Les dernières heures du libéralisme - Adrian Pabst

Pourquoi penser l'ère postlibérale ?

Adrian Pabst (extrait)Structurellement, on fait face à la fusion du libéralisme de la gauche des années 60 avec le libéralisme économique des années 80, et ce sont les progressistes, c'est Monsieur Jospin, Monsieur Schröder en Allemagne, Monsieur Prodi en Italie, Monsieur Clinton, évidemment, aux États-Unis, et Monsieur Blair au Royaume-Uni, qui font cette synthèse, qui font cette fusion. Le commentateur américain Alan Wolfe, en 98, avait fait la remarque : la gauche a gagné la guerre culturelle, la droite a gagné la guerre économique, et le centre a gagné la guerre politique.

LectureLe rêve libéral d'un individu parfaitement autonome et affranchi de toutes les tutelles et contraintes s'est effondré sur lui-même. À force de réduire la personne à une particule élémentaire, il ne reste que le néant. Ni famille, ni territoires vécus, ni corps intermédiaires, ni peuples, ni nation pour absorber les chocs.

Pierre-ValentinAdrian Pabst, bonsoir.

Adrian PabstBonsoir.

Pierre-ValentinVous publiez Penser l'ère postlibérale : une troisième voie pour sortir de la crise démocratique, aux éditions des Clés de Brou, un livre qui fait partie des lauréats, également, du prix Essai de L'Incorrect. Vous êtes philosophe politique. Pourquoi avez-vous écrit cela ?

Adrian PabstMerci, Pierre, de m'inviter dans votre émission. C'est un très grand plaisir et honneur d'être avec vous. Ce livre est vraiment le fruit de mes études, il y a 30 ans, études de sciences économiques. Et, à ce moment-là, je me suis heurté à des présupposés que je ne comprenais pas à l'époque, et que je ne comprends toujours pas, comme le… enfin, l'individualisme méthodologique. Apparemment, en économie, tout ce que fait l'être humain, c'est maximiser l'utilité, faire des choix rationnels, avoir des préférences explicites, et je trouvais tous ces présupposés complètement irréalistes. Et c'est donc ce questionnement de l'individualisme qui m'a amené à faire des études de philosophie politique, de théologie, et m'a amené à remettre en question non seulement une idéologie, le libéralisme, ou une pensée politique, libéralisme, mais, en fait, tout le projet de la modernité. Est-ce que, vraiment, nous sommes des individus isolés qui, finalement, ont des liens purement formels les uns avec les autres ? Le contrat social, les droits individuels, et anthropologiquement, ce n'est évidemment pas le cas, physiologiquement, ce n'est pas non plus le cas, et éthiquement, l'homme n'est pas juste motivé par son propre intérêt. Et donc, c'est toutes ces réflexions qui m'ont amené à écrire ce livre.

Pierre-ValentinEt, alors, votre ouvrage s'intitule Penser l'ère postlibérale, et un élément qui revient souvent, c'est : est-ce que le postlibéralisme, qui est une étiquette dont on entend de plus en plus parler dans l'espace public anglophone, mais désormais également en France, est-ce que cette étiquette fait référence à une époque, ou est-ce qu'elle fait référence à une philosophie politique ?

Adrian PabstAlors, ce sont vraiment les deux sens du mot. C'est-à-dire que c'est l'après du libéralisme. Qu'est-ce qui vient après le triomphe, et la chute, et l'échec du libéralisme, tel qu'on peut le définir, au moins l'ère qui s'est ouverte en 1989, la fin de la guerre froide, le triomphe, réel ou supposé, du capitalisme occidental sur le communisme soviétique, la mondialisation heureuse, enfin, tout ce qu'on a vécu pendant à peu près 30 ans. Évidemment, la thèse de la fin de l'histoire, l'avancée du marché mondial, l'entrée de la Chine dans ce système économique, et cetera. D'une part, est-ce qu'aujourd'hui on est encore dans cette époque-là, ou est-ce qu'on est passé à autre chose ? Je pense qu'on est passé à autre chose : la défaite du progressisme, le recul de la mondialisation, avec toutes les crises économiques et sociales qu'on a vécues. D'autre part, c'est aussi penser des alternatives au libéralisme. Et c'est vrai que je définis le libéralisme de façon assez large. C'est-à-dire que ce n'est pas juste un parti centriste, ce n'est pas juste une idéologie parmi d'autres, c'est toute une philosophie politique, hein, qui remonte jusqu'à John Locke, jusqu'à Thomas Hobbes, avec des racines, en fait, au Moyen Âge tardif, des racines nominalistes, volontaristes, auxquelles on reviendra peut-être. Et c'est tout ce projet philosophique qui est également en question. Et donc, la question se pose : quelles sont les alternatives à cette philosophie politique libérale, qui a des racines, oui, très profondes dans la pensée occidentale ?

Le libéralisme n'est plus libéral

Pierre-ValentinEt, alors, dans cette idée de dire que nous sommes passés dans une ère postlibérale, vous dites : le libéralisme lui-même n'est plus libéral, dans votre ouvrage, où on pourrait dire : les libéraux ne sont plus libéraux. Qu'entendez-vous par là, et comment pourrait-on le démontrer ?

Adrian PabstHm. Alors, je pense que c'est vrai pour les libéraux contemporains, hein. Je ne vais certainement pas dire que toute la tradition libérale est un échec dès le départ. Je pense que ça serait anachronique. Il faut évidemment reconnaître que le libéralisme, en tant qu'idéologie, en tant que projet politique, en tant que philosophie politique, nous a certainement apporté des choses, hein. Peut-être la presse indépendante, la justice indépendante, il y a quand même des acquis importants. Y compris la défense des libertés. Je ne pense pas que le libéralisme ait inventé les libertés, elles ont bien existé avant. En Occident, c'est un héritage de l'Antiquité, enfin, de la philosophie gréco-romaine et du judaïsme, du christianisme, qui nous ont légué les grands principes. Mais c'est vrai que le libéralisme a apporté des institutions et des pratiques. Or, le libéralisme contemporain, pardon, que ce soit au XXᵉ siècle ou plus récemment, a pris un tournant intolérant, très peu généreux, incivil, on pourrait dire, au point où, aujourd'hui, les libéraux sont du côté de la censure, ils sont du côté de la diabolisation de tout le monde qui n'est pas libéral. Et donc, on voit très bien que ce qu'on appelle aussi « progressisme » (et c'est peut-être un mot qui convient plus dans le contexte français), ce progressisme, aujourd'hui, n'est pas du tout du côté de la défense des grands principes libéraux de tolérance, de générosité, de civilité, des libertés. Et c'est pour ça que je dis, dans le livre, que, effectivement, le libéralisme peut absolument se retrouver du côté d'un autoritarisme. Il y a une logique autoritaire au sein du libéralisme, qui a toujours été là, depuis, selon les époques. Et je pense qu'aujourd'hui, le progressisme, tel qu'on peut l'observer dans le monde anglo-saxon, mais aussi ailleurs, a pris ce tournant, et on ne peut plus le qualifier de libéral, au sens de la générosité, de la civilité, de la tolérance. Et je pense aussi qu'une façon d'objectiver cette idée que le libéralisme n'est plus libéral, je dirais que la notion de neutralité de l'État n'est plus défendue avec autant de vigueur en tant qu'idéal, alors que ça l'a été pendant un certain temps, et que les pays les plus libéraux, historiquement, parmi lesquels on pourrait mettre le Canada, le Royaume-Uni, les États-Unis, qui, a priori, ont poussé cette initiative le plus loin, aujourd'hui, sont assez radicalement revenus, que ce soit à gauche comme à droite. Et on pourrait signaler, là-dessus, le fait que de nombreuses institutions américaines ont mis en exergue un des drapeaux autres que le drapeau américain, ce qui est une façon, aussi, de montrer que vous aurez forcément un drapeau en haut de votre institution, ce qui est une façon de dire : vous n'aurez pas de neutralité. Je pense que c'est une façon d'objectiver, aussi, ce passage à une sorte d'impatience vis-à-vis du libéralisme, ou de frustration vis-à-vis du libéralisme, à la fois de la part des critiques du libéralisme, et de gens plus libéraux eux-mêmes.

Pierre-ValentinAbsolument. Je pense que c'est un point tellement crucial, parce qu'il met en exergue deux évolutions. Premièrement, le passage d'un État, comme vous dites, neutre, hein, avec une impartialité, à un État qui impose non seulement des valeurs, mais qui impose tout un système de pensée. C'est-à-dire que c'est vraiment la pensée unique imposée par les institutions. Donc, c'est la logique gramscienne poussée à l'extrême. Je pense que même Gramsci n'aurait pas songé que ça aurait pu aller aussi loin. Évidemment, on pense aussi à Orwell, et ses prophéties. Aujourd'hui, on est vraiment là. Le libéralisme réellement existant, c'est, en fait, une forme de tyrannie idéologique, pas une tyrannie physique, comme les totalitarismes du XXᵉ siècle, mais, au niveau idéologique, c'est une imposition et une coercition absolument incroyables. D'autre part, et c'est évidemment lié avec cette imposition de valeurs progressistes, il y a le fait que l'État n'est pas du tout l'institution qui crée les conditions de la recherche du bien commun, hein. C'est un vrai pluralisme, une recherche pluraliste du bien commun, de la vie bonne. Aujourd'hui, non seulement on interdit toute notion de bien et de bonté, mais, en fait, on remplace ça par des valeurs superficielles, comme, dans le monde anglophone, la fairness, comme si justice et fairness, c'était la même chose, mais, évidemment, c'est la thèse de John Rawls. Donc, là aussi, d'un point de vue philosophique, comme d'un point de vue politique et programmatique, on élimine, aujourd'hui, toute notion de justice substantielle, au sens de Platon ou Aristote, pour la remplacer avec des règles formalistes qui font que, finalement, ce sont les puissants qui vont s'imposer. Ce n'est pas du tout une vraie égalité, en fait. Et c'est, en fait, là où je veux en venir : le libéralisme non seulement trahit ses propres principes, trahit non seulement d'autres principes qu'il a hérités de l'Antiquité gréco-romaine et du christianisme, mais, en fait, le libéralisme, aujourd'hui, nous impose un système qui repose supposément sur la liberté et l'égalité, alors que c'est tout le contraire. C'est une nouvelle hiérarchie de la puissance économique et financière, et aussi politique, bien sûr, et aussi cette idée qu'il n'y a pas d'égalité, c'est, finalement, une forme de consécration du darwinisme. Ce sont les puissants, ce sont les gens avec la meilleure santé, ce sont les plus ambitieux qui vont triompher sur tous les autres. Donc, c'est tout le contraire de l'égalité, c'est tout le contraire de la vraie liberté.

Pierre-ValentinBonjour à tous. Je me permets d'interrompre la conversation parce que, si vous êtes là, c'est, a priori, que le contenu de Transmission vous plaît. Si vous voulez aider la chaîne, aider à son référencement, aider à son développement, mettez un pouce bleu, comme disent les YouTubeurs. Abonnez-vous, mettez la cloche, partagez autour de vous, que vous écoutiez en podcast ou en format YouTube. C'est très important pour aider la chaîne à se développer. Merci beaucoup.

