Natalité : sommes-nous en train de disparaître ? - Olivier Rey

Vaincre la mort en transmettant la vie

Olivier Rey (extrait)Depuis l'origine des temps, il y a quand même une manière de vaincre la mort, qui est aussi d'avoir des enfants. C'est-à-dire d'accepter sa propre mort, mais de transmettre la vie à d'autres. Laisser mourir son prénom, mais pas son nom, pour le grandir.

LectureIl serait criminel d'engendrer des enfants quand les perspectives d'avenir sont si sombres. Mais sombres par rapport à quoi ? Depuis ses origines et jusqu'à une date récente, et pour l'écrasante majorité de ses membres, l'humanité a vécu dans ce qui passe aujourd'hui pour une grande précarité matérielle. Si nos prédécesseurs avaient dû s'en trouver démoralisés, nous n'existerions pas. L'histoire qu'ils se sont donné tant de mal à continuer, sommes-nous capables d'assumer qu'elle se termine avec nous ? Que l'anticipation d'un futur moins confortable décourage…

Pierre-ValentinOlivier Rey, bonsoir.

Olivier ReyBonsoir.

Pierre-ValentinVous êtes philosophe et mathématicien, membre de l'Institut d'histoire et de philosophie des sciences et des techniques, et enseignant à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Vous publiez Défécondité : ses raisons, ses déraisons, dans la collection « Tracts » de Gallimard. Pourquoi l'avez-vous écrit ?

Olivier ReyBah, écoutez, je ne prévoyais pas, d'ailleurs, en me lançant là-dedans, qu'au moment de l'apparition du Tract, la question de la natalité serait autant d'actualité. Mais, bon, je n'avais pas eu besoin de cette actualité brûlante pour déceler, dans cette question-là, quelque chose d'essentiel, dont on aurait dû parler bien avant.

La natalité française : de l'exception à l'effondrement

Pierre-ValentinEt, dans justement ce Tract, vous dites qu'il semblerait que l'État se soit fait à l'idée que le vieillissement de la population était inéluctable, qu'il fallait juste continuer à importer de nouvelles populations pour renouveler notre démographie. Et, entre-temps (c'est un peu ce que vous étiez en train de dire), il semblerait que, désormais, le sujet soit pris au sérieux. Alors, on se souvient d'Emmanuel Macron, qui parlait de « réarmement démographique », et qui avait été beaucoup tourné en dérision à l'époque. Mais, depuis, il y a une centralisation en cours de la question de la natalité, de la démographie. Et, plus récemment, le gouvernement a envoyé une lettre à tous les jeunes de 29 ans (si tant est qu'on est encore jeune à 29 ans), pour, sans le dire explicitement, se préoccuper de la question de la natalité et les encourager à faire des enfants, indirectement. Que pensez-vous de cette lettre ? Et est-ce que ça ne montre pas aussi un changement, disons, de priorités et de logiciel au sein de l'État sur la question ?

Olivier ReyAlors, la première chose à remarquer, c'est que la France, démographiquement, est un pays très singulier, puisque c'est le pays qui s'est, le premier, mis à une contraception très active, dès le XVIIIᵉ siècle, avant tout le monde. Ce qui fait que, au XIXᵉ siècle, alors que la population de nombreux pays européens a explosé, ça n'a pas du tout été le cas de la France. Et on a vu très vite les conséquences, puisque, au début du XIXᵉ siècle, les armées napoléoniennes pouvaient faire la guerre à l'Europe entière, alors que, au XXᵉ siècle, c'est l'Allemagne qui pouvait faire la guerre à l'Europe entière. Ce qui fait, d'ailleurs, que la préoccupation démographique, en France, est très ancienne : dès les lendemains de la défaite de 1870, les autorités s'inquiètent d'une démographie insuffisante. Ce qui explique aussi qu'après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu des politiques natalistes très résolues, qui ont donné leurs résultats, et ce qui fait que, alors même que, dans nombre de pays européens, la natalité a décru très vite et très fortement, en France, elle s'est maintenue à des taux relativement honorables jusqu'à une date récente : en fait, jusqu'à il y a une dizaine d'années.

Et ce qu'on observe, depuis une dizaine d'années, en revanche, c'est un effondrement qui, s'il se poursuit, va faire que la France va rejoindre l'Espagne ou l'Italie, qui ont des taux de natalité lilliputiens. Et donc, en fait, c'est pour ça que le gouvernement se met à s'inquiéter. Le bilan des dix dernières années, de ce point de vue là, était vraiment le bilan d'un écroulement. Alors, un certain nombre de mesures sont en préparation. En font partie, justement, cette lettre que vous évoquez, vis-à-vis de laquelle j'ai des sentiments partagés. Un sentiment d'un peu d'accablement, parce que c'est un peu grotesque d'aller ainsi informer les personnes de 29 ans sur leur santé procréative…

Pierre-ValentinLeur horloge biologique.

Olivier Rey…leur horloge biologique, leur santé procréative. Mais, bon, il faut se rendre compte aussi, d'un autre côté, qu'on a quand même un décalage entre ce que les personnes disent souhaiter, comme enfants, avoir des enfants, et en quel nombre, et, finalement, ce que, au bout du compte, elles engendreront. Et une des raisons, c'est que, finalement, les personnes repoussent toujours : elles se disent « oui, oui, bien sûr, j'aurai des enfants », mais repoussent toujours à plus tard, jusqu'au moment où ça devient trop tard, ou de plus en plus problématique. Et, de ce point de vue-là, si vous voulez rappeler aux personnes qui vont atteindre la trentaine que, si véritablement elles ont envie d'avoir des enfants dans la vie, il serait peut-être temps de s'y mettre, ce n'est pas si mal. Le moyen par lequel on le fait n'est vraiment pas très heureux, mais il est aussi assez typique de la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui : c'est-à-dire que, pour faire passer des messages, le biais le plus évident, c'est toujours de passer par des questions de santé. Alors, voilà, on parle de santé procréative, parce que ça, c'est quelque chose qui est recevable. Et, d'ailleurs, la façon… parce que l'État, aujourd'hui, est dans une posture, généralement, où il se veut neutre et essaie de rester neutre. Là, forcément, il y a une part d'injonction, en tout cas, il y a un sous-texte prescriptif, disons. Mais la façon qu'ils ont trouvée pour éviter d'être trop normatifs, c'est de parler d'infertilité.

Pierre-ValentinDonc, on voit que, là, déjà, on rembraye sur la question de la santé comme légitimité commune.

Olivier ReyTout à fait. Comme si l'infertilité était vraiment le véritable facteur qui explique les taux de natalité très, très faibles que nous avons aujourd'hui. Je ne dis pas que ça ne joue pas un rôle, mais, enfin, c'est à la marge.

Pierre-ValentinOui, oui. Et, d'ailleurs, pour souligner à quel point les instances françaises ont été prises de court : en 2021, l'Insee effectuait des projections démographiques, et, dans ces cas-là, ils ont tendance à en effectuer beaucoup, à mettre des fourchettes très basses et très hautes, pour essayer d'anticiper tout ce qui pouvait arriver, à la fois sur le plan migratoire et sur le plan des naissances. L'Insee n'avait même pas anticipé la possibilité qu'on arrive aussi haut en termes d'immigration et aussi bas en termes de naissances. Ce qui montre aussi le sentiment d'être pris de court, de ne pas être prêt à anticiper une telle chute, et donc de ramer un peu, si je puis dire, et d'essayer de trouver des solutions, de la part d'instances qui ont été débordées par le phénomène, comme à peu près tout le monde, globalement.

Olivier ReyOui, enfin, je pense que la France était un peu dans ce qu'on appelle, en physique, un état métastable. C'est-à-dire que, vous voyez, pour un corps pur, selon les conditions de volume, de température, de pression, il y a un état qu'on va appeler l'état stable. Alors, par exemple, pour l'eau, sous la pression atmosphérique normale, en dessous de 0°, l'état stable, c'est la glace, et, au-dessus de 0, ça va être l'eau, et puis, après, au-dessus de 100, ça va être la vapeur. Mais, en fait, ce qu'il y a, c'est que, quand on prend de l'eau et qu'on la refroidit tout doucement, tout doucement, on peut arriver à avoir de l'eau qui reste liquide jusqu'à -4, -5°, et puis, alors, là, il suffit d'une petite secousse, ou d'une poussière, et hop, elle prend en glace. Et j'ai l'impression que la natalité, en France, elle était un peu dans un état métastable : elle se maintenait anormalement haute (enfin, haute relativement aux autres pays, hein, mais, enfin, on flirtait quand même avec les deux enfants par femme, ce qui était tout à fait honorable), mais c'était un état métastable, et, là, finalement, ce qui arrive aujourd'hui, c'est que la France semble s'aligner sur tous les pays voisins. Et si on expliquait difficilement l'exception française, bon, bah, voilà, elle se termine.

