Le verrouillage démocratique de l'élite - Mathieu Bock-Côté ⁠

Un moment de bascule historique

Mathieu Bock-Côté (extrait)Mon optimisme tient dans la certitude suivante : l'Empire romain est tombé, donc la macronie tombera, si c'est le souci, et le progressisme technocratique tombera, pour dépersonnaliser le propos. Ensuite, les phases de transition ne sont pas toujours agréables. Donc, il appartient à ceux qui se veulent une élite de rechange d'être capables de se préparer mentalement, d'exercer des responsabilités, en restaurant véritablement non seulement l'imaginaire, mais la pratique démocratique. Si on y croit, je suis de ceux qui y croient.

LectureLa classe dirigeante européenne a cru, et croit encore, pouvoir mater les rebelles en se tournant vers l'État de droit. À certains égards, elle verse dans le pessimisme actif. Elle envisage déjà la perte du pouvoir gouvernemental et législatif, et, pour cela, veut faire en sorte que, même chassée du pouvoir, elle le conserve néanmoins à travers son emprise sur l'administration et le système judiciaire.

Pierre-ValentinMathieu Bock-Côté, bonsoir.

Mathieu Bock-CôtéBonsoir.

Pierre-ValentinVous êtes sociologue, essayiste, éditorialiste. Vous publiez Les Deux Occidents, aux Presses de la Cité. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Mathieu Bock-CôtéAlors, je pense que nous sommes dans un moment de bascule historique. J'ai cherché à comprendre, en fait, ce moment très particulier, à la fois sur le plan, n'abusons pas du mot « géopolitique », mais géopolitique, c'est-à-dire une rupture très nette, une radicalisation de la faille atlantique, entre, d'un côté, l'Amérique trumpienne et, de l'autre côté, l'Europe progressiste, et, par ailleurs, voir comment ça bascule à l'intérieur même des sociétés européennes, avec la poussée qu'on a appelée populiste, populiste, identitaire, conservatrice, et la crispation oligarchique de l'élite européenne, qui s'est dit : « Ces gens-là ne passeront pas, et nous ferons tout ce qui est nécessaire pour être capables de mater la révolte populaire qui traverse le monde occidental aujourd'hui. » Donc, pourquoi… Alors, je note une chose : il y a deux modes de lecture possibles du politique. Il y en a, finalement, il y en a plusieurs, mais il y en a deux qui me viennent à l'esprit, c'est un peu les deux lectures qui se croisent dans cet ouvrage. D'un côté, il y a une forme de lecture classique sur le rôle des idéologies dans l'histoire : de quelle manière les idéologies structurent l'ensemble de l'univers mental des uns et des autres, de quelle manière les idéologies conditionnent notre rapport au réel, que se passe-t-il quand une idéologie est en décalage complet avec le réel, que se passe-t-il lorsqu'elles s'affrontent l'une l'autre, et ne se reconnaissent plus comme étant mutuellement légitimes. Donc, lecture, on pourrait dire, idéologique du politique, mais aussi lecture quasi archaïque du politique, vers laquelle on doit revenir. C'est-à-dire qu'il y a, si on veut, presque aristotélicienne, si on veut, il y a la classe dominante, il y a la classe dominée, Aristote ne le dirait pas comme ça, on est plus proche de Machiavel, et il y a le peuple, il y a la masse, la populace, la plèbe, comme on veut. Et là, on est devant, aujourd'hui, une élite qui voit la légitimité, telle qu'on la comprenait traditionnellement, démocratie libérale, pluralisme, la voit fondre, parce que les mécanismes démocratiques que l'on connaissait permettent à une nouvelle élite d'apparaître, risquent de la balayer, risquent de la congédier. Donc, dès lors, le théâtre démocratique auquel nous étions habitués depuis un siècle environ, ce théâtre démocratique, aujourd'hui, tombe, et les rapports de force se dévoilent dans leur nudité dans l'espace public. Donc, d'un côté, une élite qui se dit : « Cette révolte populiste n'est pas une révolte démocratique. Ce sont des rebelles, comme on a dit l'autre fois, et ces rebelles doivent être matés par les moyens nécessaires. » Alors, on ne mate plus les rebelles, aujourd'hui, comme on le faisait au siècle précédent, en faisant tirer sur le peuple, évidemment, bien qu'encore une fois, certains épisodes relativement récents de l'histoire pourraient nous laisser croire que le pouvoir peut décider de se montrer violent lorsqu'il veut se maintenir. Mais, surtout, ce que j'ai cherché à montrer, c'est comment, puisque la caste dirigeante, l'oligarchie, la nomenklatura, qui dirige l'Europe occidentale, puisqu'elle a peur, suite à la victoire trumpiste, d'être balayée de l'histoire, finalement, comment on est dans une pièce de scénario 1989 alternatif. Donc, en 89, finalement, le système soviétique s'effondre devant la poussée démocratique, devant la poussée nationale, devant les poussées populaires. Là, on est plutôt devant une élite qui, quelque peu, se dit : « Bon, ils ne passeront pas. » Donc, on acceptait le pluralisme démocratique, on acceptait la liberté intellectuelle, la liberté d'opinion, tout cela dans la mesure où nous n'étions pas remis en question dans notre position au cœur du système. Si ça ne fonctionne plus, le décor tombe, et nous y sommes.

L'ordre de 89 et le détournement de l'« État de droit »

Pierre-ValentinD'ailleurs, vous avez une phrase sur ce que vous appelez l'« ordre de 89 ». Je vais vous laisser le définir plus amplement dans ce qui suit. C'est intéressant, parce que, d'habitude, souvent, les gens prennent la sortie de la Seconde Guerre mondiale, mais Mai 68, le référendum de 2005, comme des moments idéologiques épais. Vous vous concentrez sur l'ordre de 89, une formule qui revient plusieurs fois, le consensus post-89, et cetera. Qu'est-ce que c'est, et pourquoi est-ce que ça vous a intéressé ?

Mathieu Bock-CôtéAlors, le fait est que, à partir de 89, il y a presque une formule qui est rituelle : Fukuyama nous dit que c'est la fin de l'histoire, et ainsi de suite. Mais le fait est que, avec la fin de la guerre froide, il y a une forme de consensualisme qui s'établit dans les sociétés démocratiques. Donc, le consensus, c'est le suivant : société mondialisée, société diversitaire, économie de marché, certes, mais pilotage technocratique de la société, néanmoins, neutralisation du politique, neutralisation gestionnaire du politique, quand c'étaient des thèses à la Daniel Bell et compagnie, mais qui trouvaient leur point d'aboutissement. Certes, il y avait encore des gens qui n'étaient pas d'accord. Donc, il y avait un résidu électoral de 5, 10, 15, 20 %. Mais ce résidu électoral, qui était celui des déclassés de la mondialisation, des vaincus de l'ordre qui s'installe, eh bien, c'est… on l'appelait, on ne l'a d'abord pas appelé du tout. On considérait que ça n'existait pas. Ensuite, quand il a fallu le nommer, on l'a nommé « extrême droite » ou « populisme », et on acceptait qu'il existe dans la mesure où il était contenu dans la fonction tribunicienne, c'est-à-dire : ils avaient le droit de se présenter aux élections, à condition de ne pas les gagner. Or, à partir de 2005, mais on pourrait même commencer ça un peu avant, c'est-à-dire dès le référendum de Maastricht, en 92, si je ne me trompe pas, les adversaires de la construction européenne sont à deux points, à deux doigts de gagner, et, à plusieurs reprises, l'ordre post-89, donc diversitaire, mondialiste, multiculturaliste, officiellement centriste, mais, dans les faits, normalisant, sur le mode gestionnaire, les revendications sociétales issues de 68. Donc, cet ordre nouveau qui s'établit sous le signe d'une forme d'homogénéité idéologique déclarée, où les partis dits de gauche et de droite vont dire : il n'y a pas de désaccord sur les objectifs, il y a seulement des désaccords sur les moyens. Donc, il y a, effectivement, une phase, un petit bastion, en quelque sorte, de gens qui ne sont pas d'accord avec ça, mais on les traite comme des résidus de l'histoire. Et, là, que se passe-t-il dans les temps présents ? On voit, en fait, c'est la séquence, virtuellement, là-dessus : le Brexit et Trump, Trump 1, où, dans les mécanismes démocratiques, tels que nous les connaissons en ce moment, avec les mécanismes électoraux tels qu'on les connaît, la liberté d'expression telle qu'on la connaît, eh bien, des partis qui n'avaient pas le droit, moralement, de gagner, l'emportent. Et, là, il y a une forme de réaction de panique. Donc, devant cette réaction, devant ces victoires, la première, il y a deux éléments. Premièrement, on cherche d'abord à l'expliquer à la manière d'un dérèglement de la vie démocratique, qui s'explique, notamment, par l'émergence de nouveaux contextes médiatiques, les médias sociaux. On cherche, par ailleurs, à dire : ça va passer, dans toute société qui évolue, il y a des formes de sursaut du monde ancien, il y a des spasmes du monde d'hier, mais, à terme, la direction est fixée. Et, là, qu'est-ce qu'on voit, finalement, dans la dernière décennie ? C'est une histoire de dix ans. Et qu'est-ce qu'on voit ? Eh bien, les fameux populistes commencent à l'emporter, d'abord à la périphérie de l'Empire européen, quelquefois réussissent à se normaliser dans la vie politique de certains pays, si les systèmes électoraux le permettent, participent, de temps en temps, au gouvernement, et, là, l'élite en place, que je précise, je ne condamne pas la notion d'élite en soi, je dis l'élite telle qu'elle s'est constituée dans les paramètres de l'État technocratique, dans les paramètres de la société mondialisée, dans les paramètres du régime diversitaire, cette élite sent ses privilèges compromis, comme jamais. Et, là, c'est : qu'est-ce qu'on peut faire ? Ce n'est plus simplement une petite secousse. Alors, là, on va utiliser tout un vocabulaire pour chercher à penser cette poussée du populisme, ou des mouvements identitaires. On va parler de contamination, de contagion, et ainsi de suite. Comme si les idées s'emparaient de la population, sans que la population ne soit consciente des idées auxquelles elle adhérait. Et, dès lors, il faut mettre en place des mécanismes pour empêcher que, si jamais la volonté populaire est à ce point explicite, elle puisse, par des résultats électoraux, des référendums, changer le cours de l'histoire de nos sociétés, restaurer, par exemple, la démocratie libérale dans sa forme classique, avec la souveraineté populaire, plutôt que leur version de la démocratie libérale, sous ce qu'ils nomment « État de droit ». Donc, qu'est-ce qu'il faut ? Il faut modifier les institutions, sans que ça soit trop visible, mais il faut modifier les institutions pour faire en sorte que, même si la révolte populaire se concrétisait, prenait le pouvoir, eh bien, elle soit paralysée.

Pierre-ValentinEt, là, ça nous ramène à ce que vous avez évoqué au début, la page en question sur ce qu'on appelle l'État de droit. C'est-à-dire que l'État de droit, qui était généralement considéré, dans nos sociétés, comme, globalement, c'est la garantie des libertés publiques, il n'y a pas l'arbitraire de l'État, qui ne peut pas rentrer chez vous à 3 heures du matin pour vous demander : avec qui êtes-vous, que faites-vous exactement ?

Mathieu Bock-CôtéNon, ça, c'est donc l'État de droit dans sa forme classique. C'est la démocratie libérale, qui conserve les libertés publiques. Là, ce qu'on constate, c'est que le même mot a changé de définition, et sert aujourd'hui à définir une forme de complexe juridico-administratif d'autorité, ne dépendant plus de la souveraineté populaire, où se réfugie la caste, où se réfugie la classe dominante, où se réfugie ce que j'appelle l'extrême centre, qui se réfugie pour s'assurer que, même s'ils perdent les élections, ils sont en position, en fait, de conserver le pouvoir, et de mater ces rebelles qui auraient détourné la fonction tribunicienne pour s'emparer du gouvernement. Donc, là, c'est, voilà pourquoi, par exemple, en France, mais pas seulement, on cherche à verrouiller tout référendum futur. On verrouille la pratique possible du référendum pour limiter son possible usage. Voilà pourquoi on étend sans cesse la définition des propos haineux. Pourquoi ? Pour être capable de pénaliser, de transformer en délit d'opinion, les pensées qui relèvent de l'opposition. Voilà pourquoi on se permet, selon les pays, en Roumanie, d'annuler une élection, en Allemagne, de vouloir jouer avec l'interdiction d'un parti. En France, on met en place, dans leur définition de l'État de droit, une forme de Constitution bis, une supraconstitution, qui consiste à faire en sorte que, si jamais les populistes arrivent au pouvoir, ils ne puissent rien faire sans être dans l'illégalité, et, dès lors, ouvrir un conflit de légitimité tel, qui permettrait de mater, justement, ces usurpateurs au pouvoir. Donc, ce que je cherche à faire, dans ce bouquin, finalement, c'est chercher à penser à la lumière de l'ordre post-89. 89, c'est-à-dire cette illusion d'un monde qui s'en allait vers la grande réconciliation universelle, quasi post-hégélienne, et, bien, là, ressurgit un conflit qui n'a pas été théorisé, qui n'a pas été légitimé, que les institutions ne voulaient pas accueillir. Et, bien, c'est ce conflit que je cherche à décrire.