La neutralité n'existe pas : nudge, Covid et hiérarchie des finalités

Pierre-ValentinParce que, de fait, quand on dit « neutralité », ça veut aussi dire que le plus fort gagne. Il y a aussi cet aspect-là. Et, justement, pour revenir à cette notion de neutralité qui s'effrite, à gauche comme à droite, et au centre aussi, l'ouvrage d'Étienne-Alexandre Beauregard, là-dessus, Anticivilisation, était intéressant, parce qu'il insistait sur le fait que même les libertariens, donc ceux qui vont le plus loin dans l'antipaternalisme et dans la neutralité, sur : ne rien imposer aux gens, et cetera, en théorie, ont réinventé, avec la théorie du nudge, une sorte de paternalisme. C'est que même ceux qui, là encore une fois, sont allés le plus loin dans la tentative de neutraliser la normativité de l'État, on finit par y revenir. Et ce n'est pas juste théorique, ce n'est pas juste deux personnes en sciences sociales qui ont écrit un papier, ça s'est manifesté aussi pendant le Covid, où, d'un seul coup, ne pas porter de masque, quand l'amende passait de 200 € à 350 €, ça ne devenait pas plus ou moins immoral qu'avant, mais il fallait nudger, il fallait légèrement bousculer l'individu, l'orienter dans certaines directions, sans jamais pouvoir assumer explicitement une morale. Et donc, je trouve qu'un des arguments les plus forts du courant postlibéral est de dire : la neutralité n'existe pas, de l'État, et en philosophie non plus. Ça ne veut pas dire que tout est arbitraire. Attention, ça, c'est le piège postmoderne. Simplement, il vaut mieux une normativité commune assumée, qui peut être pluraliste, souple, et cetera, mais assumée, qu'une normativité commune non assumée. Et je trouve que cet argument-là est assez convaincant.

Adrian PabstAlors, c'est exactement ça. Et le caractère décepteur du libéralisme contemporain consiste à dire : « Ah, bah, non, nous ne portons pas de jugement. Il y a la procédure, il y a le processus, il y a la loi. » Voilà, on se cache derrière les moyens pour ne pas évoquer les fins que le libéralisme poursuit, parce qu'il y a toujours des fins éthiques. Alors, évidemment, on peut ne pas être d'accord avec tel ou tel objectif éthique, mais le libéralisme refuse de le nommer. Il ne joue pas cartes sur table.

Pierre-ValentinExactement.

Adrian PabstC'est vraiment une forme de déception.

Pierre-ValentinEt déception, au sens, pas d'être déçu, mais au sens d'être dupé.

Adrian PabstOui, voilà. Exactement. Voilà. On nous dupe en disant : « Non, non, mais c'est neutre, c'est complètement impartial, nous ne portons pas de jugement, c'est à vous de décider, c'est le libre choix. » Voilà. Et, quand vous évoquez le nudge, c'est exactement ça, la contradiction : un paternalisme libertaire, qui consiste à dire : « Non, non, mais c'est votre choix, mais on va quand même créer des conditions dans lesquelles vous allez exercer le choix qu'on veut que vous exerciez. » Donc, c'est là aussi une forme de manipulation, à des fins qui sont des fins politiques, idéologiques, mais sans substance éthique, dans la mesure où ce n'est pas la bonté, ce n'est pas la justice, au sens fort, ce n'est pas la vérité, ce n'est pas la beauté qu'on poursuit, c'est plutôt le fait de vouloir réguler, contrôler l'individu. D'où la grande contradiction au cœur du libéralisme, enfin, en remontant jusqu'à Hobbes, et toutes les racines nominalistes et volontaristes, qui consiste à dire : est-ce que c'est, finalement, l'individu qu'on va libérer, ou est-ce que c'est, finalement, l'individu qu'on va assujettir au pouvoir du souverain, quelle que soit la façon dont on définit le souverain, que ce soit le Léviathan, que ce soit le contrat social, enfin, peu importe, mais c'est toujours cette dialectique, dirait-on, ou cette aporie, entre l'individu et le collectif, sans relation, sans corps intermédiaires, sans personnes, sans associations, sans toutes les relations qui, finalement, sont la médiation entre la personne et l'autorité. Mais c'est justement cette idée que, oui, oui, on défend les individus, mais, finalement, est-ce que nous sommes vraiment du côté des individus, ou plutôt d'une autorité qui va imposer un système de valeurs ?

Pierre-ValentinOn avait reçu ici, sur Transmission, l'intellectuel québécois Jonathan Pageau, qui, lors d'une conférence, dans les conférences ARC, avait tenu un propos très intéressant, je trouvais, qui était de dire : pendant la période Covid, vu que nous ne sommes pas capables de parler un peu de hiérarchie du bien, et d'assumer un peu cette discussion plus aristotélicienne ou platonicienne, eh bien, vu qu'on ne pouvait pas tout à fait assumer que notre nouveau bien souverain, c'était la santé ou la sécurité individuelle, eh bien, les justifications des États étaient toujours un peu flottantes et floues, et, typiquement, en France, on donnait des chiffres au journal télévisé, en disant : « Aujourd'hui, il y a eu, je ne sais pas, 20 % de contamination, 200 morts », et cetera, comme si le chiffre justifiait une politique, alors que, évidemment, on peut prendre d'autres chiffres, on peut prendre les chiffres des jeunes enfants, en crèche, qui ont des difficultés scolaires, d'apprentissage, parce qu'ils ne voient que des masques toute la journée, donc ils ne peuvent pas lire sur les visages les émotions, et cetera. On aurait pu prendre d'autres chiffres sur d'autres sujets, mais il y a cette illusion, encore une fois, qu'on peut éviter de parler de la question des finalités, et du pourquoi, en restant sur la question du combien et du comment. Et je trouve que ça a participé à cette frustration un peu populaire autour de la gestion du Covid, qui était : quel est l'objectif premier ? Est-ce que c'est la cohésion sociale ? Est-ce que c'est le bien commun ? Est-ce que c'est la survie individuelle ? Est-ce que c'est la santé ? Comment est-ce qu'on hiérarchise ces différents biens, qui sont tous des biens ? Mais comment est-ce qu'on hiérarchise ? Comment est-ce qu'on arbitre entre ces différents biens ? Et je trouve que ça a participé à la confusion du moment.

Adrian PabstHm. Et c'est en grande partie parce que le libéralisme a essayé d'éliminer la pensée, et même le vocabulaire, des fins éthiques. On n'a plus le droit de parler du bien, parce que, apparemment, on ne sera jamais d'accord sur le bien, et donc, au nom d'une tolérance supposée, d'un pluralisme supposé, eh bien, il faut écarter tout débat sur le bien de la sphère publique, parce qu'on ne sera jamais d'accord. Donc, c'est un présupposé.

Pierre-ValentinVoilà.

Adrian PabstEt ça se trouve déjà chez Hobbes, mais même chez Locke et d'autres penseurs, on ne va jamais rétablir un discours légitime, démocratique, public, sur le bien. Et, au nom de tout ça, on va dire : « Ah, bah, non, on ne va pas pouvoir se mettre d'accord sur le bien, le mal, d'ailleurs, la justice, la beauté, la vérité. » Et donc, on va juste s'accorder à quelques procédures, à quelques lois et réglementations, qui vont gérer ça. Et donc, derrière tout ça, on légitime quoi ? On légitime deux choses. Le primat des droits individuels, au détriment de toute obligation civique, de toute conception de devoir et de réciprocité, d'une part, et, d'autre part, l'utilité. La seule chose, maintenant, qui importe, c'est l'utilité, qu'elle soit individuelle ou collective. Et, d'ailleurs, les deux se rejoignent, évidemment, parce que, finalement, l'utilité, le bonheur, tel que le définissent nos amis économistes (et on a tous des amis économistes), c'est l'utilité individuelle, nos préférences privées, hein, qu'on va, finalement, calculer, parce que, finalement, le produit intérieur brut, c'est à peu près ça, hein, pour nous donner un chiffre qui résume notre bonheur collectif. Et donc, droit et utilité ont complètement remplacé tous les autres… alors que, naturellement, inscrit dans notre anthropologie, dans notre nature humaine, il y a quand même cette recherche du bien.

Pierre-ValentinOuais, hein. Même si on n'est pas d'accord, et il y a toujours un débat légitime sur le bien et sur les fins éthiques. On ne peut pas non plus le proscrire des débats publics, comme le fait le libéralisme. Mais, justement, je trouve que une des hypocrisies de la philosophie moderne, là-dessus, c'est de dire, d'un côté, que le bien est, alors, soit explicitement arbitraire, soit, a minima, privé et personnel et individuel, dans la version moins radicale. Mais, par contre, il y a beaucoup moins de modération et de nuance sur le mal. C'est-à-dire que le mal, souvent, ils en parlent avec beaucoup plus de clarté, en disant : c'est la guerre civile, chez Hobbes. Donc, là, il y a un mal public commun, qui est souvent beaucoup plus clairement et radicalement nommé. Sauf que, quand on critique le mal, on est déjà dans une posture morale. Et c'est, pour moi, très significatif de voir qu'aujourd'hui, typiquement, dans l'idéologie woke également, il y a une sorte, aussi, d'hypocrisie, en parlant de déconstruction, parce qu'on est plus à l'aise dans une posture critique que dans une posture de proposition, où, là, les gens diraient : « Qui êtes-vous pour me dire que c'est arbitraire ? Chacun ses idées. » Mais, dans l'indignation, dans la critique morale d'un mal, et c'est une vieille partie de la modernité, on va dire, là, on est tous d'accord, souvent. Et ce qui montre qu'on accepte de parler moralement, mais pour la critique.

Adrian PabstAbsolument. Et ce qui m'a beaucoup frappé, non seulement dans le libéralisme politique contemporain, mais toute la philosophie moderne, avec des exceptions, évidemment, c'est qu'il y a deux choses. Il y a, à la fois, un relativisme moral, en disant : voilà, on ne peut pas se mettre d'accord, à chacun ses valeurs, ses décisions, le choix individuel, et cetera, d'une part. D'autre part, il y a un absolutisme. Quand vous dites « le mal », ah, bah, on peut très bien l'identifier. Le mal, c'est, justement, le fait que quelqu'un pense qu'il a le bien, et qu'il va l'imposer à l'autre. Donc, ça, il faut l'interdire tout de suite.

Pierre-ValentinImposer la non-imposition.

Adrian PabstVoilà. Exactement. Donc, c'est vraiment… c'est bien ça, la logique de la révolution des années 60. Voilà. Et aussi tout un absolutisme idéologique et politique. C'est-à-dire que, au moment, dès qu'on n'est pas libéral, on est évidemment antilibéral, et donc, là aussi, ce n'est pas légitime. Donc, il faut écarter du jeu démocratique. On va même jusqu'à proscrire les partis politiques, comme en Allemagne, maintenant, l'AfD. Non, non, il faut l'interdire, parce qu'il gêne, il ne fait pas partie d'un consensus. Donc, on va l'éliminer du jeu démocratique. C'est extraordinaire, les libéraux ne sont pas libéraux, sur ce point, assez objectivement.

Pierre-ValentinPas du tout.

Adrian PabstIls sont autoritaires, ils sont intolérants, et, finalement, ils s'opposent même à l'esprit et à la lettre de la Constitution. C'est-à-dire qu'ils veulent instrumentaliser la loi et la Constitution pour gagner un débat démocratique qu'il faudra gagner, et pas juste changer les règles du jeu. Donc, c'est un autre exemple de cette intolérance, mais c'est vraiment cette juxtaposition d'un relativisme moral, d'une part, et d'un absolutisme idéologique, d'autre part. Et le libéralisme contemporain, le progressisme, en font la fusion, et ça fait aussi son danger, parce qu'il peut, à la fois, dire : « Ah, non, mais c'est votre choix, vous inquiétez pas, on vous impose rien. » Et, derrière, eh bien, on nous impose toutes sortes de choses, toutes sortes de réglementations. La pandémie, mais aussi la gestion de la crise financière avant, évidemment, le choc de l'inflation depuis. À chaque fois, on nous dit : « Il n'y a pas d'alternative. » C'était bien, hein, le slogan de Madame Thatcher, sur le plan économique, mais, aujourd'hui, on n'arrête pas de nous dire qu'il n'y a pas d'alternative au centrisme, à la technocratie, hein, au wokisme, à chaque fois. Non, non, mais les alternatives, parce que c'est dangereux, pour eux, pour leur pouvoir, pour leur influence, ils vont les proscrire.

