée s'il n'y a pas une majorité qualifiée très marquée. Ce n'est pas la Constitution, ça : ils peuvent l'adopter avec 50,1, hein. C'est une usurpation. Et que cette loi, d'une certaine manière, peut tout changer, peut même refonder le régime, sans qu'on s'en aperçoive, évidemment, par conséquent, sans qu'on l'ait discuté, et encore moins sans qu'on l'ait voulu. Et ce qui est certain, c'est que, avec ce nouveau pouvoir en place, enfin, nouvelles possibilités offertes au pouvoir, si le pouvoir en place change, en effet, là, on peut imaginer tout à fait autre chose. Mais c'était toujours le problème, et c'était ça qui était bien, trouvé, moi, dans la décision, dans le travail de Badinter, en 1981 : on ne retire pas au pouvoir toute sa souveraineté en lui retirant le pouvoir de condamner à mort quelqu'un et de l'exécuter. On le limite sur un point clé. Nous faisons sauter cette limite, et c'est quand même étonnant de voir que c'est à peu près la même famille politique qui fait et défait, sans faire de lien.

Pierre-ValentinSans faire de lien.

Dominique ReyniéAvec le même sentiment, oui, du sens de l'histoire, le sentiment que Robert Badinter, j'espère, avait, et qu'il avait bien raison d'avoir, et sentiment qu'on ne peut pas, aujourd'hui, revendiquer sans être…

Le « sens de l'histoire » et le progrès

Pierre-ValentinBien sûr. Juste sur ça, pour terminer : la raison pour laquelle je parlais de sens de l'histoire, c'est que ce qu'on attend, dans les articles de presse qui parlent du sujet, c'est que généralement, c'est : « La France n'a toujours pas, ou pas encore, légalisé l'euthanasie », ou sur d'autres sujets sociétaux, le cannabis, et cetera, avec cette idée que ce serait mécanique. Et, à ce moment-là, une sorte de dépossession politique, au sens où : bon, vous pouvez choisir aujourd'hui ou demain, mais vous allez le faire. Et ça, c'est très… dire aux gens que, dans le fond, ils n'ont pas leur destin collectif en main, ça a des effets culturels immenses : ils arrêtent de voter, enfin, ça… On leur dit que, dans le fond, ça ne sert à rien. C'est un peu le langage de l'euthanasie, ça, quand même, hein. C'est-à-dire : écoutez, vous allez mourir, de toute façon, aujourd'hui ou demain, c'est peut-être pas plus mal de mourir maintenant, hein. Donc, c'est un peu la même chose. Et c'est confondre, dans l'exemple que vous donnez, dans le raisonnement que vous tenez, c'est confondre le progrès avec une mécanique. Là encore, le progrès, ça n'est pas ce qui doit advenir parce qu'on ne l'a pas encore fait. C'est ce qui doit advenir parce qu'on le juge supérieur à ce que nous avons fait jusque-là, après réflexion, mûre réflexion, et profonde délibération. Et là, on fait du progrès une espèce de réflexe compulsif : on ne l'a pas encore fait, on pourrait le faire. Avec ce critère-là, il est évident que nous avons peu de chance de rester attachés au progrès de notre société.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : Ortega y Gasset

Pierre-ValentinEt, afin d'être bien sûr de ne pas remplacer son cœur par un tableur Excel, pourquoi faut-il lire ? Et y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Dominique ReyniéAh, il y a un ouvrage que, moi, j'aurais aimé avoir lu plus tôt, pour avoir eu la possibilité de le relire plus souvent, parce que c'est un livre que j'ai apporté, qui est en mauvais état, et qui tient par un élastique : c'est le livre de José Ortega y Gasset, qui est donc un philosophe espagnol, La Révolte des masses, qui est paru à la fin des années 20, et qui est un livre que, vraiment, j'encourage à lire, à lire réellement, parce que c'est un livre exaltant, tout à fait jubilatoire. C'est l'éloge de la liberté, de la grandeur d'âme, du courage. C'est un grand livre sur l'Europe. C'est l'idée d'une Europe qui a la conviction qu'elle peut féconder le monde, comme disait Denis de Rougemont. Et cette idée que l'Europe est faite pour être une civilisation vertueuse, qui vous oblige à vous interroger. C'est absolument… c'est profond, hein, c'est profond, c'est très beau. Il y a beaucoup de considérations qui vous troublent. Moi, je suis obligé… je lis lentement, j'ai toujours lu très lentement. Je suis obligé de m'arrêter, de relire le passage, je note, et cetera, parce que c'est trop profond, ou trop beau, pour poursuivre trop vite. Mais je crois que chacun y trouvera beaucoup de moments très, très inspirants sur l'époque d'aujourd'hui. Et j'ai pensé à ce livre quand vous m'avez proposé ça, parce que c'est le lien, pour moi. C'est-à-dire que, là encore, une loi sur la mort provoquée, administrée, c'est sûr que, là, avec la Belgique, avec les Pays-Bas, avec le Luxembourg, avec ces quelques pays qui ont voulu légaliser cela, nous sortons de cette histoire, ça, c'est sûr. Nous mettons fin à cette histoire, qui est une histoire de jeunesse, une histoire de vie, une histoire de volonté. Il écrit ça à la fin des années 20, ça se passe très mal pour l'Europe, hein. Mais son livre fait jaillir, presque à toutes les pages, la puissance de notre continent et de son histoire. Et, là, je trouve que nous faisons, avec cette proposition de loi, un contresens absolu, non seulement pour la France, mais vraiment pour l'idée de l'Europe.