L'avenir illisible, les « sombres perspectives » et le retour du destin

Pierre-ValentinEt, dans la citation qu'on a lue en ouverture, vous raillez, à juste titre, la position qui consiste à dire : « C'est parce que l'avenir est sombre qu'on ne fait plus d'enfants. » On pourrait, en effet, répondre que la natalité s'est mise à redémarrer, en France, sous l'Occupation allemande. Et, par contre, il me semble que l'avenir s'est effondré, d'une certaine façon, au sens où ça n'est plus, particulièrement pour la jeunesse, donc les personnes en âge de faire des enfants, une catégorie dans laquelle on est capable de se projeter. Et l'avenir est devenu illisible. Et il me semble que ça, ça me paraît un peu plus objectif, au sens où Hartmut Rosa, sociologue, avait travaillé sur la question de l'accélération. Et il disait : si on prend le monde prémoderne, on aura le même métier que son arrière-grand-père, et il y a une sorte de stabilité de la vie sociale, qui peut confiner à la monotonie, mais qui a le mérite d'une sorte de lisibilité dans le temps. Ensuite, les changements de métier sont devenus générationnels, au sens où on décide de son métier, puis on le garde toute sa vie. Et, maintenant, le rythme du changement de métier, et du changement en général, est intragénérationnel, et il prend l'exemple de ceux qui sont le plus loin dans cette dynamique, qui sont les CSP+ jeunes américains, qui changent, je crois, 13 fois de métier au sein de leur carrière, et cetera. Et là, c'est un exemple parmi d'autres. On pourrait prendre la question de Donald Trump en géopolitique, qui est que la première puissance mondiale nous est à peu près illisible et instable. On pourrait prendre la question de l'intelligence artificielle, dont on ne sait pas si ça va mettre tout le monde au chômage, ou nous rendre géniaux. Et, en règle générale, il y a cette espèce de fragmentation des routes possibles, qui fait que la capacité à se projeter dans cinq ans, trois ans, deux ans, un an et demi, est de plus en plus difficile. Et on vit aujourd'hui dans une sorte de certitude de l'incertitude. Et je pense que ça, peut-être, ça me paraît un peu objectif, sur le plan de la différence avec nos ancêtres. Et peut-être que ça joue en partie dans la peur de procréer, de se lancer dans un vide peut-être plus grand qu'auparavant.

Olivier ReyOui, mais là, il faut faire la distinction entre, d'un côté, on pourrait dire, les sombres perspectives, et, de l'autre côté, la difficulté à se projeter dans le futur, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Pierre-ValentinOui, oui, justement.

Olivier ReyAlors, pour ce qui est des sombres perspectives, en fait, il se trouve que, depuis les origines de l'humanité jusqu'à une date historique très récente, les êtres humains ont vécu soumis aux aléas naturels, les famines, les épidémies, aux aléas humains également, des guerres, des choses absolument épouvantables, ce qui ne les empêchait pas de procréer. En fait, c'est à partir, en Europe, du XVIIᵉ siècle qu'apparaît l'idée que, par le progrès des sciences, des techniques, puis les progrès économiques et sociaux, les êtres humains allaient devenir comme maîtres et possesseurs de la nature, et allaient pouvoir se soustraire aux aléas du destin pour forger leur propre destin. Alors, ce qui se passe aujourd'hui, et ça date à peu près du passage de la modernité à la postmodernité, dans les années 1970, c'est qu'on se rend compte que ce grand projet de maîtriser l'ensemble des choses, et de se soustraire aux aléas du destin, finalement, échoue, puisque les moyens extraordinaires que l'on a déployés perturbent tellement la nature, et créent tellement de nouveaux problèmes, que, finalement, le destin qui avait été chassé par la porte revient par la fenêtre. Et, finalement, j'aurais tendance à dire que le fait que nous soyons à nouveau soumis à un destin que nous ne maîtrisons pas, ça n'est jamais que un retour à la normale.

Alors, cela étant, depuis le XVIIᵉ siècle, les Européens, et les Occidentaux, et puis, après, la Terre entière, en fait, s'est de plus en plus habituée à cette idée que le monde était quelque chose que l'on maîtrisait. Au moment où on s'aperçoit qu'on ne le maîtrise pas, ça crée de la démoralisation. Mais je dirais que c'est peut-être une période transitoire. Les sombres perspectives dont on parle, elles ne sont pas sombres en elles-mêmes, si vous voulez, elles sont sombres par rapport à cet idéal qui continue de nous habiter, et dont on s'aperçoit qu'il est inatteignable.

Alors, en revanche, l'autre question, c'est les incertitudes, les difficultés à se projeter dans le futur. Il y a un historien allemand, Reinhart Koselleck, auquel Hartmut Rosa doit pas mal de choses, qui fait la distinction entre ce qu'il appelle l'espace d'expérience, et, d'autre part, l'horizon d'attente. Et donc, l'espace d'expérience, c'est l'expérience qu'on hérite des générations précédentes, et l'horizon d'attente, c'est ce que l'on attend, les prévisions que l'on fait pour sa propre existence. Alors, dans une société traditionnelle, les deux coïncident à peu près, puisqu'on s'attend à ce que son existence ressemble à l'existence de ceux qui nous ont précédés. Et ce que dit Koselleck, c'est qu'à partir du XVIIIᵉ siècle, en Europe, il va y avoir une discrépance qui va apparaître entre l'espace d'expérience et l'horizon d'attente. La société s'est mise à changer suffisamment vite pour que les personnes s'attendent à vivre une vie qui sera différente de celle de leurs parents ou de leurs grands-parents. Et puis, ça, c'est Rosa qui le rajoute, effectivement : depuis la fin du XXᵉ siècle, le changement a pris une telle rapidité que, finalement, l'horizon d'attente tend à se dissoudre lui-même, puisqu'on ne sait même plus à quoi s'attendre. Et même, vous voyez, il y avait une expression qui était employée par mes grands-parents, qui pouvaient dire : « De mon temps. »

Pierre-ValentinOuais.

Olivier ReyParce que ça voulait dire que, quand ils étaient vieux, ils se sentaient vivre dans un monde différent de celui dans lequel ils étaient nés.

Pierre-ValentinAutrefois.

Olivier ReyAutrefois, mais « de mon temps ». Mais vous voyez que, aujourd'hui, pour des personnes qui ont un certain âge, dire « de mon temps », ça n'a plus aucun sens, puisque, au sein même de sa propre existence, on a traversé plusieurs temps. Il n'y a pas assez de stabilité pour que ça ait du sens. Et donc, effectivement, de ce point de vue-là, ça pose une difficulté dans l'éducation des enfants, puisque, en fait, il y a une très grande incertitude sur ce qu'il y a véritablement à leur transmettre, alors même que l'on prévoit que le monde dans lequel ils évolueront n'aura pas grand-chose à voir avec celui que l'on connaît.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

Liberté, contrainte et raisons de ne pas avoir d'enfants

Pierre-ValentinEt est-ce que ce n'est pas aussi profondément lié à notre conception de la liberté, qui se fonde sur une absence de contrainte ? Ça n'a pas toujours été la conception de la liberté en Occident. Elle est assez récente. Mais on a le sentiment que, moins on a de contraintes et plus on a de choix, plus on est libre. Et il me semble que, dans ce paradigme-là, si quelqu'un est honnête avec vous et vous parle de à quoi vont ressembler les premières années d'avoir un enfant en bas âge, c'est objectivement la plus grosse contrainte que l'on puisse s'imposer. C'est-à-dire que, hormis, peut-être, accompagner un proche âgé vers la mort, dont on doit s'occuper régulièrement, mais ça ne dure pas 18 ans, généralement. À part ça, je ne vois pas de comparaison possible. Et donc, objectivement, l'enfant est la plus grosse contrainte que l'on puisse avoir. Mais c'est pourtant une immense source de bonheur. Et je trouve que, souvent, quand on le raconte comme ça, les gens n'arrivent pas à comprendre. Ils disent : « Mais si c'est autant de contraintes, ça ne peut pas être du bonheur. C'est l'un ou l'autre. » Et, paradoxalement, c'est beaucoup plus les deux que ce qu'on aurait pu s'imaginer avant d'avoir un enfant. J'ai deux filles en bas âge. C'est beaucoup plus de contraintes que ce que j'aurais pu imaginer, et beaucoup plus de bonheur également. Et je trouve que ça fait sauter un peu, ou que ça révèle les faiblesses de cette conception peut-être un peu étriquée de la liberté qu'on a spontanément aujourd'hui.

Olivier ReyOui. Dans le Tract que j'ai consacré à la question des fécondités, je dis : « ses raisons, ses déraisons ». Et, vous voyez, on a une chance, en français, c'est que nous avons deux mots qui sont dérivés de la ratio latine, qui sont « la raison » et « la rationalité », avec deux adjectifs liés, qui est « raisonnable » et « rationnel ».

Pierre-ValentinHm.

Olivier ReyEt, évidemment, il y a des liens entre ces deux mots et ces deux sens, mais il y a aussi de grandes différences. Et, vous voyez, quand on est immergé dans le cadre de vie d'aujourd'hui, nous sommes immergés dans un cadre de vie qui est dominé par des questions économiques. Donc, on va se soucier, par exemple, de son pouvoir d'achat. De ce point de vue-là, avoir des enfants, c'est une très mauvaise affaire, parce que les enfants vont faire augmenter, de manière considérable, les dépenses dites contraintes, et donc réduire énormément le pouvoir d'achat dont on peut librement disposer. Il y a aussi une autre question, c'est qu'on est dans un monde aussi qui est très individualiste, et où les personnes se soucient beaucoup du développement personnel. Donc, en fait, tout le temps qu'on va consacrer à ses enfants, ça va être autant de temps qu'on ne peut pas consacrer à soi-même, à son développement personnel. Donc, là aussi, les contraintes dont vous parliez, les enfants sont une mauvaise affaire.

Et puis, enfin, troisième caractéristique de notre monde, c'est l'utilitarisme. Nous vivons dans un monde qui déploie des moyens absolument sans commune mesure avec ce dont disposaient nos ancêtres. Bon, on peut poser la question : à quelle fin un tel déploiement ? Et la réponse qui a été donnée au XIXᵉ siècle, et qui s'est largement imposée, c'est : pour l'augmentation du bonheur, la maximisation du bonheur sur Terre. Et puis, en fait, le bonheur tardant à venir (c'est la phrase magnifique de Flaubert, tout au début de L'Éducation sentimentale, quand Frédéric Moreau… il dit : il trouvait que le bonheur mérité par l'excellence de son âme tardait à venir). Bon, voilà. Et, en fait, cet utilitarisme, il a eu tendance à en rabattre un peu, et à être, finalement, la minimisation de la souffrance. Plutôt que de maximiser le bonheur, bon, on est dans la minimisation de la souffrance. Et, en fait, là encore, bah, la meilleure manière de minimiser cette souffrance, c'est de ne pas mettre au monde des êtres qui seraient susceptibles, certes, sans doute, d'être heureux, mais aussi d'être malheureux.