Se tromper sur le sommet de la hiérarchie des biens

Pierre-ValentinEt on a parlé de la question du bien considéré comme arbitraire. Ça a énormément de ramifications culturelles, derrière. Alors, c'est une décision philosophique initiale. On l'a prise aussi par le fait qu'on est beaucoup moins timide quand on parle du mal que quand on parle du bien. Mais un argument que Pageau avait fait, que j'avais trouvé intrigant, pour essayer de tuer cette idée d'un arbitraire du bien, c'est que, quand on se trompe sur la valeur que l'on met au sommet de sa hiérarchie des biens, elle finit par disparaître, paradoxalement. Et il donnait l'exemple du communisme. Communisme, en théorie, on met l'égalité tout en haut de la pyramide des biens. Vous savez, dans les pyramides égyptiennes, il y avait la partie en haut qui était en or massif. Entre-temps, tout a été volé, mais, en tout cas, c'est tout en haut : c'est l'égalité qu'on présente à tous. Et, dans les faits, les sociétés communistes, les libéraux le rappellent à juste titre, ont donné des sociétés extraordinairement inégalitaires. On a, pour le coup, quand vous êtes dans le goulag, vous n'êtes pas particulièrement égal avec Staline. Bon, et on pourrait donner d'autres exemples. L'autre exemple que vous citez, et également que Patrick Deneen, aux États-Unis, cite souvent, c'est la question de la liberté prise négativement. On a mis, en théorie, le signifiant de liberté, dans une société, à égalité, avec égalité, pourrait-on dire, tout en haut. Et notre liberté négative, qui se conçoit comme absence de contrainte, n'a pas d'anticorps face à la question de l'addiction, par exemple. Et aujourd'hui, l'addiction est devenue un sujet de santé publique majeur. Et donc, on a mis la liberté tout en haut, et on a des gens, avec le téléphone, avec des drogues, avec des substances, qui perdent leur liberté au nom de la liberté. Ce qui montre que la hiérarchie des biens n'est pas strictement arbitraire, a minima, parce que les choses se contredisent et s'autodétruisent quand on met la mauvaise chose en haut. Dernier exemple là-dessus : pendant le Covid, sécurité individuelle, à certains égards. Certes, on a protégé des gens, mais il y a aussi des personnes mortes en se suicidant, par une telle atomisation sociale et une perte de cohésion. Avec Samuel Fitoussi, on avait coécrit un article pour Le Figaro, il y a assez longtemps, là-dessus. On disait qu'il y avait un campus américain dans lequel il y avait eu aucun mort de Covid, parce qu'ils avaient fermé le campus, masqué tout le monde, et cetera, et il y avait eu un suicide de désespoir, et que, là, objectivement, la chose s'était renversée, et la sécurité individuelle s'était autodétruite. Et il me semble que c'est un angle possible sur le caractère non arbitraire du bien, qui est cette hiérarchisation des biens.

Adrian PabstTout à fait. Et ça montre aussi l'auto-érosion du libéralisme. C'est-à-dire que, au moment où on prétend, à la fois, neutralité : « Ah, non, mais on est impartial, on vous impose rien », d'une part, d'autre part, il y a cette hiérarchie de valeurs, avec la liberté négative au sommet, et le choix, l'utilité, et les autres valeurs, d'autre part. À ce moment-là, on voit très bien que ce système s'autodétruit, parce qu'il n'y a plus les conditions culturelles pour assurer son fonctionnement. Le libéralisme a toujours besoin de pratiques, d'institutions, de traditions non libérales, que ce soit la religion, que ce soit une culture, un socle commun, disons la common decency de George Orwell, que cite souvent Jean-Claude Michéa, à juste titre, pour dire que, finalement, on se met quand même d'accord sur certaines normes. Oui, il y a un débat très légitime, mais aussi un socle commun. L'un n'exclut pas l'autre. On peut très bien avoir des normes en commun, tout en débattant de certaines valeurs ou de certains principes, par ailleurs. Mais le libéralisme détruit toutes les conditions de sa possibilité, et donc, à un moment donné, il va s'écrouler, d'abord intellectuellement, idéologiquement, mais aussi de façon électorale. On a bien vu l'échec d'Hillary Clinton face à un candidat apparemment impossible, invraisemblable, inconcevable, qui n'avait aucune chance, ni dans la primaire républicaine, à l'époque, ni dans l'élection présidentielle. Et, bien, on a bien vu comment ça s'est terminé. Le Brexit : quel pays peut sortir de l'Union européenne ? Et certainement pas les Anglais, ou les Britanniques, qui sont pragmatiques, et cetera. Et, bien, évidemment, ce sont que deux exemples, hein. Il y a eu le traité de Constitution, en 2005, où deux pays fondateurs ont voté massivement contre, et personne, enfin, personne des élites, ne s'y attendait pas.

Pierre-ValentinOuais.

Adrian PabstDonc, on voit bien que, à tous les niveaux, ce projet progressiste, ultralibéral, s'est effondré, et, pourtant, les élites n'en ont pas tiré la conséquence, et nos amis libéraux, et, là aussi, on en a tous, des amis libéraux, n'en ont pas tiré la conséquence philosophique, à savoir : comment est-ce que le libéralisme maintient cette double posture ? Il n'y a pas de hiérarchie de valeurs, d'une part, et, d'autre part, on a quand même fait beaucoup de choix qu'on nous impose, sans débat, sans consentement. Et c'est ça, en fait, qui me frappe de plus en plus, c'est que le triomphe du libéralisme, c'est, finalement, la fin du consentement, ce qui est quand même assez extraordinaire.

« Ultralibéralisme », progressisme et libéraux d'avant

Pierre-ValentinMais vous avez utilisé, là, le terme « ultralibéralisme ». Généralement, j'ai une sorte de méfiance vis-à-vis des préfixes « ultra », dans l'espace public. Typiquement, la massification récente de l'usage d'« ultraconservateur », dans l'espace public, ça trahit aussi, souvent, le fait qu'on n'est pas capable, quand on traite quelque chose d'« ultra quelque chose », le quelque chose en question ne fait plus assez peur pour qu'on l'utilise simplement. Donc, pourquoi est-ce que vous utilisez « ultralibéralisme », et comment est-ce que vous le définissez ? Parce que, pour le coup, si j'ai des amis qui se disent libéraux, je n'ai pas beaucoup d'amis qui se disent ultralibéraux. C'est plus rare.

Adrian PabstNon, je suis… enfin, c'est, d'ailleurs, comme la notion de postlibéralisme, il faut vraiment, à un moment donné, passer à d'autres notions, parce que, en utilisant, enfin, le préfixe « post », évidemment, on donne beaucoup d'honneur à la chose qu'on essaie de dépasser. Donc, c'est sûr que c'est une notion très imparfaite. Ça vaut aussi pour l'ultralibéralisme. La seule raison pour laquelle je pense qu'il y a une certaine place à cet usage, c'est pour quand même bien se démarquer d'une position qui voudrait que toute la tradition libérale, à tout égard, est un échec, qu'il ne faut jamais considérer n'importe quel penseur ou idée libérale. Je pense que c'est quand même aller un peu loin. Je pense que l'ultralibéralisme, et, finalement, le progressisme contemporain (donc, utilisons « progressisme », parce que c'est beaucoup mieux), qu'est-ce que ça conjugue ? Je pense que ce sont ces trois phénomènes. C'est l'individualisme effréné, hein, sur le plan social comme sur le plan économique. Donc, en gros, la fusion de l'idéologie des années 60 de la gauche avec l'idéologie des années 80 de la droite.

Pierre-ValentinVoilà.

Adrian PabstDonc, ça, c'est, je pense, l'individualisme effréné. Je pense que le deuxième élément, c'est de plus en plus une politique identitaire, qui réduit, hein, tout à l'identité individualisée, ou bien l'identité individualisée érigée en identité de groupe. Mais, soit, c'est la même logique : il n'y a pas de socle commun, il n'y a pas un attachement à la communauté locale ou à la communauté nationale. Nous sommes tous des individus isolés, et puis, voilà, nous agissons aussi en groupe. Et ça donne, à peu près, la révolution woke. Et puis, le troisième élément, c'est, je crois, cette idée que, que ce soit le système économique, ou politique, ou même les relations internationales, il va falloir imposer certaines valeurs, comme la démocratie et les droits de l'homme, hein, y compris par des moyens coercitifs, que ce soit les guerres interminables, ou que ce soit la guerre contre le terrorisme, enfin, toutes sortes d'exemples pour manifester que, finalement, on impose ses valeurs aux sociétés, occidentales comme non occidentales. Donc, en ce sens, je pense que le progressisme, tel qu'il a évolué depuis 1989, est quand même différent d'un libéralisme plus classique, hein, que ce soit même dans la première partie du XXᵉ siècle ou du XIXᵉ. Donc, c'est juste pour faire quelques distinctions, hein, dans l'histoire de la pensée libérale.

Pierre-ValentinEffectivement, je concède entièrement que les préfixes « post », « ultra », il ne faut pas trop en faire, parce que, finalement, en termes de vue, vraiment, l'essentiel, c'est que, au cœur du libéralisme, toutes ces évolutions étaient à peu près prévisibles. Ce n'était pas inévitable. Le libéralisme aurait pu évoluer, il y a eu des courants très intéressants, comme le nouveau libéralisme, en Angleterre, de T. H. Green, de Hobson, de Hobhouse, qui était un libéralisme social, d'ailleurs, qui rejoint quelques traditions françaises aussi, mais, dans l'essentiel, le libéralisme a quand même basculé vers cet individualisme effréné et les autres éléments que j'ai évoqués. Mais, sur ça, typiquement, je me suis toujours dit qu'on aurait pu jouer un jeu assez amusant, qui était de soumettre des extraits d'anciens libéraux à des nouveaux libéraux, en blind test, et de les voir se faire condamner pour conservatisme réactionnaire, arriéré, archaïque. Donc, typiquement, en blind test, je montrerais un libéral qui fait un éloge des vertus martiales, comme Adam Smith, et il me dirait : « Mais qu'est-ce que c'est que cette affreuse réaction ? Nous, les libéraux, on n'est pas comme ça ! » Et, en fait, c'est Adam Smith. Et je pense que ce petit jeu pourrait fonctionner sur beaucoup d'entre eux, et ça me fascine de voir que, en moyenne, le libéral d'après est toujours un peu moins épais anthropologiquement que le libéral d'avant. C'est-à-dire que sa conception de l'homme ressemble de plus en plus à celle qu'aurait un département de marketing californien, et de moins en moins capable d'imaginer qu'il a une soif de récit, une soif de symbole, quelque chose autre que simplement une maximisation de ses préférences, une aversion des désirs, et cetera.

Adrian PabstOuais, c'est ça. Une unidimensionnalisation de l'individu, au fur et à mesure que le libéral d'après remplace le libéral d'avant.