L'extrême centre : ventre, paradis des satisfaits, progressisme technocratique

Pierre-ValentinJustement, dans la fin de l'histoire de Fukuyama, il théorise, avant tout, la fin de l'histoire comme étant la fin des grands conflits idéologiques. C'est que, dans le fond, l'horizon de la démocratie libérale peut s'éloigner ou se rapprocher, mais il reste celui que tout le monde a en commun. Et donc, il a fallu attendre l'éruption du populisme, l'éruption de la question de l'islam, notamment avec le 11 septembre 2001 et les attentats, pour que ressurgissent les conflits idéologiques à ce moment-là. Et vous avez utilisé le terme « extrême centre ». C'est un terme que vous aviez déjà mobilisé dans votre précédent ouvrage, Le Totalitarisme sans le goulag. On avait reçu ici Marcel Gauchet, il y a un certain temps, et on avait fait la généalogie du clivage gauche-droite, et son évolution, en France, notamment, et on avait essayé de trouver des éléments un peu structurants du centre, ce qui est encore plus difficile que pour la droite et la gauche, parce qu'il y a encore moins d'épaisseur, disons, intellectuelle ou idéologique associée intrinsèquement au centre. Ce qui nous mène au premier point, qui est que ça facilite l'opportunisme idéologique. Qu'est-ce qu'une trahison, pour le centre ? Pour la gauche et la droite, ce n'est pas évident. Alors, pour le centre, le mot perd quasiment tout son sens. Et donc, Gauchet exhume un vieux surnom du centre, qui est « le ventre », c'est-à-dire l'appel de la gamelle, donc ceux qui viennent pour des postes. Là-dessus, il me semble que notre centre poursuit une longue tradition historique avec fidélité. Et un deuxième élément, et, là aussi, il exhume un autre surnom, qui était « le paradis des satisfaits ». Donc, une sorte de statu quo, quelque chose qui ne bouge pas. En quoi est-ce que, à la lumière de ces définitions historiques, l'extrême centre est cohérent, ou évolue et mute, par rapport à ces paramètres initiaux ?

Mathieu Bock-CôtéAlors, je lui ajouterais une définition. Je ne conteste pas, évidemment, ce que dit Gauchet, mais j'ajouterais une définition. C'est le propre du centre, c'est le progressisme technocratique, aussi, c'est-à-dire… et, oui, c'est le rassemblement de tous les opportunistes disponibles en son temps. Ce sont des gens qui s'assurent d'être au pouvoir, quel que soit le pouvoir en place. Donc, ce sont des gens qui croient… le centrisme, dans sa définition vulgaire, on pourrait dire : ce ne sont pas des modérés, en soi. Ce sont des gens qui croient avoir une forme de droit naturel d'exercer le pouvoir. Ils se voient comme étant l'élite gestionnaire naturelle de toute société.

Pierre-ValentinMais est-ce que ça, c'est lié uniquement à la Vᵉ République, qui favorise, avec son… ?

Mathieu Bock-CôtéJe crois que c'est un tempérament, à travers l'histoire. Si on revient à une forme d'histoire archaïque du politique, qui est mon obsession du moment, on constate qu'il y a des tempéraments qui reviennent sous tous les régimes. Il y a le tempérament du, le pseudo-providentiel, ou qui peut l'être, aussi, le tempérament de celui qui se croit naturellement fait pour gouverner, le tempérament du radical par vocation, il y a une forme d'histoire des tempéraments politiques à écrire. Le centriste, c'est, au sens très général, c'est, en toute société, il y a le paradis des satisfaits, ce sont ceux qui adhèrent spontanément à l'ordre social, et qui ont le culte de la modération pour elle-même, croyant, par là, faire preuve de prudence, d'intelligence et de rationalité. C'est un peu ces gens qui, quelquefois, disent qu'ils n'ont de parti que la raison. Ils ont même le monopole de la raison, tout en se prenant, quelquefois, pour des francs-tireurs, ce qui est assez original. Alors, cela dit, il y a un élément supplémentaire qu'on doit ajouter aujourd'hui, c'est que le centrisme… ne serait-ce que si on fait l'histoire des idées, ça fait penser à l'histoire de l'UDF. L'UDF, en temps, c'était une conjugaison de centristes, certes, mais aussi de la droite antigaulliste la plus musclée. Donc, l'UDF n'était pas qu'un parti centriste, contrairement à ce qu'on a dit. Donc, le centrisme d'aujourd'hui est un centrisme qui s'est délivré de son aile droite, c'est comme ça. Et c'est un centrisme qui, idéologiquement, se veut progressiste. Parce que le vaste imaginaire du progressisme, qui rassemble la gauche radicale et l'extrême centre, c'est un imaginaire partagé, mais à travers des cultures politiques différentes et des styles différents, des styles, presque, sur le plan vestimentaire. La gauche radicale arrive à l'Assemblée, fière d'être débraillée. Le centre arrive à l'Assemblée avec des petites cravates minces, et des vestes un peu étranges, un peu trop courtes. Non, mais il y a presque une esthétique du politique, aussi, qui existe. Mais le fait est qu'ils regardent l'histoire dans la même direction. Donc, globalement, liquidation des nations historiques, au nom, d'un côté, de la créolisation du pays, de l'autre côté, du vivre-ensemble diversitaire, mais ce sont, ici, des nuances de ton. Ce sont des nuances quantitatives. Pas le même rapport à l'Europe, pour partie. Il n'y a pas le même rapport à l'Europe, mais il y a le même rapport à la perte de la nation substantielle. C'est-à-dire que l'extrême centre, comme la gauche radicale, ne veulent plus de la nation historique France, du peuple historique français, ou, à tout le moins, ils le traitent comme une catégorie résiduelle. Ils n'ont pas le même niveau d'hostilité à l'endroit de l'histoire française, peut-être, mais, globalement, ils ne sont plus dans la logique historico-nationale. Appelons ça comme ça. Ensuite, un autre élément, ils sont dans la même logique : pour eux, la légitimité ne vient pas de la souveraineté populaire. La légitimité vient du sens de l'histoire, qu'ils croient être capables d'interpréter par leurs théologiens. Leurs théologiens, qui disent quel est le sens de l'histoire aujourd'hui, quels sont les groupes qui portent cette évolution de l'histoire, et, dès lors, quels sont les groupes qui portent une légitimité démocratique supérieure. Et même si la majorité de la population n'est pas avec nous, c'est qu'elle est simplement retardataire. Le peuple qui vote mal, le peuple qui est à l'ancienne, eh bien, est un peuple retardataire. On ne doit pas s'encombrer exagérément de ce qu'il dit, parce que c'est tout simplement une classe, un peu, c'est le bois mort de l'humanité, comme j'aime dire. Donc, il y a cet élément-là, mais je pense qu'aujourd'hui, ce qui caractérise l'extrême centre, par ailleurs, c'est aussi une immense flexibilité idéologique, dans les paramètres de l'européisme, et du diversitarisme, et du vivre-ensemble technocratique. Donc, ils peuvent, on l'a vu au moment de la présidentielle de 2022, en France, d'un côté, au premier tour, flirter avec un programme à la Pécresse, au deuxième tour, flirter avec un programme à la Mélenchon. Ils peuvent prendre Blanquer d'un côté, ils peuvent prendre Pap Ndiaye de l'autre. Mais l'essentiel étant de se maintenir au pouvoir, et le discours, chez eux, devient essentiellement une rhétorique de maintien au pouvoir. Et on redécouvre un truc qui nous semblait presque étranger à l'imaginaire démocratique. En démocratie, on veut croire qu'on a le pouvoir pour faire quelque chose. Les libéraux veulent le pouvoir pour déréguler la société, les progressistes, pour construire un ordre particulier, les conservateurs, à la rigueur, pour restaurer les traditions anciennes. Là, pas du tout. On est avec des gens qui veulent le pouvoir pour le pouvoir. Ce qui, à l'échelle de l'histoire, n'est pas étonnant du tout. Il n'y a rien de plus banal que des gens qui veulent le pouvoir pour le pouvoir, qui veulent le garder, qui veulent le conserver, et qui feront tout pour vous chasser le plus loin possible de la cité, ou de la société, si vous avez l'idée de leur contester. Le pouvoir a un effet attractif. Certains diraient que le pouvoir a un effet attractif sur des personnalités pathologiques. Ça, j'en sais rien. Mais le fait est que, le pouvoir, quand on le veut, on le garde, et on fait ce qu'il faut pour ça. Donc, s'il faut parler à gauche un jour, parler à droite. Néanmoins, c'est une définition trop limitée de l'extrême centre que de le réduire, simplement, à cette espèce de culte du pouvoir pur. Il y a, j'y reviens, ce progressisme technocratique. Il y a cette tentation autoritaire. C'est-à-dire que, puisqu'on pouvait jouer le jeu de la démocratie, mais, puisque aujourd'hui, le peuple vote mal, au point de risquer de nous congédier, eh bien, et, là, ça nous ramène à l'État de droit, il est légitime de dédoubler le régime politique présent d'un surrégime politique, qui aura pour fonction de le réguler, pour être capable de nous tenir éloignés, de mater les passions populaires, si elles venaient à dérégler l'ordre démocratique tel qu'on l'entend aujourd'hui.

Pierre-ValentinVous notez, d'ailleurs, que, parmi les figures les plus éloquentes, soit du flanc gauche, ou du flanc droit de l'extrême centre, ou même de son corps central, il y a cette méfiance envers le peuple, en disant : « Vous savez, la démocratie, ce n'est pas que des élections. » Là, on peut répondre : « Oui, OK, mais c'est quand même un peu des élections. » Et donc, on comprend que, lorsqu'on nous dit : « Ce n'est pas que les élections », on nous dit : « C'est surtout pas les élections. »

Le revers de Fukuyama : les résistances des années 80 et 90

Pierre-ValentinJ'ajoute un tout petit élément, ce que vous avez dit sur Fukuyama, ou, au début de votre question, en disant : le fukuyamisme, c'est la théorie de l'apaisement des passions idéologiques, tous sur désormais le même horizon universel. Mais c'était une théorie, encore une fois, une philosophie, qui faisait l'économie du réel, en son temps.

Mathieu Bock-CôtéC'est-à-dire, prenez, j'ai donné l'exemple du référendum de Maastricht, en 92. Dès le début des années 80, en Europe, il y a l'émergence de la mouvance qu'on dira « populiste », ensuite, mais contre l'immigration massive. Aux États-Unis, en 92, j'en parle un peu dans le bouquin, dans le chapitre sur la nouvelle histoire du conservatisme américain, la percée de Pat Buchanan, qui est une forme de pré-Trump, en quelque sorte, et qui réussit vraiment à déstabiliser, de l'intérieur, le Parti républicain, avec, en 92, un agenda centré sur un concept qui n'était pas encore gramscien, à l'époque, on dit les choses autrement : c'est la guerre culturelle. Il y a une guerre culturelle aux États-Unis, disait-il, donc un conflit de légitimité, à partir de la vague 68, et ceux qui s'opposaient à ce qu'on appellera la déconstruction. Puis, en 96, il intègre, à l'intérieur de l'opposition interne au Parti républicain, l'opposition au mondialisme, la défense de la souveraineté nationale, la critique de l'immigration massive, la critique du gouvernement des juges. Donc, il y aurait une manière de raconter l'histoire des années 80 : en fait, l'histoire, l'envers du fukuyamisme, l'envers de l'histoire de Fukuyama, en montrant comment, dans la plupart des sociétés occidentales, à ce moment-là, se mettent aussi en place ce qui se présente comme une résistance à cette idéologie dominante. Mais, puisque, encore une fois, on l'a traité comme un résidu, comme une collection de losers, qui étaient condamnés à perdre d'une manière ou de l'autre, donc il n'était pas intéressant, eh bien, on est tout surpris, quand on voit que ces gens-là ne se battaient pas simplement pour témoigner de leur nostalgie du monde d'hier, mais se battaient pour gagner, fondaient, d'abord, des journaux, des partis, ensuite des blogs, l'époque lointaine des blogs, s'investissaient dans les médias disponibles, nouveaux, la révolution Internet, pour être capables de se faire entendre, avec l'idée de gagner. Ils voulaient gagner. Et, là, c'est ce qui se passe aujourd'hui : c'est que, lorsqu'ils gagnent, on a l'impression d'avoir une élite Calimero, qui dit : « C'est beaucoup trop injuste. » Et le fait est qu'elle n'a pas été capable de penser l'émergence d'une contre-élite, le fait que la société n'était pas aussi unanime qu'elle ne le croyait dans l'adhésion au progressisme, qu'il soit révolutionnaire ou technocratique.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

La Third Way et le refus de comprendre l'adversaire

Pierre-ValentinPour aller dans votre sens d'une lecture un peu en trompe-l'œil de ce qu'a fait Fukuyama, il y a deux ironies de l'histoire avec la date de 89, sur les fractures à venir au sein de la gauche. Il y a l'affaire du foulard de Creil, en France, qui vient scinder la gauche sur le rapport à l'islam. Certains sont sur le mode de la défense des minorités en tant que telle, mais que faire des minorités qui n'aiment pas beaucoup les minorités ? Donc, là, il y a une espèce de tension interne. Et, même dans le schéma américain, c'est la date du premier article de Kimberlé Crenshaw sur l'intersectionnalité, qui donnera, comme Fukuyama d'ailleurs, 89 et 91, la version de 91 étant plus explicite et mieux élaborée, ce qu'on appellera ensuite le wokisme, au sein de la gauche, et qui viendra fracturer la gauche à l'ancienne, comme on dirait aujourd'hui, fukuyamienne, en tout cas le progressisme technocratique devenu le centre, comme vous dites, et la gauche d'après, woke, plus explicitement racialiste, par exemple, avec une étape dans les années 90.