Donc, en fait, vous voyez que, dans ce cadre dessiné par l'économisme, l'individualisme et l'utilitarisme, il est rationnel de ne pas avoir d'enfants. Mais, d'un autre côté, quand on y réfléchit, normalement, l'économie, elle est au service de la vie. Donc, si les préoccupations économiques en viennent à décourager la perpétuation de la vie, on voit que, manifestement, on a une perversion. Deuxièmement, si on prend la question du développement personnel, de l'épanouissement personnel : quand on y réfléchit, l'épanouissement, ça vient d'abord de la botanique, ce sont les fleurs qui s'épanouissent. Alors, on dit : « La rose est sans pourquoi. » Certes, la rose, sa beauté est sans pourquoi, mais la rose, en elle-même, elle n'est pas sans pourquoi, puisque la fleur, elle est là pour accueillir les graines qui, ensuite, germeront. C'est-à-dire qu'en fait, l'épanouissement, il est pour la fructification. Et un épanouissement qui n'a pas d'horizon de fructification finit dans la désolation. À quoi bon s'épanouir, s'épanouir, s'épanouir, si ça ne débouche sur rien ? Et puis, troisièmement, pour l'utilitarisme : bon, bah, quand on en est vraiment à se dire qu'il ne faut pas mettre au monde des enfants parce qu'ils sont susceptibles de souffrir, bon, on est vraiment là en plein nihilisme, quoi. Il vaut mieux que rien n'existe plutôt que quelque chose, dès lors que ce quelque chose serait susceptible de souffrir. Et, à ce moment-là, on s'aperçoit que la raison peut trouver totalement déraisonnable de rester confiné dans ce cadre où il est rationnel de ne pas avoir d'enfants. Voilà.

Facteurs économiques ou culturels ?

Pierre-ValentinEt, vu que c'est un sujet qui est très présent aujourd'hui dans le débat public, on l'a dit, ça a pris de l'ampleur, ça s'est centralisé, pourrait-on dire, on entend souvent beaucoup de facteurs matériels mis en exergue : la question du logement, la question du pouvoir d'achat, la question de… du moment où, objectivement, manifestement, on a vu une sorte de baisse, quand François Hollande a enlevé des allocations familiales, au début de son mandat, si je ne dis pas de bêtises, vers 2014, de mémoire. Est-ce que ce ne sont pas aussi les facteurs économiques qui déterminent la question de la natalité ? Et vous, vous prenez plutôt, dans votre ouvrage, un regard plus culturel, disons.

Olivier ReyOui. En fait, ce qui s'est passé, à l'époque de François Hollande, c'est que les allocations familiales ont été mises sous condition de ressources, mais, enfin, quand même, il faut avoir des ressources quand même très conséquentes pour ne plus bénéficier de ces allocations familiales. Et donc, je doute que cette mesure, dans sa matérialité, ait joué un rôle dans la baisse de la natalité. En revanche, ce qui était très mauvais dans cette mesure, c'est la question morale, puisque, précisément, si vous voulez, ça accrédite l'idée que… ça met vraiment la préoccupation économique au centre, hein.

Pierre-ValentinHm. Et ça envoie le signal de l'État qui n'a pas l'air de vouloir encourager la famille et les enfants.

Olivier ReyOui, enfin, et, en plus, qui ne considère la question que sous un angle économique, hein. Et, comme je le disais, si on se confine aux seules préoccupations économiques, eh bien, effectivement, ce n'est pas forcément un bon calcul d'avoir des enfants. Mais la question, c'est : est-ce qu'il est raisonnable, justement, qu'à la fin de sa vie, on arrive avec de l'argent sur son assurance-vie, ou, bon, qu'est-ce qu'on aura réalisé dans sa vie ? On aura mené au mieux sa barque économique. Bon, ce n'est pas très satisfaisant. Et donc, c'est là où il faut arriver à prendre quand même une forme de retrait des seules préoccupations économiques. Et le problème, bon, bah, il faut reconnaître aussi que la position des gouvernants n'est pas facile, parce que les leviers sur lesquels ils peuvent agir, le plus simple, c'est un levier économique. Mais, en même temps, en polarisant l'attention sur l'économie, d'un côté, on cherche à aider les familles, mais, de l'autre, on dit aux familles : ce qui compte, dans la vie, c'est l'économie.

Pierre-ValentinEt, pour aller dans votre sens, sur l'aspect phénomène culturel, la psychologue américaine Jean Twenge avait travaillé, dans un ouvrage sur les générations, sur cette question de pourquoi les jeunes Américains, en l'occurrence, n'enfantent plus, et était plutôt arrivée à la conclusion que, globalement, quand on fait des sondages, les réponses sont sur le mode : « afin d'avoir une plus grande indépendance », et de ce champ lexical-là, plutôt que la question du climat. Ce n'est pas par éco-anxiété, comme on dit aujourd'hui, que les gens ne font plus d'enfants.

Olivier ReyEt je pense que l'éco-anxiété est un habillage commode, qui donne une apparence altruiste à ce qui procède plutôt de l'individualisme. Mais, vraiment, c'est la bénédiction, parce que, en fait, en étant individualiste, on est vertueux.

Pierre-ValentinOuais, on est vertueux, voilà. Et, justement, vous dites « individualiste », mais est-ce qu'on ne pourrait pas être un peu plus charitable avec la jeune génération, en disant que ce qui leur fait peur, aujourd'hui, c'est de créer un être fragile qui va dépendre d'eux, et de ne pas être à la hauteur de cette chose-là ?

L'enfant, un « tu dois » : Hans Jonas

Pierre-ValentinJe dis ça parce que vous avez de très belles dernières pages dans cet ouvrage, dans lesquelles vous dites qu'un enfant, par essence, un nouveau-né, de par sa simple respiration, nous envoie une injonction, qui est un « tu dois ». Et vous dites que la distinction fait-valeur, donc l'idée qu'il y aurait une distinction radicale entre les affirmations factuelles et les affirmations morales, pour faire vite, s'effondre, vole en éclats, à la première respiration de l'enfant, parce que, là, on a…

Olivier ReyCe n'est pas moi qui dis ça, c'est Hans Jonas, hein. Je ne fais que reprendre Hans Jonas, qui, justement, conteste le grand partage moderne qui se met en place, qui est vraiment formalisé au XVIIIᵉ siècle par David Hume, entre, d'un côté, les questions de fait, que la science étudiera, et puis, de l'autre côté, les questions morales, qui seront du ressort de la philosophie morale ou de la morale commune, mais qui sont complètement disjointes. Et ce que dit Hans Jonas, c'est que, si on prend un petit enfant, il faut être un monstre, on ne sait pas, enfin, pour, d'un côté, voir un tas de cellules vagissant, et puis, de l'autre côté, un commandement moral qui me dirait : je dois m'occuper de cet enfant. En fait, c'est de l'être même du nouveau-né qu'émane le devoir d'en prendre soin, de s'en occuper.

Pierre-ValentinEt je pense qu'il y a une part de ça, hein, une part de « je veux pouvoir faire ce que je veux, ne pas avoir à compter mes horaires », et cetera, le pouvoir d'achat, le logement, « je ferai moins de voyages si j'ai des enfants, ce serait terrible ». Mais je pense qu'à l'autre bout de la décision, il y a également : « J'ai peur de ne pas être à la hauteur. » Et, quand on avait reçu ici, il y a quelque temps, Aziliz Le Corre, pour évoquer cette question de la natalité, on se disait qu'il y avait une sorte de spirale négative, qui est que, il y a moins d'enfants, donc les gens côtoient moins d'enfants, et donc l'enfant devient un inconnu encore plus grand. Ils ne sont pas, comme on pouvait l'avoir il y a encore assez peu de temps, dans des familles très nombreuses, dans lesquelles, lorsque le petit dernier avait un enfant, il avait vu tous ses aînés avoir des enfants, il voyait à peu près comment s'en occuper, il avait déjà baby-sitté plusieurs fois. Là, je connais, par exemple, des jeunes femmes, autour de moi, qui ne côtoient jamais d'enfants en bas âge. Et donc, forcément, à ce moment-là, l'enfant paraît être un être qu'on ne comprend pas, qui va tout demander de nous, et comment pourrait-on s'imaginer être à la hauteur de cet… ? Je pense qu'il y a ça qui joue aussi dans leur prise de décision.

Développement, métropoles et fin des communautés

Olivier ReyOui, mais alors, là, on touche aussi à une question que je crois fondamentale. Parce que, là, on parlait de la France, qui rejoint, en fait, les pays environnants, mais, bon, surtout, on s'aperçoit, à l'échelle, non pas seulement européenne, occidentale, mais mondiale, qu'il y a une corrélation extrêmement forte entre ce qu'on appelle le développement et, de l'autre côté, la raréfaction des naissances. En Chine, par exemple, depuis le grand décollage économique de la Chine, bah, la natalité, alors ça s'est effondré d'abord sous l'effet de la politique de l'enfant unique, pour empêcher l'explosion démographique que crée, dans un premier temps, le développement. Mais, enfin, aujourd'hui, la natalité en Chine est absolument catastrophique, et, si elle reste sur cette tendance-là, les Chinois, qui sont 1 milliard 400 millions aujourd'hui, ne seront moins de 700 millions en 2100. Le Japon va avoir également sa population divisée par deux. En Corée du Sud, c'est encore pire. Enfin, il y a vraiment une corrélation absolument extraordinaire. Vraiment, ces pays-là, ça se passe en très, très peu de temps : ils passent, si vous voulez, d'une situation de non-développement, selon le sens qu'on donne habituellement au mot « développement » aujourd'hui, à une situation de développement, en très peu de temps, et, en ce très peu de temps, on voit une natalité très forte s'écrouler, s'écrouler complètement, de manière encore pire qu'en Europe. Il y a vraiment cette corrélation très, très forte.