Pierre-ValentinEt, d'ailleurs, souvent, on passe de gens qui étaient philosophes et économistes à simplement économistes, dans la durée. Et, plus récemment, bien sûr, on passe aussi au légalisme. Donc, Rawls, finalement, ce n'est pas un philosophe, au sens fort, c'est un juriste, qui se sert de certaines notions philosophiques, mais, finalement, pour défendre un légalisme, une forme de procéduralisme à outrance, pour dire que, bah, il n'y a plus de justice, il n'y a plus de grands principes de bonté, et passons juste à se mettre d'accord sur certaines règles, et, après, bon, un consensus va émerger, de façon presque magique.

Adrian PabstOui. Oui. Et, effectivement, je pense que cette dérive anthropologique est très, très intéressante, parce que, chez Adam Smith comme chez d'autres, on parle encore de vertu. Alors que, évidemment, dans le vocabulaire des libéraux du XXᵉ siècle et du XXIᵉ siècle, la vertu est proscrite, et c'est, évidemment, c'est le grand mérite de MacIntyre, de montrer qu'on est vraiment sorti de la vertu, à la fois philosophiquement, mais aussi pratiquement. C'est-à-dire qu'en réalité, aujourd'hui, on ne valorise plus les vertus. En fait, tout le contraire, on les diabolise, en disant que c'est une imposition, c'est arbitraire, alors que ce qui est vraiment arbitraire, c'est les valeurs libérales qu'on nous impose. La vertu, c'est quelque chose qui fait partie de notre nature humaine, tout comme, effectivement, le vice. Et la grande erreur anthropologique, et même métaphysique, des libéraux, c'est, ça consiste à dire, d'une part, vertu et vice, c'est au même niveau. Et, parce que c'est au même niveau, finalement, qu'est-ce qui va vraiment s'imposer ? Eh bien, c'est le vice. Parce que, au fond du libéralisme, alors qu'il y a un optimisme, peut-être technologique, peut-être même culturel, d'émancipation, voilà que, au fond, le pessimisme anthropologique va toujours l'emporter. D'où cette tentative, cette tentation, et cette dérive autoritaire, qui ont à dire : parce qu'on ne peut pas faire confiance à l'homme, parce que l'homme est, finalement, enclin vers le vice, qu'il ne pourra pas se maîtriser lui-même, bah, il faut, à la fois, l'État centralisé, la bureaucratie, avec tout son appareil de contrôle, de manipulation, mais aussi le libre marché, pour réguler le comportement, parce que le vice, finalement, c'est plus fondamental. Au moment où on met le vice et la vertu au même niveau anthropologique, c'est lui qui va l'emporter.

Hédonisme, Malthus et les deux faces de la même pièce

Pierre-ValentinEt je trouve qu'une autre façon d'objectiver ce clivage entre les anciens et les nouveaux libéraux : quand on lit un texte d'un libéral d'il y a un ou deux siècles, il nous paraît daté. Mais, une fois qu'on dit ça, on n'a pas dit grand-chose. Qu'est-ce qui fait que ça nous paraît daté ? Quel est l'élément qui nous sépare d'eux ? Et je trouve que, souvent, c'est le rapport au plaisir et au désir, c'est qu'ils nous paraissent extraordinairement stoïques, stoïciens, austères, à certains égards. Il y a cette idée d'un report de gratification dans le temps. Il faut épargner, mettre de côté vos plaisirs immédiats, toute cette éthique protestante, en vue d'un bien futur. Et ce qui est fascinant, c'est que, avec ce que le sociologue Jean-Pierre Le Goff avait appelé le « gauchisme culturel », les années 60, 70, 80, il y avait eu très peu d'anticorps vis-à-vis de l'arrivée de l'hédonisme, et donc d'un rapport à l'autonomie individuelle. Alors, c'est toujours au nom de l'autonomie individuelle, je pense que c'est par là que la brèche s'est faite, mais qui, désormais, n'était plus simplement une sorte de volonté froide qui se maintient dans la durée, mais le fait de céder à ses plaisirs de façon plus immédiate. Et je pense que ça, c'est une des grandes distinctions qui s'est perdue, avec l'idée de l'émancipation et de l'autonomie individuelle : c'était cette distinction entre savoir gérer ses désirs et s'y soumettre.

Adrian PabstAbsolument. Et je pense qu'il y a un penseur qui, à cet égard-là, est vraiment important, à part les libéraux plus classiques, disons, comme des libéraux anglais, comme Bentham, Mill, et d'autres. En fait, c'est Malthus. Je pense que Thomas Malthus, en tout cas dans l'histoire des idées, et aussi dans l'histoire des institutions outre-Manche, est tellement important, parce que sa vision de l'homme est tellement négative, tellement pessimiste, que, finalement, ça ne fait que dire que, eh bien, finissant, avec, en fait, même l'idée de famille, enfin, en gros, limitant tellement le nombre d'enfants que, voilà, c'est presque la fin de l'humanité, parce qu'on ne peut pas faire confiance, regarder ce que l'homme fait, il y a… et cette vision de… alors, c'est quoi ? Est-ce que le mot, c'est « dépravité » ?

Pierre-ValentinNon, ça ne se dit pas en français : « cette vision dépravée ».

Adrian PabstDépravé. Voilà. C'est une vision tellement dépravée de l'homme que ça finit par dire : bon, il faut un contrôle vraiment sévère. Et je pense que, parce que ce pessimisme est si profondément ancré dans la tradition libérale, après, il est sûr que, à un moment donné, on va basculer vers l'autre extrême. C'est-à-dire la libération totale, l'émancipation totale de toutes les tutelles. Donc, en fait, c'est deux faces de la même pièce. Là aussi, pessimisme et optimisme, voilà, ne sont que deux faces de la même pièce. Et je pense que le basculement vers l'autre extrême, c'était, en ce sens, inévitable, parce que, une fois qu'on avait défini l'anthropologie de cette manière-là, eh bien, on ne pouvait pas continuer comme ça pendant des siècles. La nature n'est quand même pas conforme aux prescriptions du révérend Malthus. Et donc, en ce sens, c'était inévitable qu'on allait vers l'autre extrême. Je pense que ce n'est pas un accident.

Déterminisme, matérialisme : quand le libéralisme rejoint le marxisme

Pierre-ValentinOptimisme, pessimisme. Je pense qu'une autre façon de mettre en exergue cette tension, c'est qu'il y a, certes, un pessimisme anthropologique, mais il y a un optimisme historique. C'est qu'il y a… et une autre façon, d'ailleurs, de dévoiler ce même paradoxe, me semble-t-il, et on en a parlé dans notre dernière émission ici avec François-Xavier Bellamy, il y a une multiplication et une insistance très forte sur la liberté individuelle et les choix individuels, et, en même temps, un grand déterminisme historique. Donc, au même titre qu'il y a un pessimisme anthropologique et optimisme historique, il y a un hyper-choix individuel, mais, apparemment, l'histoire est un peu écrite, et irait dans une direction, et donc on ne sait pas très bien comment cet hyper-choix individuel serait, apparemment, prévisible, parce que sa combinaison, la combinaison de tous les choix individuels, nous mènerait vers un sens de l'histoire préétabli.

Adrian PabstEt c'est là que le libéralisme, hein, rejoint le marxisme. Et c'est vrai que ça choque toujours mes amis libéraux, mais aussi mes amis marxistes. Et, là aussi, apparemment, on a tous des amis marxistes.

Pierre-ValentinOn arrivera au fascisme après. On travaillera. Voyons.

Adrian PabstEn tout cas, ce qu'ils ont en commun, entre autres, c'est, justement, le déterminisme. C'est-à-dire que, à chaque fois qu'on nous parle de liberté, ou d'action collective, pour le marxisme, eh bien, finalement, non, tout est déjà prédéterminé. Pourquoi ? Parce que, que ce soit les forces économiques, ou technologiques, ou historiques, voilà, bah, il n'y a qu'une finalité, ou qu'une direction, que l'histoire peut prendre, et c'est vers le progrès, vers l'émancipation, vers cette idée de libéralisation de toutes les contraintes, au nom, oui, que ce soit de la liberté ou de l'égalité, et même, dans le cas du communisme, aussi au nom de la solidarité. Et ce qui, là aussi, est extrêmement contradictoire, voire pervers, c'est que la solidarité, c'est, finalement, voilà, que ce soit le goulag, le travail forcé dans les usines, ou la vie communale, c'était, en fait, tout le contraire. C'était l'atomisation la plus extrême, encore plus d'atomisation dans le système soviétique que dans le nôtre. Et ce n'est pas dire que, tout simplement parce que c'était pire en Union soviétique que chez nous, ça va. Non, c'est juste reconnaître que, objectivement, les sociétés soviétiques et post-soviétiques ont été atomisées à un degré absolu, ou, évidemment, la Chine sous Mao. Donc, nous ne nous trompons pas : le déterminisme, ça mène aussi à la destruction totale de la société, de l'environnement, du système économique, du système politique, enfin, de tout. Et donc, on se retrouve avec des pays dans un état de décivilisation, pas absolu, heureusement, et, quand même, avec un travail de reconstruction qui est immense.

Pierre-ValentinIl me semble que ce déterminisme provient d'un autre point commun entre le libéralisme et le marxisme, qui est le matérialisme. Fondamentalement, si vous pensez que tout n'est que matière, et que les hommes sont mus, d'abord, par des intérêts matériels, eh bien, la vie devient une sorte de série de dominos, et, mécaniquement, on peut prévoir, en théorie, là où les choses iront, donc, à la fois, le sens de l'histoire. Là-dessus, on l'a un peu oublié aujourd'hui, mais les marxistes insistaient, coûte que coûte, dans leur débat, sur le caractère scientifique du marxisme, en disant qu'il était inévitable, et que, en gros, on pouvait s'amuser à en parler maintenant, dans des salons, mais l'histoire vous écrasera, et les choses avanceront, et, de par la dialectique du matérialisme historique, le paradis sur terre finirait par advenir. Et une autre façon, me semble-t-il, d'illustrer la jonction entre deux philosophies politiques apparemment assez opposées, donc libéralisme et marxisme, c'est le fait que les propositions, aujourd'hui, d'une sorte de revenu universel proviennent à la fois de certains libéraux et de certains, alors, marxistes. Peu de gens qui s'assument explicitement du marxisme, mais des gens issus du socialisme contemporain. Typiquement, la proposition d'un revenu universel, en France, je sais qu'elle est défendue, a minima, par Gaspard Koenig, chez les libéraux français, et par Benoît Hamon, chez le Parti socialiste. Et on en avait discuté, d'ailleurs, ici, avec, pardon, Pierre Manent, pour ceux qui voudraient creuser la question, mais je trouve que c'est une façon aussi d'illustrer ce double… Et je crois que Friedman, d'ailleurs, également, a des passages où il défend une sorte de revenu universel. C'est amusant.

Adrian PabstNon, non, je pense que c'est tellement révélateur, parce que, si on envisage… et, en fait, on veut faire advenir un monde sans travail et sans travailleur, là aussi, ça va contre, non seulement toute l'histoire humaine, mais toute anthropologie. Parce que, finalement, qu'est-ce qui nous rend humains ? C'est aussi le travail. Oui, c'est, aussi, justement, le fait de pouvoir façonner le monde selon nos vocations, nos talents, avec des outils, y compris la technologie, mais au service de quelque chose, de l'épanouissement, mais aussi, en quelque sorte, de l'idée de vouloir et pouvoir améliorer, voire perfectionner, les relations sociales, notre rapport à la nature, la société, hein, comme un ensemble de relations et de corps intermédiaires. Et tout ça est effacé, est aboli, parce qu'on nous dit que, finalement, non, le travail, c'est l'esclavage, on nous exploite, c'est contre notre humanisme. C'est tout le contraire. Ce n'est pas contre notre humanité, c'est justement en accord profond avec nos désirs humains.