Pourquoi lire : le livre, la concentration, la relecture

Pierre-ValentinEt pourquoi est-ce important, vous qui avez, pendant de nombreuses décennies, enseigné à des gens de mon âge, à Sciences Po, de lire, tout court, pour ma génération ?

Dominique ReyniéJe dis toujours (j'enseigne toujours, c'est mon grand plaisir, mon grand bonheur) à mes étudiants que lire est la condition première, parce qu'il faut apprendre même à tenir cet objet qui est le livre. Donc, il faut, de ce point de vue-là, ce n'est pas archaïque, je le crois en tout cas, délaisser l'écran, lire le livre, l'avoir en ses mains, le transporter avec soi, le feuilleter, prendre des notes, une phrase qui vous plaît, un passage, souligner, si vous le voulez, le répéter, relire. C'est très important de relire. C'est plus important de relire que de lire un autre livre. C'est très important, hein. Il faut vraiment relire. Ce n'est pas grave de ne pas avoir lu beaucoup de livres, il faut les relire. Ça, c'est plus important. C'est ce qu'on en retient, tout ce qu'on en retient. Et puis, ça vous marque, ça vous marque, surtout quand on est jeune, ça vous inspire, ça vous guide. Et puis, vous pouvez vous insurger contre un livre, bien sûr, aussi. Et puis, ça travaille l'esprit, cette concentration nécessaire, parce que c'est difficile, aujourd'hui. Moi, j'avais plus de chance, à mon âge, enfin, à votre âge, quand j'étais… j'avais plus de chance, parce qu'on avait moins de sollicitations externes, y compris de notifications bruyantes, que sais-je. L'exercice de la concentration, de la méditation, tout téléphone éteint, toute sonorité éteinte. L'exercice, la discipline du corps : rester assis, il faut être à une table, je crois, lire ainsi, ou sur un fauteuil comme celui-ci, ça peut aller. Il ne faut pas pouvoir s'endormir, si vous voulez, hein. Et lire, et voir les progrès que l'on fait dans le temps de lecture dont on est capable.

Pierre-ValentinTrès juste.

Dominique ReyniéFaire ça, ce n'est pas le nombre de pages, hein, c'est le temps de lecture. « Je ne suis pas déconcentré, il n'y a pas de téléphone, rien d'autre, je lis. Cette fois-ci, j'ai pu lire 20 minutes sans m'arrêter. C'est formidable. » Bravo. « La prochaine fois, peut-être 22. » Et on lit, on ne regarde pas le chronomètre, on le regarde en sortant, mais on lit, on regarde, et on va être, à un moment donné, on va basculer dans la lecture, véritablement. Et là, moi, je garantis, à ceux qui le font, je garantis une immense joie, une émancipation, et une sorte de grande puissance à vivre.

Pierre-ValentinDonc, quand on avait reçu ici le jeune essayiste qui avait écrit un ouvrage critique du numérique, au cours de son ouvrage, il dit, à un moment : « Bravo d'en être jusqu'ici. » Ah, c'est bien, ça, assez amusant. C'est très, très bien. Dominique Reynié, merci infiniment, c'était passionnant.

Dominique ReyniéMerci, Pierre-Valentin.

Pierre-ValentinJe redis le titre de la note, qui est en libre accès, comme toutes les notes de la Fondation pour l'innovation politique. Alors, elle va apparaître dans un livre qui sort sur le sujet le 5 mars, aux éditions de l'Observatoire.

Dominique ReyniéExcellent. Un livre que j'ai dirigé, un livre collectif, dans lequel on retrouvera cette note.

Pierre-ValentinFormidable. Donc, le 5 mars, aux éditions de l'Observatoire. En attendant, d'ici là, cette note s'intitule Les Français n'approuvent pas la proposition de loi visant à légaliser l'euthanasie et le suicide assisté. Vous avez également d'autres notes sur cette question, au sein de la Fondapol, et j'encourage ceux qui nous écoutent à aller les voir, et aller creuser le travail de la Fondation pour l'innovation politique, qui formule, à chaque fois, des notes rigoureuses, sourcées et documentées, sur des débats de société, sur des sujets d'intérêt public. Merci infiniment.

Dominique ReyniéMerci à vous. À une prochaine fois.

Pierre-ValentinAvec grand plaisir.