Mathieu Bock-CôtéAlors, moi, c'est une histoire qui m'a toujours fasciné, les années 90-2000, ce qu'on appelait la Third Way, donc Tony Blair, Clinton, Schröder, avant qu'il ne devienne exagérément moscovite. Qu'est-ce qu'on voit ? C'est la Third Way, et c'est cette idée quasi-thatchérienne, en quelque sorte, there is no alternative : il y a une seule manière de gérer la société. Cette manière, donc, c'est le meilleur de la gauche, l'esprit de justice sociale, le meilleur de la droite, la compétitivité, l'esprit du marché, mais, dans les faits, c'est cette idée qu'il n'y a qu'une manière de piloter l'évolution de nos sociétés. Donc, c'était Tony Blair, c'était Schröder, c'était Clinton, et ça va jusqu'à Justin Trudeau et un peu Emmanuel Macron, qui sera l'ultime manifestation française de cela. Donc, la Third Way a cru neutraliser le politique. Et ce qui me frappe, en fait, dans l'étude du politique aujourd'hui, c'est l'incapacité qu'ont les grandes figures du progressisme technocratique de chercher, minimalement, à comprendre comment ça se passe dans la tête de leurs adversaires. Il y a une forme d'absence d'intérêt élémentaire pour : qui avons-nous devant nous ? Ils pourraient chercher à se dire : « Bon, ils ont tort. » Manifestement, ils ont tort, les populistes ont tort, c'est l'extrême droite, méchant, moi. Mais ils pourraient chercher à se dire : comment se voient-ils eux-mêmes, comment se perçoivent-ils eux-mêmes ? Et cet effort intellectuel élémentaire n'est pas fait, que d'autres appellent empathie, dans certains cas, la capacité à se mettre à la place d'eux.

Pierre-ValentinOui, mais là, il y a de l'empathie.

Mathieu Bock-CôtéLe mot est quelquefois désagréable, parce qu'on l'a surchargé émotionnellement : c'est comme, genre, je suis vraiment une bonne personne. C'est un peu le mot « bienveillance », aujourd'hui. Je me contente de curiosité intellectuelle. C'est un détail, mais moi, j'ai consacré ma thèse de doctorat à la mutation de l'imaginaire progressiste, appelons ça de Marx à Foucault, ce qui aura donné, d'ailleurs, notre premier livre en France, entre guillemets, qui est Le Multiculturalisme comme religion politique. J'ai passé, pour écrire ce bouquin-là, des heures et des heures et des heures à lire des gens qui m'étaient absolument étrangers, que ce soit Foucault, que ce soit Lénine, Trotski, Castoriadis, Daniel Guérin, tant d'autres, et les progressistes plus récents dont je vous parlais. Bon, j'ai l'impression que nos amis de l'extrême centre n'ont pas ce souci élémentaire de comprendre ce qui se passe devant eux, parce qu'ils sont prisonniers d'une forme de téléologie progressiste, qui consiste à dire que l'histoire va dans une direction, et il y a les retardataires. Et, à travers sa structure, soit dit en passant, le clivage gauche-droite : parce que comment se construit le clivage gauche-droite ? Vous en parliez avec Gauchet. Pour moi, il y a la gauche radicale, qui fixe le cadre de l'histoire, mais qui est un peu turbulente, à ce qu'on dit. Ensuite, il y a la gauche modérée, qui partage les mêmes orientations, mais qui pense quand même qu'on doit respecter ceux qui ne marchent pas assez rapidement. Il y a les centristes, qui veulent toujours s'assurer d'être en bonne position, d'une manière ou d'une autre, de pouvoir profiter du régime sans pour autant participer à l'esprit de la fête. Question de tempérament. Ensuite, il y a la droite dite modérée, républicaine, qui dit : « On n'est pas d'accord, mais on accepte d'être vaincu. Pourriez-vous simplement respecter notre défaite ? » Et il y a ce qu'on appelle l'extrême droite : ce sont les gens qui ne sont pas d'accord avec l'orientation de l'histoire et qui, plus encore, osent le dire. Donc, le clivage gauche-droite, à certains égards, se construit autour d'une téléologie progressiste. Or, je pense que, pour comprendre les temps présents, il faut être capable, justement, de restaurer, comme aurait dit l'autre, une forme de pluralisme des valeurs, ne serait-ce qu'au niveau analytique, pour être capable de voir quels sont les imaginaires qui s'affrontent les uns les autres, les principes de légitimité qui s'affrontent les uns les autres, en quoi ils sont mutuellement incompatibles, ça, je l'entends, mais être capable simplement d'entrer dans les raisons propres des différents principes de légitimité qui s'affrontent aujourd'hui. Or, l'extrême centre, croyant avoir le monopole de la raison, le monopole du vrai, le monopole de la justice, le monopole de la parole publique légitime, se demande pourquoi on devrait exactement parler aux autres, ou, à tout le moins, pourquoi on devrait les traiter autrement qu'à la manière de résidus ou de parias qui osent s'introduire dans la cité.

Un progressisme assiégé et ses formules rituelles

Pierre-ValentinEt alors, cette téléologie fukuyamienne adoptée par ce que vous appelez l'extrême centre, est-ce que, dans le fond, malgré tout, l'extrême centre y croit encore ? Au sens où c'est un thème que vous abordez dans votre ouvrage : il y a une sorte de frilosité, une crispation du progressisme aujourd'hui, qui consiste à ressusciter les acquis d'hier pour les remettre en scène aujourd'hui. On l'a vu, par exemple, avec la volonté de promouvoir, d'une façon ou d'une autre, encore Dreyfus, comme si c'était le sujet, aujourd'hui, pertinent politiquement, la volonté de mettre dans la Constitution l'IVG, de panthéoniser des vieilles figures. Encore Gabriel Attal, qui, par exemple, parlait de la loi de non-réversibilité sociétale. Est-ce que ce n'est pas fondamentalement une posture défensive, et une posture qui admet en creux que les choses vont changer, et qu'il s'agit là de monter des barricades, plutôt que d'être dans un esprit conquérant de nouvelles lois sociétales et de nouvelles évolutions ?

Mathieu Bock-CôtéIls sont dans un esprit assiégé, il n'y a pas de doute là-dessus, parce qu'il faut comprendre qu'ils défendent à la fois une idéologie, une idéologie à replâtrer sans cesse. Moi, j'ai l'impression, quelquefois, tant qu'à faire des comparaisons historiques, qu'avec l'extrême centre, quelquefois, on est comme avec des marxistes soviétiques en 87 qui chercheraient à nous dire, à tout prix, à quel point le marxisme est l'horizon indépassable de l'humanité. Une théorie replâtrée de partout. Il y a de la ficelle, des bouts de corde, un peu de papier collant, pour que ça ne tombe pas. Sauf que, dans le cas présent, je pense, et j'ajoute une dimension, que, comme toutes les idéologies dominantes, elle tient dans des formules rituelles qu'on répète sans cesse pour montrer qu'on est dans le bon camp. « La diversité est une richesse. » « Il ne faut pas faire le jeu de l'extrême droite. » « Les libertés de telle ou telle minorité sont toujours fragiles. » Donc, ce sont des formules rituelles qu'on répète dans l'espace public pour s'assurer d'envoyer les signaux comme quoi on adhère au système, et qu'on y a encore sa place. Parce que l'être humain est aussi une sale bête matérialiste, comme tout. Et si on vous explique que, si vous ne répétez pas les bonnes formules, vous risquez de compromettre l'ensemble de vos avantages matériels, il se peut que vous répétiez les bonnes formules. Il faut avoir une vision un peu désenchantée de l'être humain en ces matières. Or, je pense néanmoins qu'ils y croient encore. C'est-à-dire qu'ils ont été à ce point socialisés dans un environnement où l'adversaire était inexistant. Si je remonte aux années 70, 80, l'adversaire, même dans les grandes maisons d'édition françaises, prenait des figures qu'aujourd'hui on jugerait absolument irrécupérables, non respectables, était présent dans les grandes maisons d'édition françaises. Donc, je ne dis pas qu'il n'y avait pas de terreur idéologique : Jean Sévillia écrit un livre remarquable là-dessus, sur le terrorisme intellectuel. Il n'en demeure pas moins que vous risquiez de croiser dans votre vie quelqu'un qui ne pensait pas comme vous. Or, la sociologie de nos sociétés, le mode de formation des élites, est ainsi fait aujourd'hui que, si vous allez dans les sciences sociales, vous risquez d'être dans la gauche radicale, mais vous ne rencontrerez que des gens qui pensent comme vous. Si vous allez dans des écoles de commerce ou des sciences de la gestion, vous ne rencontrerez que des gens qui pensent comme vous et, à la rigueur, vous allez peut-être tomber sur un ou deux dissidents qui chuchotent discrètement sur les accords, mais soyez assurés qu'ils ne le feront pas trop, parce qu'ils en paieraient le prix au moment de l'ascension sociale. Donc, on est devant des gens qui répètent les formules et ne savent pas imaginer autre chose. Par ailleurs, si demain, après-demain, ceux qu'on appelle les populistes, ou les nationaux-conservateurs, prennent le pouvoir clairement dans les sociétés occidentales, on verra l'infinie flexibilité idéologique d'une partie de ces gens, qui nous diront : « Mais j'ai toujours pensé comme vous, seulement les circonstances ne me permettaient pas de le dire. » Et j'imagine très bien telle présentatrice, tel présentateur, tel journaliste, tel cadre très important nous expliquer que, pendant toutes ces années, eux, ils empêchaient les pires folies du régime, parce qu'ils étaient d'accord avec le pouvoir qui arrivait, avec l'alternative populiste, ou identitaire, ou conservatrice, qui venait, mais qu'ils n'étaient pas en position de faire davantage. Mais ils avaient quand même, d'ailleurs, des amis parmi la bande qui viennent s'installer au pouvoir. Donc, il y a quelque chose là-dedans qui a peut-être déjà eu lieu. Donc, je crois qu'il y a une flexibilité infinie. Par ailleurs, il y a un livre qui m'a beaucoup marqué quand j'étais plus jeune, mais, puisque je l'ai relu trente-cinq fois depuis, donc, ce n'est pas seulement quand j'étais plus jeune : c'est La Pensée captive, de Miłosz, qui est un livre qui a joué un rôle immense dans ma vie. Et, chez Miłosz, il y a toujours ce qu'il décrit, dans les portraits des intellectuels qu'il fait dans les pays de l'Est, ce qu'Orwell disait, à sa manière, la double pensée, mais autrement : c'est-à-dire l'intellectuel qui, pour évoluer, pour construire sa carrière, pour évoluer publiquement, dit une chose et, en son for intime, pense le contraire, et les troubles psychiques que peut engendrer cette espèce de dissociation permanente. Et je pense que tous ceux qui évoluent dans l'espace public aujourd'hui, sans être dans les canons du progressisme, ont des amis dans le système, des amis dans le régime, qui viennent chuchoter discrètement à l'oreille à quel point : « Je suis d'accord avec toi, mais je ne peux pas le dire. » Mais il y a quelque chose d'une dissociation mentale qui vient quand on évolue dans un régime.

Pierre-ValentinMais vous avez raison, ils se défendent à tout prix, parce qu'ils se sont dit : les populistes vont gagner, les identitaires vont gagner, les nationaux-conservateurs vont gagner. Vous avez donné l'exemple d'Attal, sur le principe de non-régression sociétale. On peut parler des différentes lois sur les propos. On peut parler de Jacques Attali, qui dit : « Pour qu'un référendum soit porteur d'un changement du sens de l'histoire et du progrès, dont il sera probablement le seul interprète légitime, il faudrait qu'il y ait trois référendums dans la même année, à plus de 60 % de votes, pour que le peuple montre bien qu'il s'entête dans l'erreur et persiste dans l'erreur. » Le fait qu'aujourd'hui, comme je le disais plus tôt, des élections peuvent être annulées, des partis presque interdits, des candidatures annulées. Donc, c'est un dispositif répressif qui se met en place, à la fois pour défendre une idéologie, mais aussi pour défendre des postes et des intérêts. En cela, tout cela est très humain, ça rejoint ce qu'on disait sur le centrisme.

Mathieu Bock-CôtéOui, exactement.

Pierre-ValentinExactement. Distinguer, au sein du centrisme, l'idéologie et l'opportunisme est quasiment une tâche impossible, tant ils sont très intrinsèquement liés.

Mathieu Bock-CôtéJe suis assez d'accord, mais le fait est que, pour l'instant, ça défend une idéologie particulière, et cette idéologie est assez visible. Mais, encore une fois, je ne doute pas qu'il y aura des conversions.