Matérialisme et idéalisme abstrait : la double contradiction

Pierre-ValentinEt ce qui me frappe aussi, c'est que, dans le cas du libéralisme comme du marxisme, nous avons affaire à une fusion de deux philosophies en contradiction à peu près absolue. D'une part, le matérialisme que vous évoquez, absolument, qu'on réduit tout à la matière brute, à l'individu, à ses désirs les plus bas, mais aussi un idéalisme complètement abstrait. On nous parle de liberté négative, hein. C'est-à-dire, voilà, pas de contrainte, sauf la loi, et, peut-être encore, la conscience, mais, bon, passons, parce que, de toute façon, la conscience privée, ça a été oublié par la technologie, par le progrès économique, et tout ça, hein. Bien, avec les plateformes, aujourd'hui, parler de la sphère privée, c'est devenu très difficile. D'ailleurs, autre contradiction du libéralisme, on nous parle toujours de l'individu privé, de la sphère privée, alors qu'aujourd'hui, c'est le libéralisme qui a envahi toute la sphère privée, et la soumet au contrôle et à la surveillance du capitalisme. Bref, il y a donc cette liberté négative, qui est une abstraction totale. Il y a l'individu isolé, abstraction totale. Donc, il y a cet idéalisme et ce matérialisme qui coexistent, et qui sont tellement contradictoires que, finalement, le libéralisme réellement existant va s'écrouler, parce qu'on ne peut pas tenir ses positions en même temps. Impossible. Et donc, tout bascule, soit vers cet idéalisme, et on nous impose des valeurs, finalement, vides de sens, ou bien on nous impose un système, voilà, de consommation effrénée, et qui va nous réduire, hein, à cette idée de « vie nue », hein, déjà évoquée par Giorgio Agamben. Donc, que ce soit la voie idéaliste ou la voie matérialiste, mais ça va se terminer très mal. Encore que les libéraux vont nous dire : « Non, mais c'est pour votre propre bien. Ça va être le bonheur, l'utilité, l'émancipation. »

Adrian PabstMais non, sur le long terme, ça ne se tient pas, parce qu'il n'y a pas la culture, il n'y a pas le socle commun, il n'y a pas l'anthropologie qui soit capable de porter ce projet.

Une troisième voie : l'État français et la guerre froide

Pierre-ValentinJe pense qu'une des raisons pour lesquelles la ligne postlibérale que vous défendez est difficile à amener dans le contexte occidental, et peut-être français (mais on reviendra sur le contexte précisément français après), c'est qu'il y a une sorte de recherche de troisième voie entre libéralisme et marxisme, qui, notamment pendant la guerre froide, a durablement structuré l'imaginaire occidental. Alors, la chose s'effrite. D'autres angles s'ouvrent aujourd'hui, on va dire. Mais, en tout cas, pendant un certain temps, l'Occident tout entier devait choisir entre la droite, le capitalisme, et, plus ou moins, le conservatisme, d'un côté, on va dire (c'est comme ça que l'association d'idées se faisait), et, en face, la gauche, le communisme, le collectivisme. Et donc, des gens qu'on pourrait qualifier, aujourd'hui, de protopostlibéraux, si vraiment on veut jargonner, comme Christopher Lasch, ou Allan Bloom, que vous avez cités tout à l'heure, ont, d'ailleurs, connu plutôt une seconde vie, en termes d'essor intellectuel, après la fin de la guerre froide, et avec ce que Fukuyama avait appelé la « fin de l'histoire ». On commence à sortir un peu de tout ça, parce que, d'un seul coup, on peut entendre un conservatisme, disons, social, même si le terme est un peu galvaudé, on peut entendre d'autres angles, qui ne rentrent pas dans le binaire de la guerre froide, et les discours se renouvellent, un peu, aussi. Et je voulais vous entendre là-dessus, parce qu'il me semble qu'une des difficultés dans l'implantation que vous appelez de vos vœux, avec cet ouvrage, qui est, sans doute, le premier à défendre l'étiquette postlibérale en France, pour un public français, en tout cas aussi frontalement (Beauregard l'avait noté, mais plutôt en fin d'ouvrage), une des difficultés, me semble-t-il, de cette implantation, c'est qu'on a, en France, un rapport à l'État assez particulier. Et, là-dessus, je voulais citer un passage très amusant, un petit peu déprimant, mais très amusant, de votre ouvrage, dans lequel vous donnez quelques chiffres. Donc, en France, les opérateurs de l'État emploient environ 480 000 fonctionnaires. Ils représentent 434 organismes publics, à un coût de 81 milliards d'euros en 2023, contre 39 milliards d'euros en 2012. 103 agences de l'État, 317 organismes consultatifs, 857 au total, un coût total d'environ 107 milliards d'euros par an. Sur la page d'après, vous dites : « On a 12 000 lois, 140 000 décrets et 400 000 normes. La France bat tous les records d'Europe. » Quand on arrive dans ce contexte-là, et qu'on vient dire à un public français : il faut une troisième voie entre étatisme socialiste et libéralisme, le Français répond : bah, le libéralisme, on m'en a parfois parlé, mais je ne l'ai jamais rencontré.

Adrian PabstAlors, effectivement, dans le contexte français, il y a deux choses qui sont foncièrement différentes. Il y a l'État, on va y revenir, et il y a aussi l'histoire politique, qui fait que, dans les années 80, alors qu'aux États-Unis, il y avait Monsieur Reagan, et au Royaume-Uni, Madame Thatcher, évidemment, en France, c'était la présidence de Mitterrand. Et donc, tout ça fait que, effectivement, quand on parle de libéralisme, il est très juste de constater que la France n'a pas connu de tournant libéral, ou néolibéral, de la même façon. Tout ça, c'est tout à fait vrai. Donc, il faut nuancer énormément. Mais je pense qu'il y a deux choses qu'il faut aussi retenir. Premièrement, dans la période de la guerre froide, alors qu'il y avait, effectivement, à l'échelle internationale, la concurrence, la bataille, la guerre même, entre capitalisme et communisme, au sein des sociétés occidentales, on avait quand même aussi l'expérience de la démocratie chrétienne en Italie et en Allemagne, et d'un jeu démocratique qui opposait non pas seulement les communistes aux capitalistes. Mais, du côté du capitalisme, il y a quand même d'autres idées aussi. C'est-à-dire que tout le monde n'était pas capitaliste, au sens de la mondialisation des années 90. C'était un capitalisme beaucoup plus ancré encore dans la nation, parce qu'il y avait des formes de protection. Bretton Woods, hein, au moins jusqu'aux années 70, assurait quand même une certaine protection, à l'intérieur, hein, de l'Occident. Même les débuts de la Communauté des Communautés européennes, c'était aussi de protection mutuelle, hein. On avait fusionné la production de l'acier et du charbon, mais aussi pour se protéger des marchés extérieurs. Donc, au sein de l'Europe, c'était aussi la protection mutuelle, hein, pour assurer la reconstruction industrielle, sans, justement, les erreurs des années 30. C'est-à-dire un nationalisme qui nous a amenés jusqu'à deux guerres mondiales. Bref, tout ça pour dire qu'il y avait quand même des modèles de l'après-guerre. Aux États-Unis, c'était le New Deal ; chez nous, c'était la démocratie chrétienne et la social-démocratie, disons, un peu plus éthique, hein, que le progressisme contemporain, qui ont quand même essayé de mettre en place des alternatives à la simple logique binaire. Donc, je pense que ça, c'est important. Bon, après, dans les années 60, évidemment, et 70, surtout sur un plan économique, ça s'est aggravé, et on est passé à autre chose. En France, ça a été retardé par la présidence de Mitterrand, encore que, en 83, il y a déjà eu un tournant, quand même, hein, vers une politique de rigueur, un monétarisme, voilà. Et, au plus tard, dans les années 90, avec le traité de Maastricht, et la création de la zone euro, même la France a pris un tournant, appelons-le néolibéral, pour faire simple, donc un peu plus tard que les États-Unis ou le Royaume-Uni, mais ça s'est quand même fait. Et, dans le cadre de l'Union européenne, aucun pays ne peut échapper à cette logique de libéralisme économique. Donc, oui, dans chaque pays, c'est un peu différent, mais, structurellement, on fait face à la fusion du libéralisme de la gauche des années 60 avec le libéralisme économique des années 80, et ce sont les progressistes, c'est Monsieur Jospin, Monsieur Schröder en Allemagne, Monsieur Prodi en Italie, Monsieur Clinton, évidemment, aux États-Unis, et Monsieur Blair au Royaume-Uni, qui font cette synthèse, qui font cette fusion. Et le commentateur américain Alan Wolfe, en 98, avait fait la remarque : la gauche a gagné la guerre culturelle, la droite a gagné la guerre économique, et le centre a gagné la guerre politique. Et c'était bien ça, hein, le progressisme des années 90 et 2000. Bon, on sait tous comment ça s'est terminé : crise financière, hein, la vague populiste. Là aussi, ça varie énormément entre pays. La première vague populiste en Occident, enfin, mise à part l'expérience latino-américaine, qui est très particulière, dans ce contexte-là, c'était, évidemment, Monsieur Berlusconi, qui a détruit, hein, la dominance des deux partis. Enfin, les deux partis s'étaient écroulés, lui, il a pris la relève, même si, en 94, ça a duré huit mois, mais c'était quand même les fondements, et, après, il a quand même gouverné pendant presque une décennie. Donc, ça montre aussi que, selon les pays, le populisme arrive un peu plus tôt, un peu plus tard.

Mutualisation, économie civile : Polanyi, Benoît XVI, Genovesi

Adrian PabstPour revenir à la France, tout ce que vous dites sur l'État français fait que, effectivement, on pourrait dire qu'il faut plus de libéralisme, pour nous défaire de cette dépense publique, qui excède, maintenant, les… la dette publique, qui excède les 113 % du PIB, le déficit, enfin, tout, à quoi on a affaire. Mais la question est de savoir : est-ce que le libéralisme économique est la bonne réponse ? Et je pense que, là, il faut vraiment nuancer. Il y a, sans doute, une place à certaines réformes plus libérales, si, par là, on veut dire libérer les entreprises, réduire les charges sur les PME, réduire la dépense publique en matière de bureaucratie, tout ce que j'évoque un petit peu dans la troisième partie du livre. Sauf que, est-ce que ça doit se faire forcément sur un mode libéral ? Peut-être, mais il y a d'autres moyens, aussi. Par exemple, pour les services publics, on peut aussi songer à la mutualisation. Ce n'est pas la privatisation, ce n'est pas la nationalisation. Ce sont deux modèles qui n'ont pas toujours très bien fonctionné, que ce soit ici ou ailleurs. La mutualisation, c'est la troisième voie qu'on n'a pas suffisamment évoquée, je pense, et je pense que c'est un modèle très intéressant. Il y a toute une pensée mutualiste, hein, Proudhon, mais aussi d'autres. Et je pense qu'il faut plutôt s'inspirer de ça que de dire : c'est ou bien l'État, ou bien le marché. Je pense qu'on a d'autres choix que ces deux institutions, institutions extrêmement importantes, mais qu'il faudra réimbriquer dans les relations sociales. C'est ça, la thèse de Polanyi : c'est qu'on a sorti l'économie et la politique, hein, de la société, et on est arrivé au duopole État-marché contre la société. Et, d'ailleurs, l'autre personne qui a reconnu ça, c'est le pape Benoît XVI, dans l'encyclique Caritas in veritate. Il a bien dit : « Aujourd'hui, nous faisons face à un duopole État-marché, au détriment de la société, au détriment de tout ce qui est relation, réciprocité. » D'où l'idée de créer un modèle qu'il appelle l'« économie civile », qui s'appuie sur une tradition italienne très, très intéressante, intellectuelle, mais aussi politique, inventée par un économiste, qui était à la fois économiste, philosophe, politique, et théologien, Antonio Genovesi, qui était un contemporain d'Adam Smith, et qui a fait un livre remarquable, qui s'appelle Leçons d'économie civile, le premier à donner des leçons d'économie à l'université, et c'est vraiment l'ouvrage essentiel pour comprendre qu'il y a d'autres modèles qu'un modèle exclusivement axé sur l'État ou sur le marché.