Et, pour moi, je pense que… l'explication, enfin, pas l'explication, il y en a énormément d'explications, mais, disons, un facteur absolument essentiel dans cette histoire-là, c'est le passage, qui va de pair avec le développement, d'un mode de vie communautaire à un mode de vie sociale où les individus sont libérés des anciennes communautés. Et, si vous voulez, quand vous vivez dans une communauté villageoise, bon, d'abord, les personnes, pour prendre rang à l'intérieur de cette communauté, il n'y a pas d'autres solutions, à peu près, que de se marier et d'avoir des enfants. On est reconnu, à l'intérieur de sa communauté, en tant que marié et ayant des enfants. Et puis, par ailleurs, quand un enfant arrive dans cette communauté, l'existence même de la communauté fait que l'arrivée de cet enfant n'est pas un bouleversement radical, parce que, bon, certes, il y a ses parents qui vont devoir s'en occuper, mais il n'y a pas que les parents, il y a toute la communauté, en fait, qui, à des degrés divers, va être impliquée dans l'éducation de ces enfants. Et puis, par ailleurs, il y a tout ce savoir, qui est : comment se comporter vis-à-vis des enfants, qui est porté par la communauté. Alors que, quand… aujourd'hui, la plupart des personnes vivent dans de grandes métropoles, complètement isolées de leur famille, complètement extraites de toutes les communautés traditionnelles, et, à ce moment-là, quand un enfant arrive dans un couple isolé dans son appartement, c'est un bouleversement radical de l'existence. Et, en plus, effectivement, comme ce couple est isolé, il n'a pas de référence extérieure sur la façon de se comporter avec l'enfant. Et, effectivement, il est, dans bien des cas, un peu débordé, ou pris de court. Mais, de ce point de vue-là, je crois que le passage du mode de vie communautaire au mode de vie individuelle, dans les grandes métropoles, est absolument déterminant pour comprendre la corrélation entre développement et baisse de la natalité.

Une décroissance qui devient effondrement

Pierre-ValentinEt cette année a été particulièrement marquante, dans la mesure où, si j'en crois ce qu'on dit, pour la première fois en temps de paix, il y a eu plus de décès, en France, que de naissances. Et là, on est quand même face à un paradoxe terrible, qui est que nos sociétés semblent ne plus avoir l'énergie de se justifier, de justifier leur existence, de justifier leur prolongement. Comment est-ce que vous vous expliquez qu'on en arrive à ce… ?

Olivier ReyOui. Alors, le fait, en lui-même, n'est pas… d'abord, la différence n'est pas énorme, et le fait, en lui-même, n'est pas si catastrophique que ça, parce que l'Europe, justement, avant le XIXᵉ siècle, était quand même beaucoup plus légèrement peuplée qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et on ne peut pas dire que le monde soit forcément voué à avoir une population sans cesse croissante. On peut même considérer que, justement, le développement, bon, dans un premier temps, il entraîne une explosion démographique, parce qu'il rend les quantités de nourriture disponibles beaucoup plus grandes, et il fait diminuer la mortalité, et la plupart des personnes, par inertie, des anciens temps, continuent à avoir beaucoup d'enfants, et donc ça produit une explosion démographique. Et puis, en fait, on s'aperçoit, dans un second temps, que le développement produit un effondrement de la natalité. Mais cette explosion démographique est venue d'un dérèglement, et elle a produit aussi des effets délétères, et penser que la population mondiale, en elle-même, soit appelée à décroître, ça n'a rien de spécialement alarmant. Ce qui est alarmant, c'est quelque chose que j'avais essayé d'expliquer en détail dans un ouvrage ancien, qui s'appelait Une question de taille, mais je disais que le bien et le mal ne tiennent pas, en général, à l'essence d'un phénomène, mais à son ampleur et à sa vitesse. Et donc, en fait, ce n'est pas la décroissance de la population en elle-même qui pose problème, c'est que ce qui se passe cette année-là est annonciateur de quelque chose de beaucoup plus grave, qui n'est pas simplement une décroissance, mais qui est un effondrement. Voilà. Si on perdait quelques dizaines de milliers de personnes dans la population française, je ne vois pas du tout où serait le problème. Le problème, c'est que, si vous voulez, on est arrivé à un moment où la population, qui croissait, commence à décroître, mais, en fait, si les tendances actuelles se prolongent, ce n'est pas qu'elle va légèrement décroître, c'est qu'elle va véritablement s'effondrer.

Pierre-ValentinS'effondrer, oui.

Olivier ReyEt ce n'est pas la décroissance qui pose problème, c'est le rythme de la décroissance.

Pierre-ValentinOui, oui. Alors, pour le coup, ce qui va être un peu inédit, c'est d'avoir des sociétés de personnes âgées, où on n'a jamais, à notre connaissance, vraiment connu ça par le passé. Mais parce que, justement, ce n'est pas seulement la décroissance, c'est… Vous dites que la modernité, après avoir fait… c'est ça, déclenché l'explosion démographique, ensuite fait baisser la population, et je trouvais ça amusant, comme façon de le montrer, comme une sorte de courbe de Gauss : la modernité fait d'abord exploser le nombre d'enfants, puis après, le fait décroître, pour des raisons qui sont intrinsèques à la dynamique de la modernité.

Un paradoxe : mépris et idolâtrie de la vie

Pierre-ValentinUne des raisons pour lesquelles je voulais absolument vous inviter, c'était d'essayer de creuser un paradoxe qui structure nos sociétés, et que vous avez travaillé avec divers angles dans vos travaux, qui est que, simultanément, nous l'avons dit, et on pourrait ajouter la question de l'euthanasie (on a d'ailleurs reçu, là-dessus, dernièrement, Dominique Reynié, l'émission sera diffusée bientôt, sur la question de l'euthanasie et de la fin de vie, qui semble être la priorité affichée du gouvernement en place), en plus de ça, comme je l'ai expliqué, on a une année avec plus de décès que de naissances, on arrête de faire des enfants, on n'a pas de place pour la nouvelle vie. Donc, d'un côté, nos sociétés n'ont pas l'air d'accorder beaucoup d'importance à la vie, et, de l'autre (et c'est le titre de votre précédent Tract Gallimard), il y a une idolâtrie de la vie. C'est-à-dire que, on l'a vu pendant la gestion du Covid, il y a une sorte de mentalité survivaliste, un peu latente, dans notre société. Comment réconcilier les deux ? Comment est-ce qu'on peut simultanément avoir une société qui n'accorde pas de valeur particulière à la vie, dans beaucoup de scénarios, et, de l'autre, ne pense qu'à ça, ne pense qu'à la santé, ne pense qu'à la sécurité, et ne pense qu'à la survie ? Comment concilier les deux ?

Olivier ReyEn fait, il y a aussi une grande mutation anthropologique qui se produit. Vous voyez, il y a deux manières essentielles d'habiter la vie : c'est habiter la vie en tant que propriétaire de sa propre vie, ou bien habiter la vie en tant que dépositaire de la vie qui nous a été donnée. Et, en fait, il se trouve que les propriétaires de vie deviennent de plus en plus nombreux par rapport à ceux qui conçoivent la vie comme quelque chose dont ils sont dépositaires. Alors, quand on est propriétaire de sa vie, ce que l'on cherche à faire, c'est la protéger de toutes les manières possibles et imaginables. Et donc, de ce point de vue-là, il va y avoir une idolâtrie de la vie, au sens : il faut la maintenir coûte que coûte, quels que soient les moyens. Mais, d'un autre côté, quand on est propriétaire de sa vie, on peut considérer, quand même, qu'à un moment donné, la vie ne nous apporte plus suffisamment d'agréments par rapport aux désagréments qu'elle nous cause. Et, à ce moment-là, en tant que propriétaire, je souhaite en être débarrassé. Et c'est comme ça que, si vous voulez, dans la perspective de la vie dont on est propriétaire, vous savez, il y a l'usus et l'abusus, enfin, bon, voilà, on peut en faire ce qu'on veut. Et donc, tant que je tiens à la vie, eh bien, il faut la maintenir par tous les moyens, mais, si, à un moment donné, je décide qu'elle m'est à charge et que je veux m'en débarrasser, eh bien, il faut qu'on me donne les moyens d'en être débarrassé. Voilà, c'est le rapport de propriétaire à sa vie. Quand on est dépositaire de la vie, vous voyez, c'est tout à fait différent. On n'est pas juge, si vous voulez, on n'est pas en surplomb par rapport à sa vie.

Autonomie, euthanasie et course à la vie

Pierre-ValentinOui, et quand on avait reçu ici, dernièrement, Guillaume Cuchet, il analysait la métaphysique du running, en disant : « Ceux qui courent, pourquoi courent-ils, après quoi ? », et cetera. Et il mettait en parallèle la déchristianisation avec l'augmentation de cette pratique. Il commençait par dire qu'initialement, c'est un phénomène sociologiquement très restreint, et qu'ensuite, tout le monde s'est mis à courir, et il disait : « Les moins de 35 ans courent après leur jeunesse, et les plus de 40 ans courent pour fuir la mort. » Et j'ai trouvé ça assez drôle, et ça va dans le sens de cette notion, je dirais, de santé, de survivalisme, de presque de sécurité, parce que, du coup, on est prêt à fuir comme une bête traquée, à n'importe quel moment, en cas de danger. Et ça va dans le sens de cette idée, je dirais, de maximiser son autonomie. Peut-être que c'est une façon de réconcilier le paradoxe avec lui-même, si je puis dire, qui est que, en fin de vie, on ne se sent plus autonome, donc : « Achevez-moi, et je veux pouvoir décider, de façon autonome, le moment où je ne serai plus autonome », en quelque sorte. L'enfant, c'est un frein sur l'autonomie individuelle, objectivement, à court terme. On ne peut plus se déplacer comme avant, on ne peut plus se coucher quand on veut, on ne peut plus faire ses nuits complètes, rien que ça. Et donc, peut-être que c'est ça, la quête de l'autonomie.