Le centre, une aventure générationnelle ?

Pierre-ValentinJe précise que nous tournons cette conversation à un moment où nous ne savons pas s'il y aura une dissolution, la reconduction d'un gouvernement. Il est possible que cette conversation sorte en période électorale. Nous n'y serons pour rien. Mais, néanmoins, si on veut un peu regarder dans la longue durée, pour justement s'évader de l'instant, en quelque sorte, on en avait parlé dans la conversation avec Marcel Gauchet également : le centre est tout de même une aventure générationnelle, et une aventure générationnelle qui prend fin, au sens où, si on prend les législatives de 2024, on prend le vote des 65 ans et plus, en points de pourcentage, on prend le vote des 18-24 ans, en pourcentage, quand on passe de l'un à l'autre, je me suis fait le calcul, on divise par 3,5. C'est-à-dire qu'on passe d'un bloc central écrasant chez les personnes âgées à un parti qui serait quatrième ou cinquième, tout à fait marginal et inintéressant, chez les plus jeunes. C'est que le centre, concrètement, a la pyramide des âges de la Corée du Sud, ce qui lui prédit un destin tout de même compliqué. Est-ce que, de ce point de vue-là, on n'est pas face à l'abolition programmée de cette parenthèse française qu'aura été le centre, qui, d'ailleurs, en tant que parti, en tout cas, n'était pas très puissant électoralement avant l'arrivée d'Emmanuel Macron ?

Mathieu Bock-CôtéParenthèse, je n'en sais rien. Regardez le Royaume-Uni, la séquence Tony Blair. Vous me direz que tout ça est générationnel, mais il n'en demeure pas moins qu'au pouvoir, ces gens-là ont engagé des réformes, radicalisé les réformes, à un point tel qu'ils laisseront une empreinte définitive sur la société. Au point même, on pourrait dire, que tous auront finalement intériorisé leur part de centrisme au terme de l'aventure. La Constitution aura été modifiée souvent, la définition de la démocratie aura été modifiée. Ensuite, c'est pour ça que, à l'échelle de l'histoire, je le dis comme ça dans le bouquin : dans le bouquin, je ne présente pas le conflit qui vient comme un conflit entre, comme je dis, deux parties qui se reconnaîtraient mutuellement comme légitimes. On est devant une élite, dans sa forme classique, une oligarchie, et on est, de l'autre côté, devant des rebelles. Pour le meilleur et pour le pire, soit dit en passant. Quand il y a une rébellion, ça ne se passe pas toujours très bien. Les changements historiques ne s'accompagnent pas toujours d'une musique d'ascenseur. Il n'y a pas toujours une tendresse de l'un pour l'autre. Donc, je pense qu'il y a un choc qui se dessine dans nos sociétés sur deux conceptions contraires. Tous se disent démocrates. Bon, c'est déjà ça de pris. Mais les définitions de la démocratie des uns et des autres sont contradictoires, ça devient compliqué. Sur la dimension « aventure générationnelle », vous avez probablement raison, mais ajoutez à cela un autre élément : c'est que, pendant ce temps, le basculement démographique, qui entraîne la mise en minorité des peuples historiques européens ou occidentaux dans leurs propres pays, devient peu à peu la donnée politique centrale dans nos sociétés, la donnée sociologique centrale. Donc, dès lors, il se peut qu'il y ait une relativisation progressive des conflits idéologiques internes aux sociétés occidentales, parce qu'un fait nouveau, ce que Huntington avait appelé, avec une formule consacrée, le choc des civilisations, mais désormais transposé sur les territoires des sociétés occidentales, il se peut que la ligne de fond soit désormais celle-là. Ça, ce n'est pas inimaginable. Donc, ce qui relativiserait l'importance des clivages idéologiques à l'intérieur de nos sociétés, pour nous conduire à un nouvel affrontement, pas au sens violent, évidemment, du moins je l'espère, mais une reconfiguration du paysage politique qui nous sortirait de l'histoire classique des idéologies. Et, ça, je pense qu'on pourrait, de ce point de vue, dire : merci l'extrême centre. Elle aura contribué à l'avènement de cette rupture interne dans nos sociétés. Et, quand on sait, comme le disait Aristote, qu'il ne faut pas qu'une société soit exagérément hétérogène culturellement pour fonctionner…

Pierre-ValentinAristote, quand même.

Mathieu Bock-CôtéOui, bien sûr. Et bien, on constate que, dans nos sociétés aujourd'hui, on est peut-être en train d'arriver à ce moment de fracture de la cohésion interne d'une société, et qui fait en sorte qu'on passera d'Aristote à Hobbes.

Pierre-ValentinOui, on pourrait dire qu'il y a la disparition du centre gériatrique, sur la…

Mathieu Bock-CôtéJe préférerais parler, comme nos amis macronistes, de la disparition du socle commun.

Pierre-ValentinOui, absolument. Mais, d'ailleurs, un des signes de faiblesse de ce qui a été appelé le socle commun, du bloc central, c'est qu'au fur et à mesure que les électeurs disparaissent, et, dans certains cas, meurent au sens propre, le centre absorbe de plus en plus de partis. Il y a une augmentation de tous les résidus de l'ordre ancien, tous ceux qui ont participé globalement à l'ordre social technocratique d'après-guerre, et qui se sont construits dans cette espèce de modèle de société. Donc, on le voit aujourd'hui : d'un côté, il y avait les chevènementistes pour Macron, Chevènement lui-même. Ensuite, il y a le fait que les LR disent : « On n'est pas avec vous, mais, néanmoins, on va gouverner avec vous. » Et, avec les macronistes, et même avec la gauche de la macronie, on peut faire des accords d'appareil, mais, avec la droite nationale, on ne peut pas faire d'accord d'appareil, parce que ça, c'est mal, ce n'est pas bon, c'est méchant. Donc, ce qui est un peu étonnant, quand même.

Think tanks et renouvellement des élites

Mathieu Bock-CôtéDonc, oui, je pense que l'extrême centre, dans cette définition très élargie aujourd'hui, c'est la fédération de tous les rejetés par la population. Donc, la fédération de l'ensemble des restes d'élites oligarchiques, des restes d'élites de la nomenklatura, qui se fédèrent les uns les autres en disant : « Au moins, sauvons nos places. » Donc, ça, je crois qu'on le voit. Donc, tous les éléments de la société ancienne, à mesure qu'ils sont rejetés, se coagulent dans un dernier barrage au sommet de la société. Ça, on le voit. La question à se poser, ensuite, c'est du point de vue des fameux populistes. Alors, à gauche, ils ont le souci de la formation de leurs cadres. On en pense ce qu'on veut, mais, bon, ils ont déjà l'université, ce qui aide quand même, comme think tank. Mais, à droite, la question du renouvellement des élites, qui est une question classique, à la Pareto, à la Mosca, à la Michels, à la Burnham, un renouvellement des élites se pose autrement, parce que le bloc populiste en émergence a-t-il été capable de constituer ses propres élites ? Ce n'est pas certain. Normalement, est-ce qu'il en a même le souci ? Parce que, quand on regarde le bloc populiste en France, ce n'est pas comme ça aux États-Unis, je le précise, il se constitue par purges successives. Chaque fois qu'une élite s'y constitue, avec une compétence gouvernementale potentielle, elle est décapitée. Donc, ce qui est assez intéressant là-dedans, c'est de voir sur quelles élites misent les populistes s'ils s'emparent du pouvoir demain. Certaines figures, dans ce cas, disent : « Nous misons sur le légitimisme de l'appareil d'État en France. On gagnera les élections, puis ils vont nous suivre, parce qu'on a gagné les élections. » Cela ne m'inspire pas un optimisme particulièrement marqué. Ensuite, ils pourraient se dire, et là ça nous ramène à la fédération des proscrits, des vaincus et des ratés qui se rassemblent aujourd'hui dans le magma de l'extrême centre : prenons l'exemple, très concrètement, des LR, en France. Est-ce qu'une partie des LR pourrait se dire, parce qu'ils ont deux options : soit ils deviennent le surmoi conservateur de l'extrême centre, ceux qui, devant les innovations sociétales, quelles qu'elles soient, disent : « N'allons pas trop loin, s'il vous plaît. Respectons néanmoins ceux qui n'ont pas accepté encore d'être vaincus. Au moins, chuchotons-leur qu'on les respecte. On les écrase, on fait tout le contraire de ce qu'ils veulent, mais dans le respect, c'est important, le respect. » Ou est-ce que, de l'autre côté, cette frange du camp conservateur deviendrait l'aile gouvernementale du bloc national ? Donc, des gens qui ont une culture du bloc populiste, des gens qui ont une culture gouvernementale, ce qui n'est pas un détail dans la vie, qui savent ce que veut dire un appareil d'État, mais qui décident de se rallier à ce bloc émergent. Donc, une frange de la société établie qui se rallie, comme beaucoup de changements dans l'histoire s'opèrent ainsi. Bon, ça, je pense qu'en France, c'est la question qui se pose. Mais est-ce que le bloc populiste émergent, le bloc national, voudra de cette alliance ? Et est-ce que, de l'autre côté, le résidu conservateur qui pourrait faire cette alliance la voudra aussi ? On verra. Aux États-Unis, ça s'est fait. Le système politique le permet davantage.

Pierre-ValentinOui, il y a une bipartition un peu obligatoire, on dirait.

Mathieu Bock-CôtéOui, mais le fait est que, si vous prenez le Parti républicain aux États-Unis, globalement, c'est un parti qui rassemblerait sous sa même tente, en quelque sorte, François Bayrou, Jean-Marie Le Pen, Éric Zemmour, Xavier Bertrand, Marine Le Pen, et trouvez-y Marion Maréchal, et tous ces gens-là, et peut-être même Édouard Philippe. Tous ces gens-là acceptent d'être dans le même parti. Et puis, quand une tendance l'emporte, certains peuvent être mécontents, ils vont se réfugier dans les États pour être gouverneurs, ou à la Chambre des représentants. Mais, globalement, ils acceptent d'évoluer dans un même parti. Et cette coalition s'appuie, ne l'oubliez pas, sur un réseau de think tanks qui est capable de produire non seulement des cadres, non seulement des gestionnaires, mais de produire aussi un savoir technocratique, un contre-savoir technocratique d'État. Ce qui n'existe pas vraiment en France, parce que l'État est tellement puissant, dominant, écrasant, que l'État produit tout le savoir technocratique nécessaire à la gestion d'une société moderne. Aux États-Unis, que ce soit la Heritage, le Hudson, le Manhattan Institute, il y a tant et tant de think tanks qui produisent un contre-savoir technocratique disponible. Donc, quand une équipe arrive au pouvoir, on l'a vu avec Trump et le Projet 2025 de la Heritage, quoi qu'on en pense, elle arrive, et il y a ce qu'on appelle le Mandate for Leadership. Donc, depuis les années 80, de mémoire, la Heritage Foundation écrit Mandate for Leadership. Donc, vous arrivez au pouvoir, voilà ce que vous pouvez faire : une série de mesures pour gérer l'État dans le langage de l'État. Parce que, évidemment, quand le philosophe dissident de l'élite, ou l'écrivain de génie, se dit : « Ah, je veux me faire élire, je veux gouverner l'État, il faut refonder le politique. » Bon, on fait ça comment, exactement ? Donc, là, c'est à ce moment qu'il faut avoir des gestionnaires, des technocrates, des gens, mais à partir d'un autre logiciel. Les Américains ont une structure de vie politique qui permet d'organiser ça. La France, un peu moins.

Contre-culture ou contre-élite

Pierre-ValentinAlors justement, vous parliez d'une coalition Édouard Philippe, Jean-Marie Le Pen, sans oublier François Bayrou. Ce qui est amusant, c'est qu'en France, celle qui paraît plus probable, c'est, disons, une coalition Édouard Philippe-Poutou, où c'est plutôt… On a vu Gabriel Attal appeler à voter pour la France insoumise en cas de duel, ou les dernières initiatives. Donc, on voit qu'il y a une asymétrie assez particulière dans le clivage gauche-droite en France. Mais je voulais revenir sur ce que vous disiez dans le rapport à la technocratie. Étienne-Alexandre Beauregard, dans son ouvrage remarquable, Anticivilisation, avait insisté sur une distinction qui me paraît fondamentale, qui est entre ceux qui souhaitent être, dans les populistes, disons, une contre-culture, et ceux qui souhaitent être une contre-élite. Et, dans la contre-culture, on peut dire que c'est une différence chronologique.

Mathieu Bock-CôtéOui. Question d'étape.

Pierre-ValentinUne question d'étape. Mais il y a néanmoins quelque chose que je constate à droite, qui est une posture éternellement contestataire.

Mathieu Bock-CôtéOui.

Pierre-ValentinEt c'est là où je trouve qu'il y a une rhétorique complotiste un peu facile, parfois assez facile, parce que déresponsabilisante, une sorte de fatalisme de « on n'y peut rien », qui est l'inverse d'un appel à l'action. Et est-ce que cette tendance-là, cette addiction à la posture dissidente, disons, n'est pas quelque chose qui vous inquiète ? Et est-ce que, parfois, vous n'y contribuez pas partiellement vous-même, avec le langage de l'oligarchie ? La version caricaturale de ça, c'est Florian Philippot, Nicolas Dupont-Aignan, la davocratie qui maîtriserait tout, du prix des bananes au prix des loyers, au prix de l'électricité, aux élections, et cetera. Est-ce qu'il n'y a pas un risque, en homogénéisant la perception des élites, de créer une espèce de bloc intouchable et de défavoriser une volonté démocratique de changement dans la durée ?