La convergence États-Unis–Chine

Pierre-ValentinOui. Et, d'ailleurs, justement, sur cette idée d'État-marché contre la communauté, je trouve qu'un des éléments qui vient étayer le diagnostic postlibéral, c'est que les États-Unis et la Chine ont fini par converger, à certains égards. C'est-à-dire que c'était le grand affrontement annoncé, et cetera, qui aura peut-être lieu, mais, en tout cas, les modèles se sont rapprochés. On sait que les États-Unis, par an, alors, certes, le budget militaire, mais le budget militaire chinois joue aussi beaucoup, dépensent plus par an que la Chine, alors que, ça, c'est les méchants communistes qui dépensent trop, et pas nous, et cetera. Et on a vu également l'échec, pour l'instant, plus ou moins officiel, du DOGE d'Elon Musk, qui était là, vraiment, avec une volonté politique apparemment très forte, pour couper dans les dépenses publiques. Aujourd'hui, ça n'existe plus, vraiment, et, encore une fois, ça a été plus ou moins admis comme étant un échec, ce qui est intrigant, tout de même. Et, de la même façon, il y a le système de crédit social à la chinoise, qui nous terrifie tous, en Occident, à juste titre, mais, avec le capitalisme de surveillance, avec… il y avait une histoire, comme ça, glaçante, mais je n'ai plus les détails parfaitement en tête pour la raconter correctement, mais de quelqu'un qui, parce qu'il avait utilisé un mot politiquement incorrect, ne pouvait plus, je ne sais plus, ouvrir sa porte connectée, ou son frigidaire connecté. Bon, bah, vous remplacez « politiquement correct » par l'éloge du Parti communiste chinois, ou plutôt, ça, sa critique, en l'occurrence, on trouverait ça glaçant. Donc, il y a quand même une convergence un peu étonnante de pays historiquement très libéraux et capitalistes avec le pays communiste, aujourd'hui, par excellence, qui a digéré, absorbé, une partie du capitalisme, sans complètement, apparemment, renier son modèle, ce qui est assez intrigant. On verra les conséquences culturelles que ça donnera, aussi. L'histoire reste à écrire, comme toujours. Donc, je trouve que cette convergence-là étaye le diagnostic que l'opposition n'est pas entre l'État et le marché, mais entre la communauté et l'artificiel, l'impersonnel, je ne savais pas comment le formuler. Vous avez parlé de mutualisme. Qu'entendez-vous, d'ailleurs, justement, par mutualisme, comme solution, comme troisième voie à ces deux convergences symétriques ?

Adrian PabstComme vous dites, cette convergence est vraiment frappante, et je pense qu'elle tient à plusieurs choses, notamment une convergence vers un capitalisme de plus en plus sauvage. Parce que, alors que, bon, la guerre froide, il y avait encore des limites, hein. Là, on avait affaire à deux sphères, même trois, si on veut, les pays non alignés, comme la troisième sphère, à l'époque. Mais, en tout cas, le capitalisme occidental était, en quelque sorte, encore domestiqué, hein. Voilà, avec les institutions de Bretton Woods, et, au niveau national, les institutions du New Deal, et de nos modèles de l'après-guerre, voilà, on régulait encore le flux du capital, par exemple. Alors, est-ce que c'était le mode le plus efficace ? Peut-être pas, mais on n'avait pas affaire aux excès, aux bulles spéculatives, hein, comme on l'avait vu à la fin du XIXᵉ siècle, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a une première vague de mondialisation, la fin du XIXᵉ siècle, qui s'est terminée sur l'échec de la grande dépression de 1873 à 96, et, évidemment, aussi, la grande dépression de 1929 à 32. Donc, il y a eu des antécédents. On sait très bien que le laisser-faire, l'économie du laisser-faire, avait déjà connu des échecs, bien avant le XXᵉ… enfin, bien avant la seconde moitié du XXᵉ siècle. Donc, convergence sur un capitalisme de plus en plus sauvage, un capitalisme de surveillance. Absolument. Alors, il est très différent en Chine, parce que c'est l'État qui le pilote, alors que, chez nous, ce sont les grandes plateformes. Mais, en fin de compte, pour l'individu, je ne sais pas s'il y a des différences tellement énormes, dans la mesure où, comme on évoquait il y a pas longtemps, la sphère privée, aujourd'hui, n'existe plus, hein. Alors, que ce soit de façon quasi volontaire, ou de façon coercitive, en Chine, nos données, ce sont des données qu'on va donner, qu'on va mettre à la disposition des plateformes pour nous exploiter, et c'est quand même extraordinaire, ce qui est en train de se faire, au nom du libéralisme. La sphère privée est abolie, et aujourd'hui, tout est public, transformé en marchandise. Et donc, là aussi, c'est remarquable, c'est, évidemment, la fusion d'un capitalisme sauvage avec des technologies de surveillance.

Et le troisième élément en commun, je pense, entre le modèle américain, tel qu'il est exercé aujourd'hui, et le modèle chinois, c'est qu'on n'arrête pas de nous dire : il n'y a pas d'alternative politique. Alors, aux États-Unis, c'est quand même différent, parce qu'il y a deux partis, il y a des élections, il y a quand même un choix, et l'élection de Monsieur Trump montre bien qu'il y a quand même des choix fondamentaux à faire. Mais, quand il s'agit du modèle économique américain, il n'est pas si foncièrement différent des deux côtés. C'est-à-dire que, oui, le protectionnisme, ça a été, peut-être, là, le clivage politique le plus important dans le débat américain, mais ce qu'on voit aussi, aux États-Unis, c'est l'affrontement entre deux groupes, que, moi, j'ai qualifiés d'oligarchie libérale technocratique, d'un côté (donc, si on veut, tous ceux qui ont soutenu le président Obama, la candidate Kamala Harris, voilà), et une plutocratie populiste, c'est-à-dire les éléments de la Silicon Valley qui ont appuyé la candidature de Trump. Et, alors, y a-t-il des différences ? Oui, peut-être, sauf que, sur l'allègement des impôts pour les plus fortunés, sur la dérégulation interne, ils sont tout à fait d'accord. Tous les deux voulaient qu'on renvoie celle qui avait présidé la Federal Trade Commission, qui est l'institution pour vraiment imposer la concurrence, pour lutter contre les monopoles, contre les oligopoles, aussi. Et, dans la campagne présidentielle de 2024, d'abord, c'était quelqu'un qui avait financé la candidature de Harris, qui a dit : il faut absolument renvoyer Lina Khan, que le président Biden avait nommée, et trois semaines plus tard, c'est Elon Musk qui dit la même chose. Donc, finalement, l'oligarchie libérale et la plutocratie populiste sont d'accord. C'est anticoncurrence, c'est pour les monopoles. C'est, en fait, une économie qui n'est pas au service du peuple. C'est une économie qui est au service des intérêts bien particuliers. Et, en Chine, évidemment, c'est la même chose. C'est un système économique qui soutient le parti, les cadres, et pas le peuple chinois. Alors, on va nous dire : « Ah, oui, mais est-ce que ce n'est pas formidable qu'ils ont sauvé 400 millions de personnes de la pauvreté absolue ? » Oui, effectivement, on a réduit la pauvreté en Chine, c'est une bonne chose. Mais à quel prix ? Au prix de perpétuer la pauvreté des paysans, qui sont quand même encore majoritaires aujourd'hui, de créer des inégalités, mais extrêmes, entre, justement, les paysans, le monde rural et le monde urbain, mais même au sein du monde urbain chinois, il y a des inégalités absolument extraordinaires. Il y a toute une classe de ce qu'on appelle, en anglais, les urban migrants, hein, c'est-à-dire des gens qui viennent des zones rurales, qui cherchent du travail, qui n'en trouvent pas, et qui vivent dans une pauvreté extrême. Et il y a énormément de conflits sociaux au sein de la Chine, mais tout est contrôlé, encore, par le parti et l'armée. Donc, il n'y a pas de révolution. Mais est-ce que c'est un système économiquement, et socialement, et écologiquement viable ? Non, pas du tout. À mon avis, ce système est beaucoup plus instable qu'on le pense. À voir comment le pouvoir étatique évolue. Mais, évidemment, comme vous dites, avec les crédits sociaux, avec toute la surveillance, pour l'instant, ils arrivent à maîtriser. Mais, d'un point de vue humain, c'est à peu près le système le plus inhumain qui existe aujourd'hui, enfin, à part la Corée du Nord. Alors, le système américain est très différent, à ce point de vue-là, sauf que les inégalités et l'érosion des liens sociaux posent un énorme problème, et la pandémie l'a renforcé, avec l'isolement. Et aujourd'hui, c'est cette atomisation qui prédomine partout. Et donc, la question est de savoir comment retisser le tissu social, comment recoudre ce tissu, comment rétablir des liens sociaux qui nous permettent de vivre une vie plus décente.

Pierre-ValentinMoi, j'avais un ami qui avait vécu en Chine, et qui m'avait expliqué qu'il avait rarement vu des jeunes pros, des jeunes cadres, aussi intéressés et matérialistes dans leurs décisions professionnelles, et qui, pour 0,5 % de salaire en plus dans l'entreprise d'en face, alors qu'il vivait depuis dix ans dans celle-ci, basculait sans hésiter une seconde, et que les seuls Chinois qu'il avait trouvés un peu plus épais culturellement, un peu plus intéressants, un peu plus désintéressés, c'étaient ceux qui avaient connu le monde d'avant Mao, un petit peu, au moins. Donc, plutôt des personnes très âgées. Et c'est intéressant de voir que le communisme a un peu coupé les racines chinoises de façon très radicale. Évidemment, Mao a vraiment cherché à purger tout le passé, les livres, les traditions, et que, derrière, ça a fait, entre guillemets, des individus, à certains égards, ultracapitalistes, ou matérialistes, et intéressés, qui, comme des requins de la finance, aujourd'hui, basculeraient d'un poste à un autre.

Pierre-ValentinAbsolument. Et, alors, là-dessus, on a perdu de vue la question tout à l'heure, mais j'aimerais que vous développiez, tout de même, sur le mutualisme, parce que je pense que les gens ne connaissent pas nécessairement tout à fait. Qu'est-ce que ça représenterait ?