Olivier ReyIl y a aussi la perversion très grande, dans la question de l'euthanasie : c'est que, si vous voulez, c'étaient les stoïciens qui disaient qu'on n'avait pas le droit de se plaindre de la vie, parce que, si on s'en plaignait, on n'avait qu'à en tirer les conséquences, et sauter, quitter la vie soi-même. Et là, ce qui est revendiqué dans l'euthanasie, ce n'est pas seulement le fait de mourir, de décider de mourir, mais c'est d'obliger les autres à nous donner la mort. Et ce qui n'est jamais vu, ce qui n'est jamais envisagé dans toutes ces questions-là, c'est que c'est présenté toujours comme l'exercice d'une liberté individuelle, mais on ne voit pas à quel point ça attente à la liberté des autres, puisqu'on embringue de force des autres, qui vont être obligés de nous donner la mort.

Pierre-ValentinOui, c'est très juste.

Olivier ReyEt donc, en fait, cette revendication d'autonomie, elle est quand même assez particulière, parce que c'est une autonomie qui réclame l'intervention de tiers. Alors, je sais bien qu'il y a certaines personnes qui sont dans des situations où elles n'ont même plus les moyens de se suicider. Mais, vous voyez, Chantal Sébire, par exemple, qui se plaignait de ne pas avoir accès à l'euthanasie, en fait, elle était tout à fait à même de se suicider, et, d'ailleurs, parce qu'elle n'a pas pu avoir accès à l'euthanasie, elle a fini par se suicider. Donc, en fait, la vie lui était à charge, mais elle voulait obliger la société à lui donner la mort qu'elle réclamait, alors même qu'elle était capable de se la donner à elle-même.

Pierre-ValentinJe me souviens d'un très bon article de Michel Houellebecq, dans Le Figaro, où il parlait de grandes figures iconoclastes, et il disait : voilà, il y avait Guy Debord, qui, à un moment donné, bah, voilà, s'est suicidé, et puis il prenait ensuite l'exemple de Jean-Luc Godard, qui, lui, a fait appel à l'euthanasie. Il dit : le niveau baisse.

L'idolâtrie de la vie : Covid, Hobbes et la « vie nue »

Pierre-ValentinEt ce qui était frappant, me semble-t-il, lors de la gestion de la crise du Covid (donc, ce Tract est sorti quelques mois après le premier confinement, si je ne dis pas de bêtises, paru en juin 2020) : à une époque où les penseurs, les philosophes, ceux qui analysent les mutations de la culture, ont pu, comme dans toute période de crise, vérifier certaines hypothèses, en disant : qu'est-ce qui est vraiment important, en temps de crise ? Nous allons voir. Et tous ceux qui prônaient, vous le dites dans l'ouvrage, dans d'autres contextes, la liberté, la mobilité sociale, le mouvement, le flux, devenaient, chez nos dirigeants, ceux qui faisaient l'éloge de la fermeture, du confinement, de l'immobilisme, du repli sur soi, au sens propre : « Restez chez vous. » Comment expliquez-vous ce renversement, si ce n'est par la sacralité de la vie ?

Olivier ReyAlors, d'abord, dans le titre, ça s'appelle L'Idolâtrie de la vie : j'aurais voulu mettre « vie » entre guillemets, et puis Gallimard m'a expliqué que des guillemets dans un titre, ça ne se faisait pas, ce n'était pas bien. Donc, les guillemets ont sauté, parce que c'est l'idolâtrie de la « vie » en un certain sens. Le sens, d'ailleurs, c'est très intéressant de consulter les dictionnaires : le sens du mot « vie » a radicalement changé avec l'époque contemporaine. J'ai de mémoire la définition que donne Littré, au XIXᵉ siècle, dans son grand dictionnaire de la langue française. « Vie » : « état d'activité de la substance organisée ». C'est une définition très concise, mais, si vous prenez, aujourd'hui, Larousse, Robert, Trésor de la langue française, en fait, toutes ces définitions sont sur ce modèle-là. Mais, en fait, « vie » peut s'employer dans des contextes très différents et dans des sens très différents. Dans les Évangiles, par exemple, il y a cette célèbre phrase de Jésus : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. » Bon, il est clair que Jésus ne dit pas : « Je suis l'état d'activité de la substance organisée. » Donc, en fait, voilà, c'est pour ça que j'aurais voulu mettre des guillemets, parce que, là, l'idolâtrie de la vie, c'est… l'idolâtrie, c'est quand on rend un culte à quelque chose qui ne le mérite pas. Et, là, en l'occurrence, c'était un culte rendu à ce qu'on pourrait appeler, à la suite de Walter Benjamin, la vie nue, c'est-à-dire simplement la vie comme phénomène physiologique, hein. Et, par exemple, vous voyez, dans les Ehpad, on empêchait les familles d'aller visiter les gens qui étaient dans ces établissements, pour préserver leur vie, alors même que la vie qu'on leur faisait mener n'était plus une vie, au sens où, justement, en français, on peut dire : « Ce n'est pas une vie. »

Pierre-ValentinOui.

Olivier ReyVoilà. Mais, voilà, ce n'est pas ainsi que les hommes vivent, quoi.

Pierre-ValentinOui, oui, oui, oui. Et vous avez tout… c'est très bien analysé : pour vivre une vie pleine, il faut aussi accepter que certains dangers… enfin, voilà. Et, justement, pour essayer de trouver la racine de cette mutation, il y a cette formule magnifique pour la vie : on parle d'« aventure dans la mortalité ». Donc, la mortalité fait partie de la vie, et une vie pleinement vécue, c'est aussi une vie qui, le cas échéant, est capable de s'exposer, ou de courir certains risques, hein. Et, justement, vous dites que, la façon dont les Français ont réagi face à la pandémie a été de dire : « Il y a eu tant de morts, c'est de la faute de l'État. » C'est-à-dire que, implicitement, il y avait cette idée que l'État a pour fonction, voire pour légitimité, la prévention de toute maladie, et que toute mort n'est plus une tragédie, mais un échec du système de santé, en quelque sorte.

Olivier ReyOn était dans un grand moment léviathanesque, au sens que Hobbes a donné au mot. Hobbes, c'est quelqu'un qui a fait l'expérience des guerres de religion absolument terribles qui ont déchiré l'Europe en général, et l'Angleterre en particulier. Et lui, ce qu'il propose pour sortir de cet état de crise, bon, c'est la constitution d'un État dont le souverain a absolument tout, auquel les citoyens délèguent tout pouvoir, en échange de quoi le souverain doit les protéger. Et les protéger de… ? De la mort. En fait, le fondement de l'État, chez Hobbes, c'est la peur de la mort. Et, en fait, les individus, quand ils sont complètement libres, bon, ils font ce qu'ils veulent, mais, d'un autre côté, personne ne viendra les protéger s'ils sont attaqués, et donc ils vivent dans la peur perpétuelle de la mort. Et c'est en ça qu'ils vont accepter d'aliéner leur liberté complètement à un souverain, en échange de quoi le souverain fait régner l'ordre et les protège de la mort. Et, alors, là, vraiment, avec l'épisode Covid, c'était exactement cela : je renonce à toutes mes libertés, pourvu que le souverain me protège de la mort. C'était une caricature de Hobbes, hein.

Pierre-ValentinEt, sur l'origine de cette sacralité de la vie nue, de fait, là, je vois que, sur l'intertitre, il y a des guillemets, sur le mot…

Olivier ReyOui, oui, bah oui, je ne pouvais plus les maintenir, hein.

Pierre-ValentinVous dites, page 31 : « En tant qu'il commande un respect absolu, le sacré se trouvait anciennement placé au-dessus de la vie. Ce pourquoi il pouvait, le cas échéant, réclamer le sacrifice de celle-ci. » Comment la vie en est-elle venue à prendre elle-même la place du sacré ? Mais j'ai envie de vous dire : n'est-ce pas le christianisme qui, en premier lieu, a accordé une valeur intrinsèque à l'individu, à la dignité humaine, à la personne humaine, en expliquant qu'on ne pouvait jamais faire de calcul utilitariste en sacrifiant une vie pour gagner autre chose ? Et n'est-ce pas là un héritage chrétien qui traverse encore nos… ?

Olivier ReyNon, enfin, bah, nos sociétés ont été tellement imprégnées de christianisme que, de toute façon, il y a du christianisme partout. Alors, bon, on peut toujours rendre le christianisme responsable de tout et n'importe quoi. Si le christianisme a un rôle dans cette histoire-là, c'est… enfin, s'il entre là-dedans, c'est en tant que complètement perverti. Le christianisme n'a jamais fait l'apologie de la conservation de soi, en n'importe quelle circonstance, et n'a jamais fait l'apologie de la vie nue. Encore une fois, quand Jésus dit : « Je suis la vie », ce n'est pas : « Je suis le bon fonctionnement des organes », hein.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, en quatrième de couverture, vous mettez : « Quand on ne peut plus donner sa vie, il ne reste plus qu'à la conserver. » Et, que je sache, le Christ lui-même a une vie relativement courte, et il a accepté de la donner.

Olivier ReyOui. Ce n'était pas un survivaliste.

Pierre-ValentinCe serait la mauvaise comparaison. Mais, d'ailleurs, pour aller dans votre sens, il a fallu attendre une sorte de double déchristianisation, donc, d'abord, avec l'arrivée de la modernité, qui, en tout cas dans le contexte français, était particulièrement, disons, laïque, ou laïcisante. Puis, ensuite, plus récemment, comme l'a longuement étudié Guillaume Cuchet, à partir du milieu des années 60, pour que, à ces deux étapes, on se mette à sacraliser la vie beaucoup plus qu'avant : d'abord, avec Hobbes, dans la modernité, et ensuite, dans les faits, plus récemment, où la question de la santé, et la question de la survie, la question de la sécurité individuelle, ont pris une place beaucoup plus forte dans nos sociétés qu'auparavant. Ce qui va dans le sens, en effet, de : il fallait attendre que le christianisme s'évapore, pour qu'il n'y ait plus rien à placer au-dessus de la vie nue, pour que la vie nue devienne le nouveau sacré.