Mathieu Bock-CôtéNon, pour une raison simple, c'est que je pense que, premièrement, on peut toujours trouver mille subtilités, mille subdivisions à l'intérieur d'une catégorie. Je pense qu'il existe une telle chose, aujourd'hui, que les élites technocratiques dans le monde occidental, avec, ensuite, je l'ai dit, il y a des nuances, il y a une frange conservatrice qui peut s'en détacher. De l'autre côté, il y a des excités qui rêvent de révolution. Mais, globalement, il y a un fait qui s'appelle une élite dominante, qui tient l'État pensé comme l'appareil, la technocratie telle qu'elle s'est réinventée dans les soixante dernières années, globalement, ou même, si on veut remonter au New Deal, sur l'État administratif des Américains. Bon, globalement, je pense qu'on peut le reconnaître. Ensuite, évidemment, il y a la tentation réactionnaire du fatalisme : « Tout est foutu, tout est emporté. Qu'est-il encore possible de faire ? » Ça existe. Je pense que ça existe d'autant plus qu'on est quelquefois devant des mouvements qui, au moment où ils émergeaient, avaient l'impression d'être dans une forme de dissidence-témoignage. Bon, je crois qu'on n'en est plus exactement là. Ensuite, il existe, à droite, une esthétique réactionnaire romantique. Globalement, si vous n'aimez pas du tout la modernité, ce que je peux comprendre théoriquement, mais alors n'allez pas à l'hôpital si vous êtes malade. Vous avez des gens qui disent : « Ce monde est perdu, ce monde est fichu, je ne crois en rien. » Bon, évidemment, c'est l'esthétique, mais c'est un choix esthétique plus qu'un choix politique. À la rigueur, ça devient une pensée politique chez des gens comme Curtis Yarvin, et ainsi de suite. Mais je ne suis pas certain qu'on ait envie de suivre ces gens-là. La droite nietzschéenne n'est pas la frange la plus inspirante de la droite contemporaine, pour le dire gentiment. Cela dit, le monde moderne génère presque inévitablement des déçus romantiques, c'est-à-dire des gens qui trouvent que c'est un monde qui aplatit tout, qui massifie tout, qui nous condamne à la médiocrité généralisée. Ce qui n'est pas complètement faux, mais ce qui n'est pas complètement vrai non plus. Mais, ça, il y aura toujours des gens qui vont être dans cette posture. Pour moi, il s'agit globalement d'une posture de jeunes hommes de 20 à 35 ans, globalement, et surtout qui s'entêtent, quelquefois, dans l'adolescence, même s'ils sont très intelligents, ils peuvent quelquefois se perdre dans une forme d'esthétisation dramatique de leur existence instagramisée. Ils existent, ils ne sont pas une donnée politique fondamentale. Aujourd'hui, ce que je note, c'est que, quand on quitte cette espèce de sous-contre-culture qui existe, il existe des gens qui se présentent aux élections, veulent gagner les élections, ont un programme, souhaitent l'appliquer. Donc, je pense qu'on est rendu dans un moment très politique, ici. Nous ne sommes plus au moment, sauf sur le plan individuel, de la dissidence esthétique des uns et des autres. On est devant des gens qui se disent : « Bon, comment gouverner ? » Ensuite, il y a la différence des horizons. À gauche, le gouvernement se pense toujours sur le mode de la rupture irréversible. Au moment du NFP, en 2024, la gauche disait : « On est élu, en 90 jours, on change la société de telle manière qu'il ne soit plus possible de revenir en arrière. » Ils le disent. Bon, à droite, on est normalement dans une logique plutôt de reconstruction. On est dans une logique de, on pourrait dire, le mot « restauration », pour peu qu'on le détache du contexte français. Et ce qui prend plus de temps. Et, par ailleurs, l'homme de droite, si on veut parler ici, sait au fond de lui-même qu'aucune société parfaite n'est possible. Il sait que le mal est dans le cœur de l'homme. Il sait, dès lors, que la rupture fondatrice qui permettrait à l'homme de renaître à lui-même dans la transparence de sa vertu démocratique, il sait que, soit ça n'existe pas, soit c'est un enfer. Donc, ce qu'il sait, c'est que la reconstruction se ralentit, qu'il faut tenir compte de la bête humaine, qui est toujours une bête imparfaite. Il sait que le pouvoir sera nécessairement décevant, qu'entre les aspirations des premiers jours et le bilan des derniers jours, il aura l'impression d'avoir fait deux ou trois bonnes choses, d'en avoir raté la plupart, pour l'essentiel, d'être passé à côté de sa vie, en se demandant : qu'est-ce que j'ai fait dans mes fonctions ? Bon, donc, ça fait partie de l'imaginaire propre à l'homme de droite. Je ne pense pas que ce soit décourageant. C'est décourageant seulement si on est un homme de gauche qui se prend pour un homme de droite, si on pense changer la vie.

Le libéralisme et le rôle de l'État

Mathieu Bock-CôtéVous avez noté le travail absolument remarquable d'Étienne-Alexandre Beauregard. J'ai le plaisir de préfacer son livre, et je note qu'il y a une différence générationnelle, probablement, dans le rapport au libéralisme. Moi, globalement, je pense que c'est Benjamin Constant, cette formule-là, mais je ne suis pas certain, qui dit que l'État se contente de nous rendre libres et que nous nous chargerons d'être heureux. Ça, ça me va. Moi, je suis assez libéral là-dessus : que l'État n'entrave pas exagérément, qu'il joue ses fonctions régaliennes, qu'il organise la société de telle manière à assurer l'indépendance nationale, la cohésion du corps social et tout ça. Mais, en dernière instance, je ne lui demande pas de prendre en charge, de manière exagérée, la part anthropologique de l'existence. Je ne dis pas que ça n'existe pas, je dis qu'il doit être modéré là-dedans. Il se peut que la nouvelle génération ait des attentes plus élevées en matière d'organisation anthropologique, culturelle et morale de la collectivité. Mais vous me permettrez, en ces matières, de dire que je suis plutôt le dernier boomer, c'est-à-dire que je crois à la sanctuarisation de l'intime, des libertés privées, et ainsi de suite, et je n'espère pas que l'État me rende plus heureux.

Pierre-ValentinNon, bien sûr.

La démocratie libérale détournée par l'« État de droit »

Pierre-ValentinMais, alors, justement, je trouve que c'est un thème qui revient énormément dans vos ouvrages, qui est celui de la fin des libertés publiques. De ce point de vue-là, vous êtes, en effet, parfaitement cohérent dans un attachement au libéralisme, disons, politique. Et, comme Marcel Gauchet, la peur d'un retournement de la démocratie contre elle-même vous anime particulièrement.

Mathieu Bock-CôtéJe ne le dirais pas dans ces termes, mais oui, je trouve que Gauchet a fait un travail absolument exceptionnel. Mais je ne sais plus si c'est la démocratie qui se retourne contre elle-même, ou tout simplement quelque chose qui n'a rien à voir avec la démocratie et qui prétend s'en réclamer.

Pierre-ValentinMais, justement, est-ce que, vu que c'est au sein des démocraties libérales que surgit cette tendance liberticide, vous avez fait une liste, dans l'ouvrage, mais tout à l'heure aussi, brièvement, en passant, de toutes les tendances antidémocratiques au sein des démocraties européennes, de la part de gens qui se réclament de la démocratie libérale. Vous avez des formules là-dessus dans l'ouvrage, du style : « la démocratie libérale, virgule, ou du moins ceux qui s'en réclament, au nom de… », des choses comme ça. Comment expliquer que ce soit systématiquement au sein des démocraties libérales que surgisse la volonté d'interdire un parti ? Je me souviens, je devais avoir 18 ans, étudiant au Royaume-Uni, l'apparition du terme « discours de haine » dans l'espace public. Donc, après 2015, le Brexit, 2016, l'élection de Trump, et la difficulté d'arriver à expliquer aux gens que, lorsqu'un régime se met à censurer dans un contexte de démocratie libérale, il ne dit pas : « Coucou, je censure. » Il cherche une nouvelle catégorie, donc « discours de haine », à partir de laquelle légitimer la censure par la suite. Donc, comment expliquer que cette tendance-là ait précisément eu lieu dans le contexte des démocraties libérales, et n'est-ce pas là des démocraties qui se retournent contre elles-mêmes ?

Mathieu Bock-CôtéAlors, non, je vois les choses un peu autrement. Je pense que ce que vous nommez là, c'est la tentation totalitaire, qui est inscrite dans la matrice humaine, qui est de manière intrinsèque dans la modernité. Donc, la modernité porte en elle différentes possibilités. Il y a la démocratie libérale, qui est normalement accrochée à une anthropologie réaliste de l'être humain, une conscience du cœur humain, de la finitude humaine, des limites humaines. Et il y a la tentation socialiste, ou communiste, ou collectiviste, utopisante, qui consiste à vouloir décrocher le paradis du ciel, le ramener sur terre et créer les conditions d'une forme de basculement, dans l'histoire des hommes, d'une société imparfaite à une société délivrée du mal. Or, le fait est que la démocratie libérale, qui pourrait théoriquement mettre en scène différents camps qui s'opposent, tout en sachant la limite de la portée de l'action publique, dès lors qu'apparaît un parti, dit-on, un parti d'idée progressiste, dans la société, socialisant, qui dit : « Oui, on va jouer le jeu de la démocratie », mais pour porter tout autre chose, c'est-à-dire : on va utiliser l'instrument démocratique pour accoucher d'une société nouvelle, sous le signe d'une forme de réformisme de méthode, mais pas d'horizon. Ce n'est pas la démocratie libérale, ici, c'est la démocratie socialiste qui s'empare de la démocratie libérale, tout en empruntant son vocabulaire, parce que c'est finalement plus payant. Moi, j'ai, vous savez, un rapport au vocabulaire politique qui est un rapport quasiment tactique, et sans investissement émotionnel des mots. Il y a des gens qui vont s'accrocher à un mot : nation, populisme, libéralisme, tout ça. Moi, je veux toujours savoir ce qu'on met derrière ça. Et ce qui fait qu'aujourd'hui, je constate, moi qui me suis toujours voulu, sincèrement, c'est mon côté profondément revélien, ainsi de suite, je suis très attaché à la démocratie libérale. Je constate que ce concept, aujourd'hui, sert à masquer. On se cache derrière l'État de droit : une tentation explicitement liberticide. Bon, alors, j'ai la formule « État de droit divin ». Pour moi, c'est l'État de droit divin, aujourd'hui. Donc, là, on est dans ce moment où ces gens-là prétendent parler au nom de la démocratie libérale. Je pense qu'ils trahissent l'esprit de la démocratie libérale. Mais, encore une fois, je n'y vois pas la démocratie qui se retourne sur elle-même, qui fait comme une espèce de saut arrière, un peu chaotique, et ne sait plus exactement qui elle est, au final. Puis, par ailleurs, je nuancerais : la démocratie contre elle-même, quand Gauchet en parle, dans ses ouvrages de la fin des années 90, 2000, c'est une hypothèse absolument lumineuse, qui permet de penser les premières contradictions au sein de l'ordre post-89, alors qu'il se laissait seulement deviner. Bon, trente ans plus tard, je pense qu'il faut simplement admettre que les gens de l'extrême centre, les mélenchonistes, si on veut aller dans l'autre camp, ce ne sont pas des démocrates.

L'assassinat de Charlie Kirk

Mathieu Bock-CôtéCe ne sont pas des démocrates au moment de l'assassinat de Charlie Kirk.

Pierre-ValentinAh, bien, parmi… Oui, c'est un bon exemple.

Mathieu Bock-CôtéC'est-à-dire que, certes, c'est exceptionnel, je l'ai vu des deux côtés de l'Atlantique. Certes, on n'aurait pas dû lui tirer une balle dans la gorge devant ses enfants, surtout devant ses enfants. Si ses enfants n'avaient pas été là… Bon, mais il faut convenir que c'est un homme absolument détestable. Une formule que j'ai entendue au Québec, c'est « le meurtre horrible d'un homme horrible ». Et là, on voit, par ailleurs, comment, de ce point de vue, on fonctionne encore, parce que c'est ma grande obsession, quand même : c'est le fait qu'on vit quand même dans un univers qui est la poursuite de l'URSS par d'autres moyens.

Pierre-ValentinOui, vous dites : en 89, l'esprit révolutionnaire a migré d'Est en Ouest.