Le mutualisme : réciprocité, propriété et services publics

Adrian PabstOui. Alors, juste pour revenir à la Chine un instant, je crois que ce qui est vraiment incroyable, c'est que le communisme s'est attaqué non seulement à un héritage qui était aussi un héritage chrétien, hein, du XIXᵉ siècle, mais, en fait, au fondement de la société chinoise, au sens du bouddhisme chinois, qui, justement, va complètement à l'encontre de ce matérialisme effréné. Et, en fait, c'est ça, la question, ce n'est pas tellement la question de savoir est-ce que c'est un retour à Confucius, est-ce que c'est la grande synthèse entre communisme et confucianisme. Non, c'est, en fait, la destruction des racines bouddhistes qui vraiment pose, je pense, le problème en Chine, pour toutes les raisons que vous évoquiez. Alors, pour le mutualisme, je pense que c'est essentiel, parce que, à la fois sur le plan intellectuel, comme sur le plan institutionnel et pratique, c'est une tradition, c'est un corps d'idées très fréquent, qui, je pense, nous permettrait de mieux comprendre l'histoire récente, mais aussi de mieux comprendre quels sont nos choix. Alors, le mutualisme, c'est, finalement, quoi ? C'est cette idée de réciprocité. C'est-à-dire que ce n'est pas question de domination par tel ou tel individu, institution, que ce soit le pouvoir politique, l'État, ou le pouvoir économique ou commercial du marché. C'est une question d'arriver à un équilibre d'intérêts. Il y a le capital, il y a le travail, il y a la communauté, il y a aussi des intérêts particuliers légitimes. Mais il faut que ça soit équilibré. Donc, il faut que ça soit plus réciproque, qu'il n'y ait pas de domination, mais qu'il y ait la recherche de compromis, au service du bien commun, c'est-à-dire de l'épanouissement de tout le monde, mais aussi le fait que mon bonheur, mon épanouissement personnel, dépend du vôtre, et vice versa. C'est-à-dire que, si vous n'êtes pas heureux, moi, je ne pourrai pas l'être. Et, vice versa, évidemment, c'est vrai pour tous les individus, toutes les personnes, et tous les groupes. Donc, mutualité, ou réciprocité, c'est le grand principe. Ça veut dire qu'il faut rechercher un équilibre, mais aussi un pluralisme, de, par exemple, de propriété. Tout n'est pas propriété privée, encore que c'est très important, évidemment, pour la sécurité de chacun, de la famille. Mais tout n'est certainement pas propriété de l'État non plus, et il y a aussi une propriété qu'on pourrait même nommer « populaire », au sens où il y a des choses qui devraient appartenir au peuple, c'est-à-dire au peuple national, mais aussi au peuple, hein, du monde, que ce soit les ressources naturelles, hein, ou les ressources, enfin, notre héritage culturel. Ça n'appartient évidemment pas à un État, ça ne devrait pas l'être non plus à des personnes purement privées, parce que, sinon, toutes nos œuvres d'art finiraient dans les grandes maisons des oligarques, et on ne les verrait plus, il n'y aurait plus de musée. Donc, il y a aussi cette propriété, disons, publique, qui n'est pas la même chose que la propriété de l'État. Pourquoi est-ce que c'est important ? Parce que, pour la gestion des services publics, aujourd'hui, au XXIᵉ siècle, et à l'avenir, il faudra songer à la mutualisation. Par exemple, la SNCF. Évidemment, c'est une institution absolument cruciale pour le pays, avec beaucoup d'acquis, mais aussi un énorme coût, un déficit, hein, qui s'élève, je ne sais pas, à 70 milliards, ou plus. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer cela ? Il faut continuer l'investissement, mais aussi améliorer la gestion. Il y a quand même pas mal de problèmes, et pas juste pour la SNCF, c'est encore pire en Allemagne, c'est encore pire en Angleterre. Vous connaissez bien les trains anglais, hein. Voilà. Donc, la privatisation n'a pas fonctionné. La pure nationalisation, ce n'est pas possible, parce que ça coûterait plus cher, et on n'a tout simplement pas les moyens. La mutualisation nous permet d'arriver à des équilibres, à l'intérêt des compromis. Par exemple, on pourrait dire que ceux qui financent, que ce soit l'État ou d'autres, les collectivités territoriales, peut-être, ceux qui produisent, c'est-à-dire ceux qui, hein, qui travaillent, mais aussi les usagers, hein, des gouvernances tripartites, pour vraiment arriver à une meilleure façon de gérer. On pourrait même dire que, oui, les collectivités territoriales seraient parties prenantes, à côté de l'État. Donc, mutualisation des services publics, c'est aussi vrai pour la gestion de l'eau. Je pense qu'en France, c'est déjà le cas. En Angleterre, la privatisation a été une catastrophe, hein. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté de la dette, pour que les conseils d'administration et les actionnaires se paient des bonus et des dividendes colossaux, et les usagers, des factures qui ne cessent d'augmenter, pour un service absolument minable, hein. L'eau est pourrie, ça ne fonctionne pas, à Londres ou ailleurs. Enfin, ça a été la catastrophe. La mutualisation, je pense que ça nous permettrait d'éviter une dette publique encore plus large, parce que la nationalisation coûte cher, mais aussi une meilleure gestion, parce qu'on va prendre au sérieux l'intérêt de chaque partie prenante, surtout des travailleurs, d'ailleurs, parce que je pense qu'il faut renforcer le pouvoir des travailleurs, pas du syndicalisme, tel qu'il a été politisé par la gauche progressiste, mais du travail, parce que, finalement, la dignité du travail, c'est important. Donc, les travailleurs, les usagers, ceux qui financent, des gouvernances tripartites, je pense que ça sera un meilleur modèle. Et, d'ailleurs, ça vaut aussi pour quelques aspects du secteur privé. On va peut-être revenir.

Les racines françaises du postlibéralisme

Pierre-ValentinEt on dit souvent que le postlibéralisme est un courant anglo-saxon. D'ailleurs, mes amis québécois (parce qu'on a tous des amis québécois) me disent qu'il ne faut pas dire « anglo-saxon », que ça ne veut rien dire, que c'est un mot français, qu'il faudrait dire « anglophone », très souvent, et je pense qu'ils ont raison. J'y ai réfléchi, en fait : ils ont raison. Mais, donc, mettons que ce soit un courant anglophone, la partie qui est, sans doute, la plus novatrice de votre ouvrage, c'est d'essayer de relier ce courant anglophone à la tradition, et à plusieurs traditions intellectuelles françaises, et d'essayer de faire ce point de jonction entre les deux. Est-ce qu'il y a eu des protopostlibéraux français, en quelque sorte ? Dans quel courant est-ce que le postlibéralisme pourrait s'insérer, en France, qui lui préexiste ?

Adrian PabstOuais. Alors, effectivement, le postlibéralisme, tel qu'on le connaît aujourd'hui, est un phénomène d'abord anglophone, parce que, d'un point de vue intellectuel, comme d'un point de vue politique, ça fait maintenant à peu près trois décennies qu'il y a ce débat, et qu'il y a des évolutions politiques au Royaume-Uni comme aux États-Unis. Mais là aussi, comme on verra, il y a des différences assez fondamentales. Mais, effectivement, que ce soit des intellectuels comme Charles Taylor, mon ami et collègue John Milbank, Alasdair MacIntyre, qu'on a évoqué, et bien d'autres, c'est un phénomène anglophone, dans ce sens. Et, aux États-Unis, évidemment, aujourd'hui, il y a tout un groupe, hein, de penseurs postlibéraux, comme Patrick Deneen, Adrian Vermeule, et bien d'autres. Par contre, le postlibéralisme britannique, qui s'étend aussi, hein, à des personnes comme Rowan Williams, l'ancien archevêque de Canterbury, où il y a deux courants politiques, le Blue Labour et le Red Tory, s'appuie, en fait, sur une pensée française extrêmement importante. Et les courants français qui ont influencé les postlibéraux britanniques sont le personnalisme, dans toute sa pluralité, qui n'a pas juste Emmanuel Mounier, mais quand même, une voix très importante, Fabrègues, et bien d'autres personnalistes. Il y a le solidarisme de Léon Bourgeois, influence aussi très importante, qu'on connaît un peu moins dans le monde britannique, mais, en fait, des penseurs comme Rowan Williams, John Milbank, et d'autres, ont intégré ces idées, en fait, via un autre courant du christianisme social britannique, qui est celui de R. H. Tawney, et donc Tawney-Bourgeois. Bon, il y a tout un débat, hein, dans la première moitié du XXᵉ siècle, sur la nature du capitalisme, et Tawney, plus que Max Weber, montre à quel point la religion, en l'occurrence, après la Réforme protestante, mais pas selon la même conception que Weber, à quel point des retournements, et des basculements, au sein du christianisme, ont préparé les conditions du capitalisme tel qu'on le connaît. Donc, là aussi, c'est une thèse vraiment importante pour comprendre toute cette évolution, mais aussi la défense de traditions mutualistes, réciproques, donc des traditions de socialisme éthique, hein, qui offrent une alternative. Donc, personnalisme, solidarisme, la philosophie de l'enracinement de Simone Weil, mais aussi la philosophie réaliste de Gustave Thibon, qui était un des amis de Simone Weil, mais aussi la nouvelle théologie, et ça, c'est absolument fondamental pour le postlibéralisme britannique. La radicale orthodoxie, cette mouvance théologico-philosophique cofondée par John Milbank, s'est notamment inspirée de la nouvelle théologie, hein. Donc, si on veut, le premier protopostlibéral français, c'était le père de Lubac. Et c'est quand même une histoire intellectuelle, je pense, Henri de Lubac, parce que ses travaux sur le surnaturel ont dépassé toute la logique moderne, ce dualisme entre nature et surnaturel, et tous les dualismes modernes : individu, collectif, État, marché, nature, culture, immanence, transcendance, enfin, on peut faire toute la liste des dualismes modernes. Ça repose sur quoi ? Ça repose essentiellement, comme Henri de Lubac l'a démontré, sur la séparation de la nature et du surnaturel. Et cette fiction, cet imaginaire moderne d'une « pure nature », hein, qui existe déjà chez les scolastiques, justement, les scolastiques qui ne sont pas fidèles à l'enseignement de saint Augustin, de saint Thomas d'Aquin, fait que, aujourd'hui, et depuis l'avènement de l'ère moderne, on nous fait croire qu'il y a une pure nature, et cette pure nature est devenue immanente, sans transcendance quelconque. Et, en fait, ça nous a amenés à toutes les dérives modernes, y compris le totalitarisme. Donc, pour revenir en arrière, pour renouveler l'héritage patristique et médiéval, mais sur des modes modernes, ce n'est pas une posture antimoderne, c'est-à-dire qu'il y a une autre modernité, ou une modernité alternative, qui est romantique, au sens philosophique, hein, Maine de Biran, un des grands inspirateurs de John Milbank et d'autres postlibéraux, parlant, justement, d'un spiritualisme, hein, voilà, vraiment, qui est tout à fait moderne, mais qui ne s'est pas détourné des racines patristiques et médiévales. Et, dans les figures, aujourd'hui, qui interviennent dans le débat public français et qui sont sensibles, a minima, à ces courants, on a cité, tout à l'heure, Étienne-Alexandre Beauregard, on peut aussi citer, à gauche, Renaud Large, de la Fondation Jean-Jaurès, également Marc Le Chevalier, qui nous fait des analyses brillantes sur ces questions-là, aussi, dans notre débat public, et également, alors, de façon un peu différente, mais Jean-Claude Michéa.

Pierre-ValentinAbsolument. Et, alors, je précise, je lis vos commentaires. J'aimerais, moi aussi, énormément avoir Jean-Claude Michéa ici. S'il pose, un jour, un orteil à Paris (on est en contact), j'emmène trois hommes cagoulés, et je le mets dans un camion, et je le dépose directement sur le fauteuil. Donc, bref, on fera, on fera avec vous une émission avec Jean-Claude Michéa. Et une question, justement, que je voulais vous poser là-dessus, c'est que, dans les critiques qui reviennent souvent du postlibéralisme, il y a une inquiétude, qui peut être assez légitime, qui est de dire : est-ce que, avec son insistance sur la normativité commune, sur le commun, et cetera, est-ce qu'il n'y a pas des risques de dérive liberticide ? Est-ce que les libertés individuelles seront encore garanties dans un régime postlibéral ? Et est-ce qu'il n'y a pas un risque que le postlibéralisme soit un antilibéralisme ?