Olivier ReyVoilà, oui, c'est ça, exactement. C'est pour ça que je parle exactement d'idolâtrie, parce qu'il y a un transfert du sacré sur ce qui ne méritait pas d'être sacré, et ce qui, à mon avis, est une sacralisation abusive.

La santé comme argument universel

Pierre-ValentinEt il y avait également un passage qui m'intéressait énormément : c'était l'idée que la seule façon, la meilleure façon, de justifier l'arrivée d'une nouvelle technologie, aujourd'hui, c'est de faire taire les détracteurs en insistant sur ses qualités au niveau de la santé. Telle innovation, l'IA, tel microscope, et cetera, va nous aider à sauver des vies. Et, à l'inverse, ce qui montre la prégnance de cette logique, la seule façon de s'opposer à la mise en place d'une nouvelle technologie, c'est de dire que ça va être mauvais pour la santé. Donc, en caricaturant, « la 5G va nous rendre stériles » serait la seule façon de s'y opposer, en quelque sorte. Et je trouvais ça une analyse très fine de votre part, sur cette prégnance de la santé pour justifier à peu près tout dans nos sociétés aujourd'hui.

Olivier ReyOui, oui, à partir du moment où justement on est dans cette… Bon, j'avais écrit ça à l'époque covidienne, mais, si vous voulez, le Covid était le symptôme d'une situation beaucoup plus générale, qui est cette idolâtrie de la vie nue, et donc, de ce fait, effectivement, ce sacré peut être mobilisé par tout un chacun, que ce soit effectivement pour introduire une technologie, ou pour lutter contre l'introduction d'une technologie. Dans les deux cas, en fait, les arguments les plus recevables vont être de cet ordre.

Survivalisme : bunkers, jeux de survie et communauté

Pierre-ValentinEt j'ai parlé de mentalité survivaliste. Ça peut paraître un peu étonnant pour ceux qui nous écoutent, mais la période Covid a, en quelque sorte, donné le sentiment aux survivalistes qu'ils avaient raison, parce que, eux, s'étaient préparés. C'est-à-dire qu'ils ont dû regarder, de leur fenêtre, avec un sourire narquois, les gens débarquer en tenue de combat sanitaire pour attraper les dernières conserves et les derniers rouleaux de papier toilette, avant que tout le monde ne s'en occupe. Et ça a un peu favorisé cette idée déjà sanitaire, qui est que l'autre est désormais un potentiel porteur de maladie, dont j'ai non seulement le droit désormais, mais peut-être le devoir, de m'éloigner. Mais également qu'un effondrement de notre système de santé, d'approvisionnement, et tout, pouvait arriver à n'importe quel instant. Et donc, a favorisé (mais je suis allé vérifier ça) des comportements survivalistes. C'est-à-dire que, typiquement, l'achat de bunkers antiatomiques a explosé, alors pas clairement depuis la guerre en Ukraine, mais déjà un peu pendant le Covid. Et ce type de comportement se répand de façon un peu latente. Énormément, me semble-t-il, de jeux vidéo, dans ma génération, des émissions de télé-réalité, et cetera, sont sur un format assez survivaliste. En mode : Dix petits…, Agatha Christie, on part à dix, et, au fur et à mesure, on écrème. Il y a énormément de jeux, aujourd'hui, qui sont sur ce principe-là, le jeu du loup-garou, par exemple. Je ne sais pas si vous le connaissez.

Olivier ReyJe ne connais aucun de ces jeux.

Pierre-ValentinBah, ça, c'est un jeu de société, mais qui était adapté en série, un carton complet. Et c'est un jeu dans lequel il y a quelques intrus, au sein d'une communauté, qui dévorent les autres pendant la nuit, il faut trouver les intrus et les excommunier. Donc, on a une quantité de joueurs qui décroît au fur et à mesure. Et j'ai le sentiment que ce mécanisme-là, à la fois individualiste, survivaliste, compétitif, se répand, et qu'on est constamment dans cette idée que ce sera eux ou moi, il faut se préparer à la chute, il faut se préparer à l'après. Je ne sais pas si vous voyez un peu ce que je veux dire.

Olivier ReyOui, enfin, l'erreur majeure, me semble-t-il, dans ce genre de démarche, c'est que, si véritablement nous sommes confrontés à des bouleversements majeurs, à certains effondrements, l'individu n'est pas du tout… la famille n'est pas du tout une unité de survie, c'est toujours au minimum communautaire. Et donc, ce qui est beaucoup plus utile de cultiver, ce sont des liens communautaires, plutôt que des bunkers et des réserves en paquets de sucre, ou que sais-je, voilà. Et qui pourraient éventuellement, transitoirement, permettre de tenir deux mois, mais, enfin, bon, ce n'est pas… sur le long terme, à l'échelle individuelle, n'est pas du tout la bonne.

Pierre-ValentinTout à fait. L'économiste Keynes a cette phrase, qui, je pense, est assez présente, de façon évidemment implicite (personne ne lit, aujourd'hui, personne ne lit grand-chose, aujourd'hui), qui est : « À long terme, nous sommes tous morts. » Et je trouve que c'est ça qui marque ma génération, à certains égards. C'est : à quoi bon prévoir, puisqu'on ne peut pas prévoir ?

Olivier ReyOui, mais, enfin, c'est aussi le gros problème que j'aurais vis-à-vis du survivalisme : c'est qu'en fait, là, on essaie de préserver une vie nue, et pas une vie humaine, puisqu'une vie humaine, c'est une vie de relation avec les autres, et, d'une certaine manière, bon, moi, je préfère m'exposer au danger de la mort avec les autres plutôt que de survivre dans un bunker.

Aristote, la finalité et la « machine à survie » de Dawkins

Pierre-ValentinParmi ceux qui ont poussé le plus loin la théorisation de l'homme en tant que pur survivaliste, vous citez, dans un autre ouvrage, Leurre et malheur du transhumanisme, paru il y a quelques années chez Desclée de Brouwer, Richard Dawkins, qui nous décrivait comme des « machines à survie ». Et donc, là, on a deux choses extraordinaires : déjà, l'homme est une machine, en quelque sorte, donc la distinction homme-robot est quelque part brouillée ; et puis, par ailleurs, machine à survie, et donc l'homme n'est pas fait pour vivre la vie bonne, une vie communautaire, relationnelle, mais la vie n'a pour seul but que de se perpétuer. En quoi est-ce que ce type de déclaration et de perspective est symptomatique de notre conception de la vie ?

Olivier ReyÇa, c'est un grand basculement qui s'est opéré entre l'époque ancienne et médiévale, d'un côté, et l'époque moderne, de l'autre. Voyez, dans son ouvrage qui s'appelle La Physique, Aristote, tout au début du livre II, parle des objets de la physique. Il dit : les objets de la physique sont les animaux, les plantes, et puis les quatre éléments : terre, air, eau et feu. Ce qui est absolument extraordinaire, pour nous, c'est qu'il commence par le vivant. Les objets de la physique sont les animaux, les plantes, et puis, bon, après, il y a la matière, il y a la matière inanimée. Et, en fait, quand on y réfléchit, c'est normal, puisque, en grec, physis, qu'on traduit par « nature », ça vient du verbe phuô, qui veut dire « naître, croître ». La physis, c'est d'abord ce qui se présente par soi-même, et ce qui, par excellence, se présente par soi-même, c'est le vivant. D'ailleurs, notre « nature », ça vient de la natura latine, et natura, ça vient du verbe nascor, qui veut dire également « naître ». Nature et nativité, c'est la même racine. Et le vivant, il est conçu comme quelque chose qui, voilà, a une forme d'autonomie, et, si vous voulez, qui a une finalité propre, qui est d'être ce qu'il est.

Alors, ça a pris, à l'époque médiévale, il y a une phrase de saint Thomas d'Aquin, qui est magnifique, où il dit : un âne ne souhaite pas devenir cheval, car il cesserait d'être un âne. En fait, la première mission de l'âne, c'est d'être un bon âne, d'accomplir son « asinité », comme la première finalité du cheval, c'est d'accomplir sa « chevalité ». Et on pourrait dire à l'âne : « Bah oui, mais regarde, s'il y a un prédateur qui te court après, il va pouvoir te rattraper, alors que, si tu étais un cheval, tu courrais plus vite, et tu pourrais lui échapper. » Mais oui, mais, donc, il sauverait sa vie, mais il ne serait plus un âne. Donc, quel… ? Parce que, un âne, sa première mission, c'est d'être un âne. Et ce que dit Aristote, c'est que le désir de conservation, c'est ce qu'il y a de plus bas dans les finalités, parce que, en fait, c'est une finalité subordonnée à la fin que l'on poursuit. Alors, évidemment, quand on est un être vivant et qu'on poursuit certaines fins, il vaut mieux être vivant que mort. Ça, c'est clair, parce que, mort, on ne pourra plus poursuivre grand-chose. Donc, évidemment, il faut essayer de rester vivant, mais ce n'est pas une fin en soi. C'est une fin pour accomplir les fins premières.