Mathieu Bock-CôtéOui, absolument. Et ce qu'on voit, c'est, par exemple, quand Kirk meurt, et là, la machine à produire le faux, mieux connue sous le nom de système médiatique, commence à nous sortir une série d'idées qu'on prête à Charlie Kirk. On a l'impression, lorsqu'on en entend parler, que c'est le monstre absolu sur cette terre, dissimulé derrière un visage de poupin d'Américain. Bon, et là, on constate que la plupart, pour ne pas dire toutes ces phrases, ensuite, on peut être en désaccord avec ce qu'il disait pour vrai, mais l'ensemble des phrases qui sont mises de l'avant sont tronquées, décontextualisées, recontextualisées. On découvre, à l'occasion, que le Français parle mal anglais. Mal traduites, décontextualisées, recontextualisées, falsifiées, mal rapportées sur le service public, souvent, la plupart du temps. Et le système produisait du faux. Et là, puisque personne ne connaissait Kirk que la veille, et le lendemain, on savait que c'était un individu absolument horrible qui était mort, certes, mais il aurait pu mourir autrement, mais quand même mort, c'est pas si mal. Là, on voyait la machine néosoviétique à produire du faux nous expliquer que ce type, finalement, n'aurait jamais dû exister. Et je me rappelle, vous étiez vous-même, si je ne me trompe pas, dans une des émissions de la chaîne de propagande officielle de service public, la 5, vous étiez, je pense, un contre six ou sept, quelque chose comme ça. Et là, vous n'étiez même pas dans une posture de contradicteur belliqueux, vous étiez dans la position du correcteur bienveillant, qui rappelait à chaque instant : « Ce que vous dites là est faux. Ce que vous dites là est faux. Ce que vous dites là est faux. » Par ailleurs, vous avez très justement rappelé, c'est une chose qui est fondamentale : quand on explique qu'on a Hitler devant soi, eh bien, on veut tous être Stauffenberg et ne pas rater son coup. Donc, l'hitlérisation de l'adversaire pour ensuite nous dire qu'on ne doit pas lui tirer dessus, c'est de l'inconséquence. Si on a vraiment Hitler clairement devant soi, eh bien, on suspend la démocratie libérale et on prend les moyens nécessaires pour éviter un nouveau génocide, une nouvelle Shoah. Donc, là, il faut quand même, à un moment donné, être sérieux. Mais, donc, et par ailleurs, j'y reviens, parce que ça me semble fondamental : je ne crois pas qu'on est aujourd'hui devant des démocrates, dans tous les cas. Ils peuvent même dire le mot « démocratie » s'ils le souhaitent. Quand on considère que la souveraineté populaire est fondamentalement toxique, quand on considère que des libertés publiques, ça, c'est la démocratie libérale, les libertés publiques peuvent être compromises dès lors qu'on invoque un discours dit de haine, discours haineux, tout ça, dès lors qu'on peut se permettre de persécuter des mouvances politiques sur le mode de la persécution bancaire, de la persécution juridique, il faut arrêter, on n'est plus en démocratie. Ce n'est pas les démocraties contre elles-mêmes, c'est les démocrates et les antidémocrates.

Le Conseil constitutionnel, la cocotte-minute et l'appareil sécuritaire

Pierre-ValentinAlors, justement, on avait reçu ici Raphaël Doan, dans lequel on avait parlé de la question de l'État de droit, et de la question des référendums d'initiative directe, et cetera, de la démocratie directe au sens large. Et on était arrivé à une conclusion qui, à moi, me paraît inévitable, qui est que le choix réside entre un État de droit restreint ou son abolition. Je m'explique. C'est-à-dire que la loi de Conquest, l'une d'entre elles, de la politique, c'est qu'il faut toujours expliquer le comportement d'une bureaucratie par la cabale de ses ennemis. Donc, c'est la façon la plus claire de comprendre comment elle agit. Si on était un mauvais démon qui conseillait les différents conseils qu'on a en France, juridiques, qui empêchent certaines lois d'être appliquées, il me semble que le pire conseil à leur donner serait de dire : « Continuez à faire ce que vous faites, et notamment continuez à annoncer et à censurer toutes les lois qui ont trait à la question de l'immigration. » Parce que, pour prendre la métaphore, disons, culinaire, on a une cocotte-minute qui a un feu électoral sous elle qui ne cesse de monter, et la réaction juridique de ces conseils est de continuer à fermer à double, à triple et à quadruple tour la cocotte au-dessus. On sait comment ça se termine. Pas nécessairement. Ça peut se terminer avec le peuple qui est maté, qui est démoralisé, qui est dépolitisé, et qui rentre chez lui en disant : « On a encore perdu. » C'est possible. Je pense que ce qui est plus probable, en cas d'entêtement de la part des conseils, constitutionnel notamment, c'est une explosion de violence dans la rue, qui permettra ensuite de passer à la répression, type Gilets jaunes bis.

Mathieu Bock-CôtéOui, oui. Personne ne le souhaite, évidemment, mais je pense que vous ne devez pas sous-estimer le fait qu'un régime a quand même beaucoup d'avantages qui jouent là-dedans. Ce n'est pas être complotiste que de constater qu'il y a des avantages immenses qui jouent, et que personne n'a envie de remettre en question sa position. Je pense que, si le scénario que vous décrivez, c'est-à-dire une nouvelle loi, la loi Philippine, par exemple, le Conseil constitutionnel dit : non, non, non, non. Il dit toujours non, mais, à la fin, le peuple se démobilise. Si une frange du peuple bascule dans la colère et la violence, mais n'oubliez jamais qu'un appareil sécuritaire, ça sert aussi à mater, dans la population, des éléments troubles, qui seront alors présentés comme des militants d'extrême droite violents, qui seront peut-être, j'en sais rien, mais qui serviront à mater ça. Et là, soudainement, vous verrez que, de la vidéosurveillance à l'identité numérique, si elle a lieu un jour, à la reconnaissance faciale, que certains souhaitent mettre de l'avant aujourd'hui pour lutter contre le trafic de drogue, apparemment, mais vous allez voir que l'appareil répressif de l'État peut servir, en d'autres circonstances, à mater les rebelles. Encore une fois, je ne dis pas que nous allons dans cette direction, je dis que vous ne devriez pas sous-estimer cette hypothèse.

Pourquoi l'État ne cesse de croître

Pierre-ValentinBien sûr. Alors, vous avez parlé, dans votre ouvrage, notamment, de la période Covid, et en quoi la gestion humaine, la gestion des masses, était en passe de se pérenniser, ou en tout cas possible qu'elle se pérennise. On a reparlé, ensuite, de la question des Jeux olympiques, dans lesquels le QR code s'installait et se massifiait. Dans votre ouvrage, vous dites, à un moment : on a beaucoup glosé sur les révolutions conservatrices de Thatcher et de Reagan. Il faut néanmoins constater qu'elles n'ont pas réussi à réduire la part de l'État dans les sociétés. Elles ont ralenti la croissance.

Mathieu Bock-CôtéVoilà. Oui.

Pierre-ValentinCe n'est pas la même chose. C'est-à-dire que ça augmente, mais moins vite que d'habitude.

Mathieu Bock-CôtéCe qui ne plaira pas à mon médecin.

Pierre-ValentinNon, absolument. Les médecins le détestent. Ce qui m'intéresse avec ça, c'est justement, à mon sens, une faiblesse dans l'argumentation libérale, qui fait généralement de l'accroissement de l'État le résultat d'un complot des bureaucrates.

Mathieu Bock-CôtéOh, non, non, ce n'est pas un complot.

Pierre-ValentinCe n'est pas intentionnel. C'est la dynamique naturelle des bureaucraties que de s'étendre. Et alors, je voulais aller plus profondément que ça. Si on prend trois des plus grandes, au sens influentes, idéologies politiques de la modernité, le communisme, le fascisme, le libéralisme, elles ont toutes pour effet un accroissement de l'État, et on pourrait dire que la seule qui l'assume, c'est le fascisme, qui écrit noir sur blanc : « Tout passera par l'État », et qui a au moins pour lui, en quelque sorte, le mérite de la lucidité pratique. Tandis que le communisme, ce que les gens ne savent pas, parce qu'on a en tête, évidemment, l'expérience communiste, appelle à une abolition stricte de l'État, ou un dépérissement qui, comme une branche qui n'aura plus de sève, finira par tomber, la dictature du prolétariat n'étant qu'une étape avant l'abolition de l'État. Voilà, dans les faits, on sait ce que ça a donné : les régimes les plus étatistes de l'histoire. Et le libéralisme, si on suit votre raisonnement avec Thatcher et Reagan, lui aussi aurait mené à… a ralenti l'accroissement de l'étatisation. Comment se fait-il qu'au sein de la modernité, l'État soit manifestement voué à jouer un rôle toujours plus grand, et à un accroissement toujours plus grand ?

Mathieu Bock-CôtéAlors, dans la modernité, ou, disons, à partir du début du XXᵉ siècle, parce qu'on était en modernité aussi en 1890. Bon, je ne vais pas revenir là-dessus. Mais, donc, le XXᵉ siècle : je pense que la modernité porte en elle-même l'idée d'une société absolument maîtresse d'elle-même. Dès lors qu'il y a ça, vient le nécessaire développement d'un appareil technocratique, qui est capable de planifier les différentes dimensions de l'existence, parce qu'on considère qu'il y a là une forme de rationalité supérieure, dans une société qui n'est plus organique dans son mode de développement. Une société qui est prise en charge, qui est balisée, colonisée administrativement, colonisée juridiquement par un système qui la civilise ainsi de l'extérieur. Au point qu'il y a presque une absorption de la société par l'État, et, avec ensuite, un État qui est investi d'une forme de mission démiurgique, conjuguée au fantasme de l'autoengendrement qui vient avec les modernes, qui consiste à dire : « Je ne serai que ce que je veux être. » Il n'y a pas de limite naturelle, il n'y a pas de limite objective, économique, de tout ça. Donc, cette espèce d'imaginaire de la toute-puissance. Or, la toute-puissance a besoin d'un vecteur pour se concrétiser, et, de ce point de vue, c'est l'État. Bon, il y a un changement dans le rôle de l'État qui se perçoit dans les années 20. Ça, on parlera plus des années 30. Fouillons une décennie plus tôt. On connaît la séquence du New Deal, mais, avant le New Deal, il y a toute l'époque du progressisme américain. Et qu'est-ce qu'on voit dans cette période-là ? Il y a cette idée, justement : il faut que l'État se constitue désormais comme puissance civilisatrice. Alors, il ne s'agit pas de condamner l'idée de l'usage de l'État en soi. Je ne suis pas libertarien, ni anarcho-capitaliste, mais je constate que, dès lors qu'on prête à l'État des fonctions au-delà du régalien, qu'on lui prête des fonctions qui relèvent de la question sociale, très rapidement, on quitte l'aide aux miséreux pour soutenir les classes moyennes, et là, étendez, étendez, la fonction ne cesse de s'étendre. Et, dès lors, il y a un changement dans la nature même de l'action publique. Donc, dans l'action publique, il s'agit désormais d'être capable de mobiliser suffisamment d'énergie pour être capable de détourner à son avantage une partie significative des ressources captées par l'État, en fonction d'intérêts catégoriels qui se nommeront ensuite bien commun. Donc, je pense qu'on doit penser le fait que l'État a une tendance naturelle, c'est dans sa nature même, une volonté de s'accroître, dès lors qu'il est investi d'une forme de mission civilisatrice sur la société. Et avec une nuance, c'est que, dans la mesure aussi où on a oublié, et on est victime d'une forme de mystique de l'intérêt général ou du bien commun, on oublie que l'État porte, même s'il y a une ambition régulatrice plus large, il est aussi le vecteur d'intérêts particuliers qui se constituent à travers lui. Donc, il y a aussi une forme de faillite de la sociologie dans la capacité de comprendre son fonctionnement.

Pierre-ValentinJe suis d'accord avec ça, et je partage cette inquiétude libérale, disons, de la psychologie du fonctionnaire ou du bureaucrate qui, ayant créé un formulaire, doit créer un formulaire de contrôle, qui doit lui-même être contrôlé, donc équilibré par un autre truc, qui va s'accroître, qui va ensuite se justifier, et créer mille feuilles administratives. Je suis sensible à cette critique. Il me semble que, par contre, c'est analyser la moitié du problème, parce qu'il y a un paradoxe : tout le monde prétend détester la bureaucratie, il n'en est pas moins qu'elle ne cesse de s'étendre, et je pense que, là, on analyse, en quelque sorte, l'offre, mais il y a aussi la demande. Et Robert Putnam, le sociologue américain, dans son dernier ouvrage, The Upswing, avait montré que la taille de l'État était, en réalité, une sorte d'appel d'air de la part des citoyens, et que c'est d'abord la désagrégation de la société civile qui appelle une place de l'État.