Postlibéralisme et liberté : le don, Mauss et le risque autoritaire

Adrian PabstHm. Alors, moi, je dirais que c'est un vrai risque, mais pas du tout pour ce qui est de la philosophie de Jean-Claude Michéa, ou du postlibéralisme britannique. Je dirais que c'est plutôt un danger d'un certain courant postlibéral américain, que ce soit le conservatisme national d'un Yoram Hazony, ou ce qu'on appelle l'intégralisme catholique américain, où, effectivement, les libertés fondamentales sont remises en cause. Pas parce que ces postlibéraux-là ne valorisent pas la liberté, mais parce qu'en fait, ils la subordonnent, ils l'assujettissent à une conception très américaine de la nation, de la souveraineté, du politique, qui consiste à quoi ? Dans le cas des conservateurs nationaux, le conservatisme national de Hazony, c'est, en fait, une fusion entre nationalisme et libre marché. Donc, oui au protectionnisme, parce qu'il faut quand même se protéger de la concurrence illégitime, voire illégale, de la Chine, et voilà. Mais, à l'intérieur des États-Unis, on veut quoi ? On veut plus de liberté, on veut encore plus de choix individuel. On veut alléger, justement, la fiscalité des plus fortunés. Donc, c'est, en fait, en quelque sorte, le capitalisme en un seul pays. Donc, il y a ça, à une fusion avec un nationalisme de plus en plus ethnique, hein. On ne parle plus d'identité civique, là, c'est carrément qui est américain et qui ne l'est pas. Donc, je pense que c'est quand même un projet très différent du postlibéralisme que, moi, je défends. L'intégralisme catholique, ça consiste à dire : « Ah, bah, le seul choix face à la modernité, face à l'effritement de la société, au déclin, à la décadence, en fait, c'est de créer un État confessionnel », qui est une idée, alors, à la fois très, très moderne, et une idée qui me semble peu compatible avec un catholicisme universel. Bref, face à ces deux options, je pense que le postlibéralisme britannique, qui s'appuie, d'ailleurs, sur les travaux de Jean-Claude Michéa et de ses sources, donc George Orwell et bien d'autres, consiste à dire oui aux libertés. Absolument, parce que c'est fondamental à notre nature humaine, mais pas la liberté négative. Commençons par dire que la liberté n'est ni négative ni positive. Mais qu'est-ce que la liberté ? La liberté, c'est, finalement, la libre recherche de la vérité, de la bonté, de la beauté. Donc, une liberté qui est d'ores et déjà toujours liée à des fins éthiques. Ce n'est pas défini de façon négative, pas de contrainte sauf la loi, ni la liberté positive, au sens où on va juste rechercher des fins politiques, hein, l'autonomie, la souveraineté, enfin, quoi que ce soit, s'il y a des fins éthiques. Et donc, c'est une autre conception de la liberté. Ce n'est pas du tout le rejet de la liberté, c'est la défense de la liberté contre une réduction libérale, liberté négative, ou une liberté positive, qui est, finalement, juste un outil politique, une instrumentalisation. Donc, je pense que ce projet-là est très différent, et Jean-Claude Michéa, qui invoque le socle commun, la common decency, hein, a entièrement raison de le faire, parce qu'il nous dit que, malgré l'influence et l'impact du libéralisme, et l'atomisation à laquelle nous assistons, ce n'est pas le libéralisme réellement existant qui a complètement changé notre nature humaine. Il dit que c'est bien dans notre nature humaine d'avoir cette décence, d'avoir cette idée d'échange, de dons, hein, de convivialité. D'ailleurs, très bien établi par Marcel Mauss, autre grande influence française sur le postlibéralisme britannique, les travaux d'Alain Caillé, plus récemment. Donc, c'est, justement, de dire qu'on ne peut pas éliminer de la nature humaine, et des sociétés humaines, cette idée que, finalement, tout nous relie, enfin, que le fondement de la société, ce qui nous relie les uns aux autres, c'est l'échange de dons.

Pierre-ValentinHm.

Adrian PabstEt, d'ailleurs, au sein de l'entreprise comme au sein du secteur public, la réalité du don, c'est, justement, ça, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de confiance et de coopération entre personnes, sauf si on reconnaît que la confiance et la coopération, ça ne peut pas être imposé par la loi. On ne peut pas vous dire : « Faites confiance à celui-ci ou celle-là, hein. Coopérez. » Non, c'est, finalement, une question d'échange. C'est : je vous fais confiance, parce que vous me faites confiance. C'est un échange, voilà, infini. Alors, évidemment, on va nous dire qu'on ne peut pas juste faire confiance, qu'il faut vérifier, qu'il faut contrôler, évidemment. Sauf que l'acte initial, hein, chaque parole, chaque conversation, comme celle que nous avons maintenant, est un échange de dons. On ne peut pas éliminer le don, hein, de la société humaine, malgré les grands dégâts par les idéologies, libérales ou autres. Donc, je pense que cette philosophie n'est pas du tout antiliberté. C'est, en fait, en reconnaissant la primauté, le primat du don, qu'on va être libéré des utopies, et aussi libéré du matérialisme.

Pierre-ValentinAlors, j'aimerais beaucoup qu'on puisse recevoir, un jour, un des représentants du postlibéralisme plus américain, parce que je pense, notamment, qu'ils ne seraient pas satisfaits du résumé que vous avez fait, également, de leurs pensées, pour, a minima, sur la question de Yoram Hazony, que je n'ai pas lu sérieusement, mais, et des conférences National Conservatism, donc NatCon, vous avez parlé. Je trouve que, justement, il y a une tendance vers une ligne plus antilibérale, depuis plusieurs années, et que, dans les dernières conférences, celle-ci est plutôt en passe d'être majoritaire. Donc, je n'en ferais pas une… un « réaganien et thatchérien ». Je trouve que ce serait un peu exagéré. Mais, maintenant, passons au plus important, qui est la question de la lecture.

Le livre qu'on aurait aimé avoir lu plus tôt : *Les Démons*

Pierre-ValentinEt, y a-t-il un ouvrage… Vous avez cité beaucoup d'intellectuels, lors de cette conversation. Y a-t-il un ouvrage que vous auriez aimé avoir lu plus tôt ? Non pas que vous soyez particulièrement âgé.

Adrian PabstEt bien, je le suis, depuis, depuis le mois, enfin, ce mois-ci, en fait. Enfin, bref, passons. Je laisserai tout le monde deviner. Mais non, en fait, un ouvrage que j'aurais voulu lire beaucoup plus tôt dans ma vie, c'est le roman Les Démons de Dostoïevski.

Pierre-ValentinD'accord.

Adrian PabstQue j'ai trouvé prophétique, à plusieurs égards.

Pierre-ValentinNon seulement vous le citez dans le… Ouais, ouais, exactement.

Adrian PabstDonc, non seulement la prophétie que la révolution communiste allait mener à un totalitarisme haineux et dévastateur, mais aussi la prophétie que la promesse d'une liberté totale finirait par produire un nouveau despotisme. Pas du tout un despotisme ancien, sur le mode d'un pharaon égyptien, ou quoi que ce soit, ni la dictature moderne, mais un despotisme que, je pense, Alexis de Tocqueville avait très bien identifié, qui, finalement, cette idée de tyrannie, de servitude volontaire. C'est-à-dire que nous-mêmes, nous renonçons aux libertés. Et je pense que c'est ça, le grand paradoxe, ou la grande contradiction, du libéralisme. C'est-à-dire que, au nom de la liberté, nous finissons par y renoncer. Et donc, je pense que cette prophétie de Dostoïevski, c'est tellement vrai, et j'aurais voulu lire ça pendant mes études de sciences économiques, et pas 20 ans plus tard. Donc, Les Démons de Dostoïevski, c'est peut-être un de ces ouvrages, absolument clair, dans l'histoire intellectuelle occidentale.

Pourquoi lire : *Les Frères Karamazov*

Pierre-ValentinEt la raison pour laquelle, dans cette émission, on insiste autant sur les regrets de ne pas avoir lu quelque chose plus tôt, c'est pour faire lire les gens, et l'idée, c'est de faire culpabiliser ce public de jeunes hommes, essentiellement, qui nous écoutent, jusqu'à ce qu'ils n'aient plus le choix entre la lecture et le suicide. Et je leur souhaite la première option. Et pourquoi, plus largement, est-il important de lire, particulièrement dans votre domaine ?

Adrian PabstAlors, permettez-moi de terminer avec un aveu, si ce n'est une confession. Jusqu'à l'âge de 17 ans, je n'ai pas vraiment lu de livres, à part, évidemment, la lecture obligatoire à l'école. Mais c'était… je suis comme vous. Et, moi, c'était les sports. Voilà, moi, je n'arrêtais pas de me dire à mes parents, notamment à ma mère, qui m'encourageait énormément à essayer de jouer d'un instrument de musique, je n'arrêtais pas de lui dire : « Non, moi, c'est les sports, et c'est rien d'autre. » Et c'était vraiment un grand regret que je n'aie jamais vraiment essayé de jouer d'un instrument de musique. Je ne sais pas non plus chanter, ce qui est un autre regret. Mais ce qui m'a amené à lire des livres, et notamment des romans, c'était, en fait, un passage à Paris. Et, oui, c'était une histoire que j'aurais voulu être romantique, mais qui ne l'était pas. Bref, mais c'était surtout des jours à Paris, en attendant, oui, une jeune fille, qui m'ont amené à la lecture, et c'est, en fait, le roman Les Frères Karamazov qui a vraiment retenu mon attention, mon imagination, et c'est cette lecture-là qui a, en quelque sorte, changé ma vie. Donc, si jamais vous êtes amoureux de quelqu'un et que cette personne ne se manifeste pas tout de suite, eh bien, je vous conseille la lecture des Frères Karamazov. C'est une immersion dans une réalité très, très profonde, qui, je pense, nous permettra, à tous, de mieux comprendre la condition humaine.

Pierre-ValentinCe sont de très belles paroles. Et Dostoïevski a, manifestement, aujourd'hui, une sorte de petite popularité littéraire, auprès d'un public de jeunes hommes, notamment sur YouTube. Et donc, « popularité littéraire » et « jeunes » dans une même phrase, c'est un peu une contradiction dans les termes. Néanmoins, pour ce qui existe dans ce domaine-là, Les Frères Karamazov, Notes d'un souterrain, et ça circule. Donc, Dostoïevski est une porte prometteuse, manifestement, pour la jeunesse qui se pose des questions sur le sens de la vie, l'existence, et cetera. Adrian Pabst, merci infiniment. C'était passionnant, c'était très stimulant, comme votre ouvrage, d'ailleurs, Penser l'ère postlibérale, avec Clotilde Brossollet, Une troisième voie pour sortir de la crise démocratique, aux éditions des Clés de Brou, qui donne énormément de matière à réfléchir. Les Anglais diraient : something to chew on, quelque chose à mâcher, à digérer, avec une première partie de constat, une deuxième qui est de relier la tradition postlibérale au contexte français, et de montrer un peu ses origines intellectuelles, et une troisième partie de proposition. Merci pour tout, et à une prochaine fois, avec grand plaisir.

Adrian PabstMerci beaucoup, Pierre. C'était un énorme plaisir, et, vraiment, vous m'avez fait don d'une conversation passionnante. Merci beaucoup.