Et ce qui s'est passé avec la modernité, c'est de plus en plus une pensée qui a alors cherché à refouler la finalité, puisque, dans la conception du monde galiléenne, cartésienne, si vous voulez, on essaie de tout appréhender par les mathématiques, et, à ce moment-là, toutes les questions des causes finales sont complètement évacuées. Mais on a quand même un problème, c'est avec le vivant, parce que, qu'est-ce qui nous fait distinguer un être vivant d'un… ? Bah, c'est qu'on sent que l'être vivant, il est animé par une finalité. Même le protozoaire, si vous voulez, bah, il cherche à se nourrir. Bon. Et donc, en fait, la biologie moderne, elle se trouve dans une drôle de situation, parce que, d'un côté, elle a l'idéal scientifique moderne, qui dit : il faut repousser la cause finale. Et puis, de l'autre côté, son objet même, le vivant, on ne le reconnaît que parce qu'on le reconnaît animé de finalité. Et, finalement, le compromis qui a été trouvé, c'est d'admettre, parce qu'on ne peut pas faire autrement, qu'il y a de la finalité dans le vivant, mais on l'a réduite simplement à ce que disait la citation de Dawkins, c'est simplement de survivre et de se multiplier. Et c'est ce qui émane… enfin, Dawkins ne fait que tirer les conclusions de la théorie darwinienne. Et, où, en fait, l'extraordinaire efflorescence du vivant, ça n'est jamais qu'une diversité de stratégies pour rester en vie.

Pierre-ValentinHm.

Olivier ReyEt donc, en fait, tout le monde entier du vivant est vu comme simplement obsédé par une seule fin, qui est de rester en vie. Jacques Monod a repris la même chose. En fait, pour lui, toutes les finalités qu'on peut identifier dans le vivant sont des finalités secondes, au service de la finalité première, qui est de rester en vie. Et, là, on voit un renversement complet, si vous voulez, entre Aristote et aujourd'hui, parce que, chez Aristote, rester en vie, ça n'était qu'au service d'accomplir son être, alors qu'aujourd'hui, l'être se confond avec le fait de rester en vie. C'est la grande phrase, début du XIXᵉ siècle aussi, de Bichat, qui disait : « La vie, c'est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort. »

Pierre-ValentinOui.

Olivier ReyVoilà. Donc, là, la vie, c'est uniquement ne pas être mort. Et, alors, à ce moment-là, tous les moyens sont bons, et c'est pour ça que j'en parlais dans ce livre aussi, où il était question du transhumanisme. Parce que, effectivement, vous voyez, ce que disait saint Thomas : l'âne ne désire pas devenir cheval, parce qu'il cesserait d'être un âne. On pourrait dire : l'homme ne désire pas devenir transhumain, parce qu'il cesserait d'être un homme. Mais, si, d'un autre côté, votre seul objectif, c'est de rester en vie, bah, si le fait de devenir transhumain vous permet de rester en vie, bah, allons-y.

Zombies, angoisse de la mort et transhumanisme

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, je trouve que l'essor du genre artistique du zombie est intrigant, parce que, là, on a un mort-vivant. Donc, ça nous fait peur parce que ça brouille la distinction fondamentale entre la vie et la mort, évidemment, mais, surtout, si vraiment la vie n'est que survie, franchement, ils se débrouillent plutôt mieux que nous. Ne vous sentez pas plus humain que nous, et l'interrogation est là, me semble-t-il. Enfin, pas plus humain, mais ils sont humains dans cette nouvelle définition, en quelque sorte.

Olivier ReyNon, non, mais c'est une réussite, en tant que, précisément, ils échappent à la mort.

Pierre-ValentinQuand on avait reçu ici Pierre Manent, on avait beaucoup creusé cette question-là, et la façon dont il le formulait, c'était de dire : avec les modernités philosophiques (il cite notamment Spinoza), il y a cette idée de faciliter le mouvement. Faciliter le mouvement des choses, faciliter le mouvement de l'individu, et il faut retirer, ce qu'on disait sur l'absence de contrainte en début d'émission, retirer les obstacles au mouvement humain. Et quel est, par définition, le plus grand obstacle au mouvement humain, le plus définitif ? C'est la mort. Et ce que Manent expliquait, c'était que, par conséquent, la société du mouvement est aussi la société qui nourrit, qui sécrète une angoisse de la mort plus forte que dans les sociétés moins mouvementées, pourrait-on dire, et que ça explique peut-être le rapport à la question de la fin de vie, qui est : « La mort me terrifie, mais si, au moins, je peux la maîtriser, au sens de décider quand est-ce qu'elle me tombe dessus, ça me rassurerait déjà un petit peu. » Et l'autre volet, qui est celui que vous avez travaillé dans cet ouvrage-là, la question du transhumain, qui est : « Bon, la mort me terrifie, si je pouvais la surmonter et l'éviter entièrement, ça m'arrangerait encore plus. »

Olivier ReyOui, mais, enfin, là, il y a quand même aussi un lien très, très fort avec l'individualisme, parce que, depuis l'origine des temps, il y a quand même une manière de vaincre la mort, qui est aussi d'avoir des enfants.

Pierre-ValentinTout à fait, ouais. C'est-à-dire d'accepter sa propre mort, mais de transmettre la vie à d'autres. Laisser mourir son prénom, mais pas son nom.

Olivier ReyDonc, bon, là, voilà, on s'aperçoit que toutes ces questions-là sont liées, hein.

Pierre-ValentinOui, c'est-à-dire que, en effet, donner naissance à des enfants, c'est la façon la moins toxique, dirait-on aujourd'hui, d'assouvir le désir, le brin d'immortalité que l'homme peut avoir en lui, qui est de dire : « Bon, là, je ne serai pas comme des dieux, mais j'aurai, d'une certaine façon, laissé une trace dans la durée, de par mon nom, qui se prolonge et qui se perpétue. »

Olivier ReyOui, enfin, moi, je ne vois pas vraiment ça comme ça, mais, vous voyez, on parlait tout à l'heure, à propos de l'euthanasie, de la vie dont je suis propriétaire par rapport à la vie dont on est dépositaire. Et, quand on est dépositaire de la vie, on a reçu la vie, mais on a, en même temps qu'on a reçu la vie, reçu une faculté absolument extraordinaire, qui est de la transmettre, de la transmettre à son tour.

Pierre-ValentinHm.

Olivier ReyEt, là aussi, vous voyez, on parlait tout à l'heure du développement personnel, qui tournait à la désolation lorsqu'il n'avait pas d'autre horizon que lui-même. Vous voyez, quand on parle du bonheur humain, en fait, je pense que le bonheur humain, il est essentiellement lié à l'expression de nos facultés naturelles. Et beaucoup de malaises contemporains sont liés au fait que nous vivons dans un monde qui brime beaucoup l'expression de certaines de nos facultés. Nous ne sommes pas faits, normalement, pour passer des journées entières devant des tableaux Excel, ou des choses comme ça, quoi. Et, en fait, toutes les addictions, diverses et variées, en fait, sont aussi liées au fait que nous avons des vies profondément insatisfaisantes. Quand bien même nous avons l'impression de toujours faire notre désir, en fait, nous poursuivons nos désirs à l'intérieur d'un cadre qui est mauvais. Et donc, en fait, bah, finalement, la poursuite même de ces désirs, à l'intérieur de ce cadre, produit des effets délétères. Et, parmi donc nos facultés naturelles, il y a la faculté d'engendrer et d'élever des enfants, qui est absolument extraordinaire. Et c'est dans cette optique-là que… on avait commencé à parler de la lettre envoyée par le gouvernement aux gens, à 29 ans. Sur la forme, c'est désastreux. Mais, sur le fond, si ça pouvait susciter, quand même, l'idée, à 29 ans, de se dire : « Bah, voilà, qu'est-ce que j'ai envie de faire de ma vie ? » Bon, après tout, les gens sont… Ça, je le reconnais tout à fait, il n'est pas question d'obliger qui que ce soit à avoir des enfants, et on peut très bien décider de ne pas avoir d'enfants. Mais c'est bien quand même, à ce moment… enfin, pour ceux qui se disent qu'il serait bien d'avoir quand même un jour des enfants, que, voilà, ils y réfléchissent, parce que je pense que c'est quand même quelque chose qui fait partie de notre être.

Les quatre amours des Grecs

Olivier ReyJ'avais été très frappé en constatant que, chez les Grecs, là où nous avons un seul mot, qui est le mot « amour », et on peut aimer le chocolat, aimer son conjoint, aimer ses enfants, aimer Dieu, enfin, bon, on peut aimer courir, aimer ce qu'on veut, en fait, les Grecs n'avaient pas ce terme unique, ils en avaient plusieurs. Et les plus remarquables, donc, c'est l'éros, bon, qui a un côté pulsionnel. Il y a la philia, qui est plus du côté de l'affection, de l'amitié, mais qui a un caractère électif, c'est-à-dire, justement, on n'est pas ami avec tout le monde, on choisit, il y a des gens avec qui on est amis et d'autres gens avec qui on n'est pas amis, bon. Il y a l'agapè. Alors, là, c'est l'accueil, c'est l'ouverture, l'attention donnée à l'autre en tant qu'autre. C'est pour ça que, dans les Évangiles, quand il est dit que Dieu est amour (les Évangiles, les versions les plus anciennes dont on dispose, c'est écrit en grec), en fait, quand il est dit que Dieu est amour, c'est toujours agapè. Parce qu'il n'y a pas le côté pulsionnel de l'éros, mais il n'y a pas le côté non plus philia : ça voudrait dire que Dieu aime certains et pas d'autres. En fait, l'agapè, a priori, c'est un amour qui s'adresse à tous, donc c'est l'agapè. Mais il y a également aussi un quatrième type d'amour, qui est la storgè, et la storgè, c'est l'amour à l'intérieur de la famille, et en particulier des parents pour leurs enfants. Et quand on y réfléchit, c'est effectivement cet amour des parents pour leurs enfants, ce n'est pas de l'éros. Ce n'est pas de la philia, parce que ça voudrait dire… parce qu'on ne choisit pas ses enfants, voilà. Et puis, ce n'est pas de l'agapè, parce qu'on les aime parce que ce sont ses enfants, voilà. Et donc, en fait, c'est un amour extrêmement particulier. Et, vous voyez, on pourrait dire : une vie humaine sans éros, sans philia, ni agapè, on pourrait dire que ce n'est pas une vie. Alors, je pense qu'une vie peut s'accomplir sans storgè, mais, bon, je pense que c'est quand même une expérience fondamentale, et les gens qui sont soucieux de l'épanouissement personnel devraient y réfléchir à deux fois avant de se priver de cette expérience.