Mathieu Bock-CôtéÇa, j'entends. Puis, alors, je peux même vous répondre, pour les Anglo-Saxons et pour les Français : évidemment, quand la société se détricote, et que tout ce qui reste, c'est l'individu, eh bien, évidemment, l'État va se prendre, finalement, pour le lien social. Ça, je pense que, donc, plus la société se déstructure et plus elle s'étatise. Mais je veux dire, c'est que certains font l'éloge de l'individu contre l'État sans comprendre que, si c'est un face-à-face, si c'est un contre un, c'est évidemment l'État qui va gagner. Donc, le libertarianisme, sur le mode de la célébration névrotique d'un individu qui n'a rien à, qui est libre de toutes ses associations, c'est une faillite intellectuelle. Si on veut jouer à : « Mais de quel libertarien es-tu ? » Alors, là, il y a une subdivision, ce qu'on appelle les paléolibertariens. Les paléolibertariens, encore une fois, ce n'est pas mon école, je ne fais pas de l'entomologie, mais je note qu'ils existent. Et eux, que disent-ils ? Ils pensent, justement, ce lien entre liberté et corps social. C'est qu'il faut que la société soit très dense pour éviter que l'État ne soit trop fort. Mais, là, ça nous permet aussi de toucher une partie de la pensée même contre-révolutionnaire, en France. Thibon disait : « Je souhaite une société avec un maximum de mœurs et un minimum de lois. » Et, si vous lisez, par exemple, Hippolyte Taine, qui est absolument génial et qu'on pourrait redécouvrir, qui me fait penser souvent à Hayek, d'ailleurs, il y a des intuitions communes, eh bien, Taine montre comment le délitement progressif de la société favorise ensuite une étatisation de la société. On est à la fin du XIXᵉ siècle, quand même. Il y a une phrase de Taine, que vous citez là-dessus : « Un peuple qui n'a plus de mœurs fait des lois. » Donc, il y a une forme de vérité historique qui revient en boucle. Donc, ça, je suis d'accord. Donc, il y a, oui, une forme de libéralisme urbain, appelons ça l'intellectualisation des caprices de chacun, qui ne va pas très loin.

L'État social et le rapport français à l'État

Mathieu Bock-CôtéMais, par ailleurs, la résistance, entre guillemets, des éléments conservateurs, comme Thatcher et Reagan, puisque vous les avez évoqués, c'est aussi, je crois, parce qu'ils ont sous-estimé, ne soyons pas arrogants, ils ne l'ont pas compris, à quel point la social-démocratie, tout ça, n'était pas qu'une orientation politique, mais un régime. Le fait est que ce qui s'est établi, dans les années… l'État social, au sens large, plus que la social-démocratie, ce n'est pas une option politique qu'on peut révoquer du jour au lendemain. Il transforme à ce point la nature du lien social, c'est immense, qu'il est très difficile, ensuite, d'en sortir et de reconstruire autre chose. Donc, ensuite, certains rêvent du clash libertarien. Ils voient l'État tomber, puis disent : « Une société plus libre renaîtra. » Ce que je note, toutefois, c'est qu'aujourd'hui, même en France, parenthèse dans la parenthèse, j'entends quelquefois dire, en France : « L'État a fait la nation. » D'accord ? La nation française existait avant tous les machins qu'ont faits les socialistes depuis Mitterrand. Puis la nation française existait, par ailleurs, avant le CNR. La nation française existait avant le Front populaire. Je ne dis pas que tout ça est mauvais. Je dis simplement qu'en France, il y a une mystique étatiste qui fait que, parce qu'on dit « l'État a fait la nation », on devrait chaque fois applaudir l'État, qui se mêle d'absolument tout, et qui, entre-temps, vous fait les poches, et même les poches des cadavres, quoi qu'il en soit. Mais je reviens sur cet élément. Je pense qu'il faut penser l'État social comme un régime qui modifie la nature même du lien social. Ensuite, on peut considérer ou non, c'est une question d'analyse, que cette modification du lien social génère des pathologies telles qu'il faut entreprendre de sortir mentalement de cela. Quoi qu'on pense de la séquence, du personnage Trump, il y a des mouvances qui s'agrègent autour de lui qui font un procès des excès de l'étatisme assez poussé. Je laisse de côté, encore une fois, puisqu'on l'a déjà évoqué, Curtis Yarvin et la droite nietzschéenne, et toutes les espèces de types bizarres, imberbes, qui se prennent pour des surhommes. Donc, ça, c'est une tendance qui a commencé avec Nietzsche, les gens qui parlent du surhomme tout en ne méritant pas trop de qualification. Je crois que c'est Chesterton qui disait : « Nietzsche se prend pour le surhomme, mais a peur devant une vache. » Donc, ça, laissons cette crise d'adolescence de côté. Mais, par ailleurs, constater qu'il y a une pathologie, même ensuite, de manière très prosaïque, dans l'enrichissement de chacun. Une chose qui me frappe en France, mais ça, je le dis comme Nord-Américain, c'est que, quand quelqu'un veut s'enrichir, ici, dans les classes moyennes, le premier réflexe, en tout cas ce qui a été conditionné, ce n'est pas : « Bon, mais comment je peux travailler davantage pour être capable d'enrichir ma famille ? » C'est : de quelle manière l'État peut-il augmenter mon pouvoir d'achat ? Le simple fait que cette question paraisse dans l'esprit de quelqu'un me semble absolument étonnant. J'ai l'impression d'être, ici, devant une espèce de frontière épistémologique, un choc culturel insurmontable. Comment l'État peut-il m'aider ? Mais qu'il me fiche la paix, l'État ! Je veux dire, à la rigueur, qu'il assure les institutions de base, que, si je suis très malade, il prenne ça en charge, qu'il s'assure que la transmission de la culture s'opère correctement, qu'il ne balise pas exagérément les libertés publiques, la liberté de parole des uns et des autres. Mais non : quand on en a envie, quand l'énergie, vous noterez, l'énergie des citoyens est canalisée de telle manière à s'organiser pour être capable de prendre leur part des ressources publiques plutôt que de maximiser la prospérité des uns et des autres. Le grand rituel français, quand on reçoit le calendrier de l'année, c'est de voir les jours fériés pour caser ses ponts et prendre ses vacances. Oui, je sais, mais c'est encore ça. Je confesse, là-dessus, moi qui ne suis pas très anglo-saxon, je confesse à tout le monde que, sur ça, je suis très nord-américain.

Le regard d'un Québécois sur la France

Pierre-ValentinAlors, justement, c'est une question : on a reçu ici Jonathan Pageau, dans une conversation que j'ai trouvée absolument lumineuse, et donc Étienne-Alexandre Beauregard, plus récemment.

Mathieu Bock-CôtéLes Québécois sont partout.

Pierre-ValentinVoilà, il y a une épidémie de Québécois sur Transmission, épidémie qu'il faudra mater sanitairement avec vigueur, prendre les moyens qui s'imposent. Vous avez parlé de choc culturel, ça m'intéresse beaucoup de voir le regard porté sur la France de l'étranger, et donc, pour la troisième fois au troisième Québécois, quelles sont, pour vous, les différences culturelles, outre ce rapport à l'État, qui vous frappent quand vous percevez la France en tant que Québécois ?

Mathieu Bock-CôtéOn va y aller d'abord avec les compliments, parce qu'ils sont importants.

Pierre-ValentinOui, on a le droit aux deux, à chaque fois, j'insiste.

Mathieu Bock-CôtéAlors, non, je pense qu'il y a quand même, la France, pour le meilleur et pour le pire, a, au cœur de sa vie publique, quand même, une volonté d'expliciter le fond des choses. C'est-à-dire, il y a un pragmatisme nord-américain, et plus encore québécois, qui peut être assez étouffant, qui consiste à dire que l'horizon est indépassable de l'existence et de l'organisation de la vie quotidienne. Et puis, avec des formules, c'est une espèce d'esprit d'accommodement exagéré avec la médiocrité de l'existence.

Pierre-ValentinBeauregard parlait de réflexe consensualiste.

Mathieu Bock-CôtéOui, oui, oui. Puis, avec des « il y a toujours moyen de moyenner », et cette espèce d'idée qu'il ne faudrait quand même pas aller trop loin, où le peuple québécois, par exemple, a de la difficulté à prendre au sérieux sa propre disparition. Alors qu'en ce moment, on est dans une dynamique, dans le Canada, où, à l'horizon du présent siècle, les Québécois francophones pourraient devenir minoritaires en leur propre pays. Tout ce qui nous a sauvés, au fil de l'histoire, c'est qu'il y avait, au Québec, une masse démographique de plus de 80 % de Québécois de majorité historique francophone, on dit chez nous, qui contrôlaient l'État, qui faisait en sorte qu'on était capable de se… c'est un État incomplet, un État provincial. Et là, maintenant, il y a une forme de pragmatisme un peu bizarre, qui dit : « Les vraies affaires. Les vraies affaires, c'est tout ce qui touche le quotidien, c'est les vrais sujets. » Donc, on a ce défaut-là. La France, il y a une vitalité française aussi, quoi qu'on en dise. Il y a, même dans cette société qui va mal, elle chute de tellement haut qu'elle est encore à bon niveau. Il y a une qualité humaine française. Ça, je pense, il y a un sens de l'amitié, ici, qui me frappe. Les relations nord-américaines sont des relations qui peuvent se nouer beaucoup plus rapidement, mais qui se dissolvent aussi rapidement. Ça me frappe. Alors que l'amitié, en France, a une densité qu'elle n'a pas en Amérique du Nord. Il y avait une comparaison assez drôle qui était de dire que, chez les Français, on a une culture noix de coco, et les Américains ont une culture pêche. Donc, pêche : le début est très facile, et tout le monde est amazing et wonderful, il est génial. Mais, avant d'avoir une conversation un peu sérieuse, et avant qu'on ait une réelle amitié, qui consiste à… est-ce que je vais aider mon ami à déménager, par exemple, et il y a des vrais critères de bascule, là, vous pouvez attendre longtemps. Par contre, dans le contexte français, vous croisez le Parisien dans le métro, ou le serveur, vous vous dites : manifestement, ce type me déteste, il n'en a rien à faire de moi. Il ne fait pas semblant, en tout cas. Mais, ensuite, on peut basculer, peut-être plus rapidement, dans une amitié réelle et franche. Le rapport à l'amitié, moi, je le trouve absolument fascinant. Il y a une richesse dans l'amitié française. Mais ça, je le remarque depuis, bon, la France me passionne depuis mes premiers jours. Je viens très régulièrement, je viens comme étudiant depuis 2004. Je viens très régulièrement, plusieurs mois par année, depuis 2014, et puis je me suis installé depuis 2021. Et ça, c'est une chose qui ne s'est jamais démentie. Je trouve que c'est absolument fascinant. Il y a aussi, par ailleurs, et ça, pour un Québécois, c'est toujours étonnant, le sentiment de peser dans le monde. Les Français disent : quelle est la place de la France dans le monde ? Le Québécois ne se pose pas cette question-là. Ou ceux qui se la posent sont un peu mégalos, franchement, soyons honnêtes. De temps en temps, dans les années 2000, il y avait le modèle québécois. Apparemment, on avait un type d'humanité à ce point original que l'humanité pourrait s'inspirer de nous dans son ensemble. Je serais plus modéré. Donc, non, il y a par ailleurs, et là, c'est le drame français aujourd'hui, je trouve, dans la philosophie politique, il y a une puissance de conceptualisation dans la vie intellectuelle française qui est essentielle, et qu'on ne retrouve pas nécessairement aux États-Unis. Les Américains sont plus empiriques, et ainsi de suite. Il ne faudrait pas, toutefois, que tout ça tourne à vide, il y a un côté hors-sol du Français. Puis, quelquefois, c'est le paradoxe français, c'est qu'aujourd'hui, c'est une nation qui croit avoir une vocation universelle, mais qui risque de se provincialiser à croire qu'elle est au cœur du monde.

Pierre-ValentinAbsolument. Mais c'est intéressant, parce que, quand je donne des conférences en dehors de la France, donc en Europe ou dans le monde anglophone, on sent une attente. Quand c'est pour parler de wokisme, par exemple, ils se tournent vers nous en disant : « Et vous, vous avez réussi, vous, comment vous faites par rapport au wokisme ? » Ils ont encore ce regard-là sur la France, qui est peut-être décalé, d'ailleurs. Non, mais je veux dire que ce qui se passe, par exemple, à Stockholm, se passe à Stockholm, et c'est terminé. Ce qui se passe, je ne sais pas, moi, entre nous, à Zagreb, pour les gens de Zagreb, mais c'est tout. Ce qui se passe à Paris, ce qui se passe à Londres, ce qui se passe à Washington, se passe partout sur terre en même temps.

Mathieu Bock-CôtéC'est-à-dire que ce sont des villes témoins du mouvement du monde. Et, encore une fois, de ce point de vue, je n'aurais pas le culot de dire que Montréal est dans la même situation. Donc, non, je pense qu'il y a une attente par rapport à la France. Ça, j'en ai absolument aucun doute. Le fait est même, je ne peux pas… le fait est que j'y vis, c'est-à-dire qu'il y a une vitalité propre. Je vous dirais même, pour les jeunes intellectuels québécois, je le dis parce que j'ai quand même quelques amis qui me font la gentillesse de me voir, des gens que j'ai formés d'une manière ou de l'autre, qui viennent me voir de mon côté de l'Atlantique, et je note qu'en l'espace de 24 ou 48 heures, il y a une forme d'éclosion. Ça, c'est assez particulier, c'est-à-dire, le contexte québécois, quand ils arrivent à Paris, par, parce que, dans la vitalité intellectuelle, parce qu'il y a une forme de circulation, au sens non sexualisé, il y a une libido qui circule partout, assez fascinante, où les gens se disent : « Qu'est-ce qui se passe ? Vitalité de partout, tout ça. » Donc, on sort du confort morne de la province, et là, il y a une vitalité, et, pour un jeune intellectuel comme ça, il y a le sentiment, soudainement, qu'il est dans un univers de possibles mentaux qui n'existait pas nécessairement, peut-être même pas seulement au Québec, mais en Amérique du Nord, parce que l'Amérique du Nord, terre du prosaïsme, souvent.

Pierre-ValentinMais les deux mondes génèrent leurs propres attentes. À part la dimension trop intellectualisante, au risque d'être hors-sol, est-ce que vous avez d'autres critiques un peu juteuses à nous adresser ?

Mathieu Bock-CôtéVotre fiscalité absolument soviétique. Non, mais ne croyez pas que c'est secondaire. Moi, je n'ai jamais été aussi libéral que depuis que je suis ici. Je l'étais déjà de tempérament. J'étais de ceux qui n'aiment pas payer leurs impôts. Vous savez, le cocu de droite qui dit : « Ça ne me dérange pas de payer des impôts, pour peu qu'on ait de bons services publics. » Non, moi, je n'ai jamais été là-dedans. Moi, je déteste payer les impôts. Je trouve ça insupportable. Genre : que l'État prenne sa part, mais qu'il ne cherche pas à me faire croire que c'est une belle journée. Bon, mais devenir… j'arrive en France, je suis au seuil de l'anarcho-capitalisme. Je veux dire, je multiplie les formules : celui qui paie ses impôts vole sa famille. Je l'ai dit ailleurs, je me rappelle, face à Info, je l'avais dit : qu'est-ce qu'une augmentation d'impôts ? C'est un toucher rectal à froid avec un gant de crin. Bon, donc, le fait est que, au contact de la société française, mon antifiscalisme primaire se développe de manière névrotique. Remarquez que mon état d'esprit est hystérique en ce moment, absolument, tout à fait incontrôlable. Donc, il y a ça. Ensuite, je pense qu'il y a, par ailleurs, dans la vie politique française d'aujourd'hui, c'est l'envers du temps du gaullisme. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a le décrochage entre une élite qui se méfie de son peuple et qui presque le déteste. Ça, je trouve ça effrayant. Je crois que la France porte en elle la possibilité d'un autre destin, mais l'espèce de néogiscardisme radicalisé, sous le signe de, en fait, un mélange, une hybridation de néogiscardisme radicalisé, de néorocardisme radicalisé, d'une France censée rassembler deux Français sur trois, mais qui rassemble un Français sur trois, oups, un sur cinq, qui est le macronisme agonisant. Je trouve ça triste.

Optimisme et élite de rechange

Mathieu Bock-CôtéEnsuite, je veux croire que, ça, je suis convaincu d'une chose. Vous me disiez tantôt que je pouvais pousser à la déprime, plus ou moins. C'est-à-dire que mon optimisme tient dans la certitude suivante : l'Empire romain est tombé, donc la macronie tombera, si c'est le souci, et le progressisme technocratique tombera, pour dépersonnaliser le propos. Ensuite, les phases de transition ne sont pas toujours agréables. Donc, il appartient à ceux qui se veulent une élite de rechange d'être capables de se préparer mentalement, d'exercer des responsabilités, en restaurant véritablement non seulement l'imaginaire, mais la pratique démocratique. Si on y croit, je suis de ceux qui y croient.

Zinoviev et le totalitarisme au quotidien

Pierre-ValentinLes questions de fin, systématiquement, sur Transmission, sont : y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ?

Mathieu Bock-CôtéAh, ah ! Je l'ai apporté.

Pierre-ValentinFormidable.

Mathieu Bock-CôtéDonc, Alexandre Zinoviev, L'Occidentisme, essai sur le triomphe d'une idéologie. Mais j'ai apporté celui-là, j'aurais pu en apporter d'autres de Zinoviev. Parce que, alors, la grande question, Beauregard dit, dans le début de son livre Anticivilisation, que la question de la décadence est la grande question de notre temps, globalement. Je suis assez d'accord, avec une nuance. Moi, la grande question, mais c'est peut-être un effet générationnel de néoboomérisme, la grande question, pour moi, c'est quand même celle du totalitarisme et de l'identité, puisque c'est avec l'identité qu'on résiste au totalitarisme. Mais je suis hanté par le fait que le totalitarisme toujours renaît. Je ne crois pas qu'on ait mis un terme à cela.

Pierre-ValentinÇa se sent beaucoup dans vos travaux.

Mathieu Bock-CôtéÇa m'obsède. Je le crois inscrit dans, je pense même que c'est la pente naturelle de la modernité. La vérité, c'est que, au fond de moi-même, je pense que la modernité laissée à elle-même culmine dans une forme de fondamentalisme de la modernité, qui devient totalitaire. Et donc, ça m'obsède, et j'ai travaillé cette question-là avec des gens comme Orwell, Soljenitsyne, et ainsi de suite. Souvent, les écrivains. Et j'ai découvert plus récemment, alors, c'était dans ma bibliothèque depuis longtemps, je précise, c'est-à-dire, j'avais acheté Zinoviev, parce que je me disais : ce serait bien que je le lise. Et la première fois que j'ai cherché à le lire, il y a une dizaine d'années, il m'avait un peu ennuyé. Je veux dire, je ne comprends rien, ça m'énerve. Et, il y a peut-être un an et demi, je me dis : il faudrait que je le relise. Donc, je m'y remets. Et, là, bien, c'est l'autre pôle. Soljenitsyne étudie le goulag, donc le point de concentration maximale du totalitarisme. Zinoviev cherche à penser le totalitarisme au quotidien : de quelle manière il modèle l'intimité des uns et des autres, et cette espèce d'expérience du totalitarisme au quotidien. Bon, je trouve ça, quand il s'intéresse au soviétique, absolument passionnant, plus un dissident de l'ère brejnévienne, comme on dit. Ensuite, après la chute du mur, il a cherché à voir de quelle manière la tentation totalitaire se redéployait, se réinventait en Occident. Ça, c'est un sentiment que j'ai toujours eu, d'aussi loin que je me souvienne. J'étais au cégep, donc c'est entre le secondaire et l'université, chez nous. Puis, c'est là que j'ai eu, la première fois, l'intuition, je m'en souviens, que, finalement, l'Occident a gagné la guerre froide, mais Foucault a gagné à l'intérieur du monde occidental. Je me rappelle, c'est là que j'ai forgé, la première fois, la formule qui m'a hanté pendant des années ensuite, de Marx à Foucault. Et donc, là, Zinoviev fait partie de ceux qui, parmi les premiers, ont vu que la logique totalitaire se redéployait en Occident. Donc, je l'ai lu tardivement. J'aurais aimé le lire plus tôt. Ça m'aurait probablement épargné bien des contorsions, des chemins, et tout ça. Ce n'est pas une lecture facile, il a son propre style. Comme souvent, comme c'est le cas des écrivains qui veulent décrire une réalité absolument monstrueuse, il est quelquefois obligé d'inventer son propre langage pour décrire ce qu'il veut décrire, pour raconter ce qu'il veut décrire. Il n'en demeure pas moins que c'est absolument passionnant. Je me suis plongé. J'en ai amené un, parce que ça parle un peu plus de notre temps, mais c'est une œuvre absolument immense, qu'il vaut la peine de traverser.

Pourquoi lire aujourd'hui

Pierre-ValentinEt alors, vous ferez sans doute le lien avec le totalitarisme, mais pourquoi est-ce crucial, particulièrement pour ma génération ?

Mathieu Bock-CôtéAh, bah, alors, vous avez été socialisés, vous, les jeunes. Ah, les jeunes, pardon, je l'ai dit à la canadienne-française. Quoi qu'il en soit, la jeune génération, c'est effrayant, en fait. C'est une psyché intégralement formatée par le numérique, par les stimuli débiles.

Pierre-ValentinOui, l'ouvrage là-dessus est très important.

Mathieu Bock-CôtéVoilà. Donc, ça, je pense que la lecture a une vertu fondamentale, je vais avoir l'air vraiment papi, mais c'est que vous vous concentrez sur une seule chose à la fois. Vous ne faites pas soixante-dix-huit choses à la fois : une chose, soit vous lisez, soit vous ne lisez pas. Donc, d'abord et avant tout, c'est l'occasion de réapprendre à se concentrer. Ensuite, quoi qu'on en dise, c'est l'occasion de ne pas penser strictement dans l'instant. J'ai une amie qui va se lancer en politique bientôt, qui se repolitise à marche forcée, parce qu'elle a des convictions, mais elle n'y avait pas pensé depuis longtemps. Elle m'envoie, je pense, trois mille vidéos TikTok par jour. Puis elle trouve des choses très bien, je n'en doute pas, mais, au final, ce sont quand même des vidéos de 38 secondes ou moins, vous voyez l'idée. Donc, moi, je trouve ça assez, des reels, on dit. Donc, quoi qu'il en soit, je pense que le fait de prendre le temps de lire, c'est se constituer une culture authentique, qui permet d'ailleurs, si on a un peu la passion historique, de mettre en perspective les événements que nous vivons. Si on a la passion philosophique, c'est de revenir à l'origine des querelles qui nous traversent. Si on a la passion de la littérature, c'est aller dans la singularité fondamentale de toute existence humaine. Si on a, on pourrait dire, de la sociologie, c'est voir comment les règles qui constituent l'ordre social, au-delà de la diversité anarchique des comportements. Donc, je pense que c'est plutôt une manière tout à fait honorable de traverser l'existence, franchement.

Pierre-ValentinAlors, j'en parlais avec un collègue récemment, au boulot, il me disait : « J'ai de la difficulté à lire en ce moment, parce que j'ai toujours le choix entre une série et un livre, puis je préfère la série. » C'est le contraire : je suis en retard sur un nombre calculable de séries, parce que, entre une série et un livre, je veux lire le bouquin, parce que j'ai l'impression que, si je ne le lis pas, il me regarde de manière tout à fait sévère. Il me dit : « Espèce de petit inculte, qu'est-ce que tu fais là, à ne pas me lire ? Tu veux vraiment t'amuser à regarder la quatrième ou cinquième saison de Yellowstone avec Kevin Costner ? Raté. Lis-moi. » Et, là, je me tourne vers lui et je lui dis : mais je ne sais pas s'il y a encore ce surmoi du livre qui nous juge, qui hante encore, assez.

Mathieu Bock-CôtéOui. Non, mais le fait est que, cela dit, je parle de l'école québécoise, parce que, en France, le système de l'Éducation nationale se tient quand même beaucoup plus, ici, qu'ailleurs. Il ne faut pas se tromper. Moi, je disais souvent qu'on devrait imposer chaque jour une demi-heure de lecture en classe. Silence absolu, lecture, pour réapprendre aux gens, c'est un truc de base, c'est au niveau de la dopamine, quasiment. C'est juste élémentaire. Pour le reste, c'est quand même plus agréable de lire que de faire autre chose. Globalement, on en sort un peu moins con, ce qui est plutôt bien.

Généalogie d'une œuvre

Pierre-ValentinAlors, il faut lire, et il faut lire notamment, et là, j'ai pris ma brouette pour déplacer l'œuvre française de Mathieu Bock-Côté. Il y a également une œuvre québécoise. Je ne suis pas assez musclé, et je ne l'ai pas encore lue. Je vais la faire brièvement, dans l'ordre, une généalogie de votre œuvre. Alors, on a évoqué brièvement Le Multiculturalisme comme religion politique, qui est votre premier en France, si je ne dis pas de bêtises, aux éditions du Cerf, dans lequel c'était votre thèse, en partie adaptée en ouvrage, donc le glissement du marxisme classique, disons, de Marx à Foucault, vous l'avez dit, et également un chapitre que je souligne sur : le conservatisme est-il une pathologie, un préfascisme, et cetera. Ensuite, L'Empire du politiquement correct, paru quelques années après, dans lequel vous analysez notamment le rapport à la langue et au langage. Ça, d'ailleurs, vous avez un côté foucaldien, ou postmoderne de droite, une passion pour le langage : quand le régime parle de « faits divers », pourquoi est-ce qu'il utilise le terme « faits divers », et cetera ? Ensuite, il y a votre trilogie aux Presses de la Cité, La Révolution racialiste et Le Virus idéologique, dans lequel vous parlez plus explicitement de wokisme. Le mot commençait à apparaître en France à peu près à cette époque-là. Le Totalitarisme sans le goulag, qui est l'avant-dernier, dans lequel vous creusez cette même analyse, et notamment la tentation totalitaire au cœur de la modernité et de notre époque, et, là, plus dernièrement sorti, en ce moment, Les Deux Occidents. Mathieu Bock-Côté, c'était un plaisir. Merci beaucoup.

Mathieu Bock-CôtéInfiniment. À une prochaine fois, avec joie.

Pierre-ValentinAvec joie. Et pour ceux qui nous regardent encore, sans honte, le fait de ne pas être abonné, ayez honte, comme les livres, le bouton « abonnement » vous juge en vous regardant. Diffusez l'entretien, mettez le pouce bleu, comme disent les affreux YouTubeurs, et aidez Transmission à croître. On espère pouvoir recevoir encore de grands invités grâce à ça, comme Mathieu Bock-Côté. Merci beaucoup. À une prochaine fois.

Mathieu Bock-CôtéAvec joie. Merci infiniment.