Le langage médical, le Covid et l'isolement

Pierre-ValentinIl me semble qu'une mutation sémantique de nos sociétés étaye votre diagnostic global, qui est que la santé, la vie nue, prend la place du sacré et pourrait étendre la morale, d'une certaine façon. C'est l'apparition du terme « toxique » que j'ai utilisé tout à l'heure. On utilise « toxique », aujourd'hui, pour dire la même chose que « vicieux », hier, à peu près. Un proche toxique, ou pervers, exactement. Et, fondamentalement, le terme « toxique » s'est évadé d'une étiquette jaune fluo dans un laboratoire pour atterrir sur le front de nos proches, si je peux parler ainsi. Et je trouve que, là, on a perdu confiance dans le langage des vertus, des vices, qui est un langage moral. Et donc, on cherche à le remplacer par un langage médical, qui, lui, porterait le sceau d'une objectivité et d'une véracité plus fortes, en quelque sorte. Il me semble qu'il y a quelque chose dans ce glissement.

Olivier ReyOui, oui, sans doute. Sans doute, mais, encore une fois, à partir du moment où, enfin, si vous voulez, dans une sorte d'individualisme devenu fou, l'autre devient toujours d'abord un porteur de pathologie, ou de danger, quoi. Il est toujours d'abord appréhendé comme danger. Mais, là-dessus, il me semble que l'effet culturel du slogan « Sauvez des vies, rentrez chez vous » était très fort.

Pierre-ValentinOui, oui, tout à fait. C'est-à-dire qu'avant, la figure du geek, qui était devant son écran, seul chez lui, était assez mal vue, parce qu'il y a une sorte d'égoïsme latent, ou : il ne veut pas jouer avec les autres, il ne va pas sortir jouer avec les autres. Vous avez d'ailleurs une très belle phrase, en disant : jadis, on pouvait punir un enfant en l'empêchant de sortir.

Olivier ReyÇa veut dire qu'aujourd'hui, ils sont punis en permanence.

Pierre-ValentinExactement, exactement. Ils sont constamment punis, et ils seraient punis par une sortie, c'est quasiment ça, ouais. Fascinant. Alors que, là, post-Covid, il y a cette idée que ne pas voir les autres, éviter les autres, n'est pas seulement un droit, mais peut-être même un devoir, dans le contexte sanitaire qui est le nôtre. Et croire que, une fois la pandémie terminée, d'un claquement de doigts, les effets culturels de cette séquence assez longue de deux années, tout de même, disparaîtraient, me paraît fou. On a encore, je dirais, des répercussions de ça.

Olivier ReyOui, oui, mais il y avait un film, Demolition Man, qui était assez amusant, où, bon, il se trouve que les criminels, dans un monde où le criminel était congelé… et puis, ensuite, on imaginait une société qui était devenue complètement apaisée, et toute violence avait été bannie, et puis, bon, il se trouve qu'un dangereux criminel, congelé depuis des dizaines et des dizaines d'années, il y a un accident, enfin, il est décongelé, et alors il sort dans la société, et la société est complètement démunie par rapport à lui, parce qu'elle a perdu tout moyen de défense. Et alors, à ce moment-là, ils sont obligés de décongeler Sylvester Stallone, qui était un policier trop violent, qui avait été congelé à cause de ses méthodes expéditives, ils sont obligés de le décongeler aussi, pour essayer de…

Pierre-ValentinHibernatus, Terminator. Ouais.

Olivier ReyMais il va… il était très perturbé, enfin, il va perturber cette société dans laquelle il débarque, où, en fait, il n'y a plus de rapports sexuels non plus. En fait, les gens mettent des combinaisons tactiles, et ils se touchent sans se toucher. Et ça, je trouvais ça assez bien vu, en fait, si vous voulez : c'est le raffinement qu'on pourrait avoir, de nos jours, des réseaux sociaux, en ajoutant des impressions tactiles, mais sans qu'il y ait de contact.

Pierre-ValentinOui. Et les réseaux sociaux ont prospéré de manière absolument extraordinaire sur cette absence de contact, que, par ailleurs, ils renforcent.

Olivier ReyVoilà, c'est ça, c'est ça, quand même, la perversité du dispositif. Ils n'auraient pas pu avoir le succès qu'ils ont eu sans déjà cette situation d'isolement des êtres, et, en même temps, ils renforcent cet isolement.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : Simone Weil

Pierre-ValentinOn pourrait continuer des heures, mais il faut quand même conclure un jour. On n'a pas toute la vie, pourrait-on dire.

Olivier ReySi on a toute la vie, on n'a que ça.

Pierre-ValentinC'est déjà pas mal. Vous savez, il y avait cette phrase, qui était d'un philosophe allemand, et reprise par Alain Souchon dans une chanson, en disant : « La vie ne vaut rien », et il termine en renversant la formule : « Mais rien ne vaut la vie. » Pourquoi… ? Non, ça, c'est l'autre question, c'est celle d'après. Olivier Rey, y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Olivier ReyMoi, je dirais l'œuvre de Simone Weil, que j'ai découverte alors que j'avais déjà 35 ans, ce qui était bien avancé en âge pour… enfin, j'ai toujours eu plus ou moins le sentiment que je lisais les livres au moment où je devais les lire, mais, en lisant Simone Weil, je me suis dit : « Quand même, ça m'aurait aidé si je l'avais lu. » L'œuvre en… ? Je dirais L'Enracinement, mais, bon, moi, une fois que je suis rentré dans Simone Weil, j'ai lu l'essentiel de ses écrits, et je peux les relire aussi, parce que, à chaque fois, bah, voilà, ça me frappe à nouveau. C'est vraiment un des très grands esprits du XXᵉ siècle.

Pourquoi lire : Nabokov, *Pnine* et la conversation

Pierre-ValentinEt pourquoi est-il important de lire, tout court ?

Olivier ReyAlors, ça dépend ce qu'on lit aussi. Je pense qu'il est important de lire de bons livres. Si ce sont de mauvais livres, on peut s'en abstenir. Je pense que, voyez, là, nous avons conversé, et avons pu nous dire des choses intéressantes, sans doute d'autres qui le sont moins. Voilà, on réagit avec ce qui nous passe par la tête, sur le moment. Alors que, dans les livres qui ont été vraiment médités par leur auteur, qui sont le produit non seulement d'un grand temps de rédaction, mais dans lesquels l'auteur peut, dans certains cas, synthétiser l'expérience de toute une vie, il y a une forme de distillation, et la pensée s'offre dans ce qu'elle peut avoir de meilleur. Alors, moi, je ne suis pas du tout contre. Il faut les deux, si vous voulez : ce n'est pas passer sa vie dans les livres, ou bien passer sa vie à discuter au café, il faut les deux. Mais les discussions au café, je pense, sont d'autant plus intéressantes qu'elles se feront entre des personnes qui ont lu des livres. En plus, le livre, c'est une sorte de patrimoine commun. Vous voyez, quand on a deux personnes qui ont lu le même livre, on peut parler de ce livre, et on peut avoir une conversation qui est beaucoup plus intéressante que si on n'avait pas lu ces livres.

Il y a un passage magnifique dans un roman de Nabokov, qui s'appelle Pnine, où on voit des émigrés russes, qui vivent aux États-Unis, qui se sont exilés après la révolution bolchevique de 17, et puis qui vivent comme ils peuvent aux États-Unis, et, parmi eux, il y en a un qui a eu une certaine réussite, et qui a pu acquérir une grande maison à la campagne, où il invite à se réunir des émigrés russes pendant l'été. Et là, s'ouvre, à un moment donné, entre ces émigrés russes, une grande conversation pour savoir quel jour commence vraiment Anna Karénine. Et, en fait, il se passe que, il se trouve que Tolstoï a dû faire une erreur de calendrier : en fait, selon certaines données, on peut penser que ça commence un mardi, et, selon d'autres données, on peut considérer que ça commence un jeudi ou un vendredi, je ne me souviens plus. Mais ce qui est magnifique, dans cette histoire-là, si vous voulez, c'est que ces personnes exilées, bah, finalement, Anna Karénine leur permet (qui vivent des vies complètement éclatées, en fait) de se réunir autour d'Anna Karénine, parce que, pour tous ces exilés russes, ils ont tous forcément lu Anna Karénine, et c'est un patrimoine commun, qui permet, encore une fois, d'enrichir énormément les rapports que nous avons avec les autres. Et donc, il ne faut pas du tout opposer, si vous voulez, la lecture aux relations qu'on a avec les autres. C'est, au contraire, la lecture qui peut rendre aussi plus intéressantes ces relations.

Pierre-ValentinOuais. La lecture de…

Olivier ReyMais il faut lire des romans aussi.

Pierre-ValentinTout à fait. La lecture de mes invités me permet d'avoir des conversations plus intéressantes avec eux. Je ressource les ouvrages qui ont servi de base à cette conversation, justement. Le plus récent étant Défécondité : ses raisons, ses déraisons, L'Idolâtrie de la vie, et Leurre et malheur du transhumanisme. On aurait pu aborder beaucoup d'autres sujets avec vous, tant votre œuvre est pléthorique, vaste, variée et profonde : la technique, la question de la quantification… On en reparlera avec plaisir une prochaine fois. Merci beaucoup, Olivier.

Olivier ReyMerci beaucoup pour votre invitation. C'était un grand plaisir.

Pierre-ValentinC'était passionnant, merci à vous.

Olivier ReyMerci.